эпизоды с участием тяжелой кавалерии при Бородино, обобщенная тема Опции

[Burghardt]

А в "Войне перьев" этих рапортов нет?

нет

[Eman]

...[я] вот никогда не встречал упоминания о столкновении карабинеров с кавалергардами

"Русская кавалерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы), приблизилась к 1-му карабинерному полку, составлявшему первую линию своей дивизии, и предприняла перед его фронтом фланговое движение. Карабинеры воспользовались этой неосмотрительностью и дружным натиском опрокинули русские эскадроны..."

А. Васильев. Французские карабинеры при Бородино//Цейхгауз 1/93 (2), стр. 9.

[Иоакиммюрат]

4 наградных списка - вот и всё, что Голицын направил официально. В списках содержатся интересные данные, но для того чтобы соответствующим образом их обработать нужно время.

было бы ооочень интересно эти списки посмотреть.

"Русская кавалерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы), приблизилась к 1-му карабинерному полку, составлявшему первую линию своей дивизии, и предприняла перед его фронтом фланговое движение. Карабинеры воспользовались этой неосмотрительностью и дружным натиском опрокинули русские эскадроны..."

А. Васильев. Французские карабинеры при Бородино//Цейхгауз 1/93 (2), стр. 9.

"манускрипт" общеизвестен - а вот откуда историки взяли сведения о бое с обратным результатом?... Даже на французских сайтах об этом говорится как о чем-то само собой разумеющемся. То есть это уже "перекочевало" в массы, при том, что имеется ли у утверждения основа - неизвестно...

[С.Лесков]

было бы ооочень интересно эти списки посмотреть.

Дождитесь вечера( часов через 6-7), вчера я выписывал интересности, сегодня, даст бог наберу.

Историки взяли сведения вероятно из общего результата - французская кавалерия отступила. А кто-кого опрокидывал попеременно, на протяжении этого кавалерийского побоища думаю уже и не подсчитать.

[Trelliard]

"Русская кавалерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы), приблизилась к 1-му карабинерному полку, составлявшему первую линию своей дивизии, и предприняла перед его фронтом фланговое движение. Карабинеры воспользовались этой неосмотрительностью и дружным натиском опрокинули русские эскадроны..."

А. Васильев. Французские карабинеры при Бородино//Цейхгауз 1/93 (2), стр. 9.

Все же воспоминания Абеля мне представляются более правдоподобными: утверждая, что на русских не было кирас, он описывает, как ранил одного из них и делает заключение, что это были драгуны.

[Иоакиммюрат]

"Русская кавалерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы)

если совсем дословно "grenadiers et cuirassiers de la garde"
по смыслу похоже на "кавалергарды и конногвардейцы", но все-таки тоже есть сомнения. Кто такие Chevaliers gardes французы наверняка знали после Аустерлица... Кроме того, вспоминается - британцы после Ватерлоо упрямо причисляли кирасир Наполеона к гвардии и в воспоминаниях сплошь и рядом "кирасиры гвардии". Не факт, что в "манускрипте" не допущена подобная ошибка. Опрокинуть гвардейцев куда престижнее.

https://cloud.mail.ru/public/824f90a3613d/%...D1%89%D0%B5.pdf

Без преувеличения - земной поклон, Алексей!

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 18.2.2015, 16:00

[Иоакиммюрат]

Все же воспоминания Абеля мне представляются более правдоподобными: утверждая, что на русских не было кирас, он описывает, как ранил одного из них и делает заключение, что это были драгуны.

Похоже у Абеля описан бой с драгунами Крейца, предшествовавший данному столкновению... Но все возможно.

[Иоакиммюрат]

На литографии Тимма, посвященной атаке кавалергардов при Бородино, почему то изображены именно карабинеры (во всяком случае, имелись в виду именно карабинеры - видел в цвете, правда мундиры у карабинер там показаны синие)
http://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=010039...te=0&negative=0

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 18.2.2015, 16:22

[Роберто Паласиос]

На литографии Тимма, посвященной атаке кавалергардов при Бородино, почему то изображены именно карабинеры (во всяком случае, имелись в виду именно карабинеры - видел в цвете, правда мундиры у карабинер там показаны синие)
http://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=010039...te=0&negative=0

У Тимма изображены ...не понятно кто в непонятно чём. Можно и вестфальских кирасир и других подтащить.

Все же воспоминания Абеля мне представляются более правдоподобными: утверждая, что на русских не было кирас, он описывает, как ранил одного из них и делает заключение, что это были драгуны.

Боюсь, в очередной раз все прелести "дружеского огня" испытали на себе ...саксонские кирасиры. В данном случае - Гар дю Кор.

Сообщение отредактировал Ульянов - 18.2.2015, 16:34

[Иоакиммюрат]

У Тимма изображены ...не понятно кто в непонятно чём. Можно и вестфальских кирасир и других подтащить.
Боюсь, в очередной раз все прелести "дружеского огня" испытали на себе ...саксонские кирасиры. В данном случае - Гар дю Кор.

Хотели изобразить именно карабинеров - 100 процентов - я видел в цвете - красные гусеницы на касках, желтоватые кирасы, мундиры синие.

[Пехотный барабанщик]

Хотели изобразить именно карабинеров - 100 процентов - я видел в цвете - красные гусеницы на касках, желтоватые кирасы, мундиры синие.

А точно, карабинеры имели синие мундиры????

[Иоакиммюрат]

А точно, карабинеры имели синие мундиры????

в Бородинском сражении - белые, парадные. Но цвет гусениц на касках и кирас указывает на попытку изобразить именно карабинеров. Тем более цвет мундиров карабинеров при Бородино до недавнего времени был спорным вопросом (если вспомнить картину Адама - там карабинеры изображены тоже в синих, походных, мундирах)

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 18.2.2015, 16:45

[Роберто Паласиос]

в Бородинском сражении - белые, парадные. Но цвет гусениц на касках и кирас указывает на попытку изобразить именно карабинеров. Тем более цвет мундиров карабинеров при Бородино до недавнего времени был спорным вопросом (если вспомнить картину Адама - там карабинеры изображены тоже в синих, походных, мундирах)

А и может быть так.

[Иоакиммюрат]

Кроме того, вспоминается - британцы после Ватерлоо упрямо причисляли кирасир Наполеона к гвардии и в воспоминаниях сплошь и рядом "кирасиры гвардии". Не факт, что в "манускрипте" не допущена подобная ошибка. Опрокинуть гвардейцев куда престижнее.

это просто как пример ошибочного причисления к гвардии привел - конечно же, связи с обсуждаемым здесь боем нет. (это я написал, чтобы смысловой путаницы в том сообщении не было)

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 18.2.2015, 17:52

[Eman]

это просто как пример ошибочного причисления к гвардии привел - конечно же, связи с обсуждаемым здесь боем нет. (это я написал, чтобы смысловой путаницы в том сообщении не было)

Kстати, интересная тема для исследования: насколько солдаты противоборствующих армий действительно разбирались в униформе др. друга, и принадлежности к тем или иным войсковым соединениям.

[Пехотный барабанщик]

Kстати, интересная тема для исследования: насколько солдаты противоборствующих армий действительно разбирались в униформе др. друга, и принадлежности к тем или иным войсковым соединениям.

А так же офицеры..
Где-то читал, что немецкие офицеры при Бородине спорили, что означает буква "А" на вальтрапах проезжающих мимо кирасир: король Альберт или император Александр. Вопрос разрешили сами кирасиры, атаковав немцев.

[Trelliard]

в Бородинском сражении - белые, парадные. Но цвет гусениц на касках и кирас указывает на попытку изобразить именно карабинеров. Тем более цвет мундиров карабинеров при Бородино до недавнего времени был спорным вопросом (если вспомнить картину Адама - там карабинеры изображены тоже в синих, походных, мундирах)

Не в синих, а в голубых, и не в походных мундирах, а в т. н. "палето".

[Иоакиммюрат]

Не в синих, а в голубых, и не в походных мундирах, а в т. н. "палето".

Спасибо - я как раз о нюансах униформы имею поверхностное представление.

[Yogan]

Спасибо - я как раз о нюансах униформы имею поверхностное представление.

Давно есть Манускрипт Карабинер переведенный нашим форумчанином Ильей Кудряшовым в двух книгах

http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB...D0%B2-%D1%82-1/

[Иоакиммюрат]

Давно есть Манускрипт Карабинер переведенный нашим форумчанином Ильей Кудряшовым в двух книгах

http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB...D0%B2-%D1%82-1/

У меня есть книга и на русском, и на французском.