Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Кармелитки и суворовские солдаты
Автор: mikv1 6.6.2007, 16:20
Несколько неожиданным для меня было довольно откровенное отношение суворовских солдат к плененным представительницам слабого пола в Польше в 95 г. Отчетливо проглядывает квалификация завоеванных дам как добычи, подлежащей дележу и освоению
Из записок С.Н. Маевского
«В 1795 году, дед, уже разойдясь со второю женою, служил в войсках Суворова и участвовал в штурме и взятии Праги. Здесь победители разгромили монастырь кармелиток, бывший училищем благородных девиц, которыя достались храбрецам в качестве военной добычи. На долю деда моего досталась его третья жена, а моя родная бабка, Марья Семеновна Бинкевич; ей было тогда 15 лет — самый расцвет ея замечательной красоты. Много горя и страданий ожидало ее впереди, а пока этому полуребенку, далеко не окончившему своего образования и воспитания, приходилось становиться во главе большаго дома, делаться подругою жизни своего грознаго завоевателя и матерью его детей».
Автор: Макс 6.6.2007, 16:33
А, нефиг полякам бунтовать было - воли им вечно хотелось с перебором...
Автор: wood 6.6.2007, 21:18
Законная добыча всех завоевателей... 
Автор: konstantyn_lvk 7.6.2007, 0:16
Однако же укрепления правобережного предместья Варшавы были взяты еще по осени 1794 г. Насчет монастыря надо проверить, но в любом случае дедушка Маевского был весьма честным человеком, ровно по известной присказке, ибо женился в обстоятельствах, которые того и не требовали
Автор: Вермонт 7.6.2007, 10:56
Вообще, с поляками обошлись и так чересчур гуманно. Не то что они с русским гарнизоном Варшавы...!
Автор: Макс 7.6.2007, 11:18
Да мы вообще с ними цацкались чересчур.
Автор: Dimych 7.6.2007, 11:57
В истории было не так уж много периодов времени когда Россия дружила с Польшей. Чаще Польша была стратегическим врагом, либо подданным. Поэтому к добыче относились как к своему кровному. Граница родины там где копыта лошади. Факт жестокий, но закономерный.
Автор: mikv1 7.6.2007, 18:57
Факт, что отношение русских к полякам в 18 – первой пол. 19 в. было не вполне уважительным подтверждается обилием примеров. Из последних мне встретился такой
из рассказов Евг. Мих. Романовича, который в 1834 г. ездил в Грузино поздравлять графа Аракчеева с пасхой:
«Я был тогда ловким молодым человеком. Застаю графа сидящим в кабинете; я ему раскланялся и отрапортовал о себе и о своем назначении.
— Кто-ты такой? спросил граф несколько в нос.
— Романович, ваше сиятельство! отвечал я.
— Поляк!! воскликнул как будто с ужасом Аракчеев.
— Никак нет, ваше сі-ство! Малороссиянин из Черниговской губернии, возразил я.
— Это все лучше, отвечал Аракчеев, уже несколько смягченным тоном, а то Поляк — подлец!»
Автор: Вермонт 7.6.2007, 20:02
Своим вероломством поляки вполне заслужили подобное отношение. Ничего подобного геноциду, который им устроили немцы во Вторую мировую, русские власти не устраивали. По сравнению с Речью Посполитой Россия со своим крепостным правом выглядела наигуманнейшей страной: как справедливо замечает фон Лоссберг, в Польше к полякам относятся лишь шляхта и духовенство, прочих за людей не считают. Такого крепостного рабства русский крестьянин не видел даже у самых жестоких помещиков. В Польше царили тотальная нищета и повальное невежество. Если польский крестьянин вызывал в русском солдате жалость, то польский шляхтич, хозяин этого крестьянина, вызывал презрение.
Известно, что любое польское восстание конечной своей целью ставило восстановление великой Польши от моря и до моря, в которую входили и Смоленск, и Литва, и Псков и много чего еще, а начиналось оно с избиения русского гарнизона и прорусски настроенных штатских лиц, причем удар всегда наносился изподтишка (например, на солдат нападали, когда они, безоружные, расходились с воскресной службы). Причем готовы были воевать за свою Польшу поляки где угодно, от Сан-Доминго до Италии.
Естественно, что после восстания 1830-1831 гг. русские поляков презирали и нелюбили, ибо даже сама мотивация восстания была непонятна: Польша имела такую автономию, какой не было даже у Финляндии (собственная конституция, армия, парламент), и от всего этого отказалась, учинив очередную резню в Варшаве.
Всем любителям теории об агрессивной политике России: постоянное стремление русских монархов лишить Польшу сувернитета вполне оправданно: Польша еще никогда за свою историю не была лояльна к России и всегда являлась источником внешней опастности.
Автор: francois marie 7.6.2007, 20:23
Своим вероломством поляки вполне заслужили подобное отношение. Ничего подобного геноциду, который им устроили немцы во Вторую мировую, русские власти не устраивали. По сравнению с Речью Посполитой Россия со своим крепостным правом выглядела наигуманнейшей страной: как справедливо замечает фон Лоссберг, в Польше к полякам относятся лишь шляхта и духовенство, прочих за людей не считают. Такого крепостного рабства русский крестьянин не видел даже у самых жестоких помещиков. В Польше царили тотальная нищета и повальное невежество. Если польский крестьянин вызывал в русском солдате жалость, то польский шляхтич, хозяин этого крестьянина, вызывал презрение.
Известно, что любое польское восстание конечной своей целью ставило восстановление великой Польши от моря и до моря, в которую входили и Смоленск, и Литва, и Псков и много чего еще, а начиналось оно с избиения русского гарнизона и прорусски настроенных штатских лиц, причем удар всегда наносился изподтишка (например, на солдат нападали, когда они, безоружные, расходились с воскресной службы). Причем готовы были воевать за свою Польшу поляки где угодно, от Сан-Доминго до Италии.
Естественно, что после восстания 1830-1831 гг. русские поляков презирали и нелюбили, ибо даже сама мотивация восстания была непонятна: Польша имела такую автономию, какой не было даже у Финляндии (собственная конституция, армия, парламент), и от всего этого отказалась, учинив очередную резню в Варшаве.
Всем любителям теории об агрессивной политике России: постоянное стремление русских монархов лишить Польшу сувернитета вполне оправданно: Польша еще никогда за свою историю не была лояльна к России и всегда являлась источником внешней опастности.
Tak ze kak i Rosija jevlialas opasnostju dla Polsy, eti strany vojevali s peremenym uspechom mnogo let, pytajas drug druga unictozyt, v konecom rezultate Poliaki proigrali...
Автор: wood 7.6.2007, 20:29
После 3 раздела "речи посполитой" , Россия никак немогла являться угрозой для польши... (так-же как и Австрия и Пруссия ).
Автор: Вермонт 7.6.2007, 21:04
Думаю, что не совсем так. Основное направление экспансии Польши - Россия, так как на западе всегда были достаточно сильные германские государства. Ватикан подогревал польские настроения, периодически призывая к крестовым походам на русских схизматиков, что позднее вылилось в Брестскую унию. Политика Руси-России сводилась к относительно мирной колонизации Севера и Урала (потом и Сибири) и удержанию своей границы на западе.
Автор: francois marie 7.6.2007, 21:13
Думаю, что не совсем так. Основное направление экспансии Польши - Россия, так как на западе всегда были достаточно сильные германские государства. Ватикан подогревал польские настроения, периодически призывая к крестовым походам на русских схизматиков, что позднее вылилось в Брестскую унию. Политика Руси-России сводилась к относительно мирной колонизации Севера и Урала (потом и Сибири) и удержанию своей границы на западе.
Rosija i Polsha postajano konkuriryvali mezdu soboi, i postojano napadali na drug druga v 16 i 17 veke. Na zapad Rosiskije zemli nacali prodvigatsa imenno v etich vekach.
V sibir armij nenado bylo posylat, tam prosto neskem vojevat.
Автор: Вермонт 7.6.2007, 21:21
Думаю, что не совсем так. Основное направление экспансии Польши - Россия, так как на западе всегда были достаточно сильные германские государства. Ватикан подогревал польские настроения, периодически призывая к крестовым походам на русских схизматиков, что позднее вылилось в Брестскую унию. Политика Руси-России сводилась к относительно мирной колонизации Севера и Урала (потом и Сибири) и удержанию своей границы на западе.
Rosija i Polsha postajano konkuriryvali mezdu soboi, i postojano napadali na drug druga v 16 i 17 veke. Na zapad Rosiskije zemli nacali prodvigatsa imenno v etich vekach.
V sibir armij nenado bylo posylat, tam prosto neskem vojevat.
Скажем так, все земли, из-за которых Россия воевала с Польшей, изначально входили в состав Киевской Руси, а потом различных удельных княжеств. Ослабление их после монгольского нашествия позволило Польше поглотить большинство западных земель.
Автор: wood 7.6.2007, 21:25
Вроде тема была затронута конца 18 века . Зачем так "глубоко" копать ?
Автор: Вермонт 7.6.2007, 21:27
Вроде тема была затронута конца 18 века . Зачем так "глубоко" копать ?
Видите ли, мы агрессивно нападали на исконно польские земли!
Автор: francois marie 7.6.2007, 21:28
1499, 1512, 1534, 1562, 1579, 1609, 1632, 1654 eto nekotoryje daty kogda zecpospolita vojevala s moskvoi, voiny prakticeski velis neprestanno, s karotkimi peremirijami. Priciom napadali i te i drugije... s peremenym uspechom.
Автор: Вермонт 7.6.2007, 21:33
1499, 1512, 1534, 1562, 1579, 1609, 1632, 1654 eto nekotoryje daty kogda zecpospolita vojevala s moskvoi, voiny prakticeski velis neprestanno, s karotkimi peremirijami. Priciom napadali i te i drugije... s peremenym uspechom.
Польша вела агрессивную политику в собственных интересах и интересах Ватикана. Одна Смута чего стоит, когда оба этих государства попытались установить в Москве марионеточного правителя.
Россия пыталась ослабить Польшу в том числе и упреждающими ударами, чтобы хоть немного ослабить давление. К тому же в интересах России было отвоевание как и исконно русских земель, оказавшихся в составе Речи Посполитой, так и обеспечение наиболее выгодных условий для осуществления внешней торговли.
Автор: francois marie 7.6.2007, 21:37
1499, 1512, 1534, 1562, 1579, 1609, 1632, 1654 eto nekotoryje daty kogda zecpospolita vojevala s moskvoi, voiny prakticeski velis neprestanno, s karotkimi peremirijami. Priciom napadali i te i drugije... s peremenym uspechom.
Польша вела агрессивную политику в собственных интересах и интересах Ватикана. Одна Смута чего стоит, когда оба этих государства попытались установить в Москве марионеточного правителя.
Россия пыталась ослабить Польшу в том числе и упреждающими ударами, чтобы хоть немного ослабить давление. К тому же в интересах России было отвоевание как и исконно русских земель, оказавшихся в составе Речи Посполитой, так и обеспечение наиболее выгодных условий для осуществления внешней торговли.
Tocno toze samoje delali i poliaki, preventivnymi udarami pytalis oslabit Rosiju
vte veka vse tolko tem i zanimalis cto nanosili preventivnyje udary, drug drugu
Автор: wood 7.6.2007, 21:42
А в конце 18 века какие "превентивные" удары могла нанести разделённая Польша ?
Автор: francois marie 7.6.2007, 21:43
А в конце 18 века какие "превентивные" удары могла нанести разделённая Польша ?
a razve nanosila v 18 veke?
Автор: Вермонт 7.6.2007, 21:44
Целью Польши было не просто ослабить Россию, но либо завоевать ее (события Смуты или походы Батория), либо посадить на Москве своего человека, сделав Россию марионеточным государством. Ватикан усердно способствовал этим устремлениям, так как Россия была последним оплотом православия, с которым у Престола Святого Петра и сейчас натянутые отношения.
В таких условиях у России был единственный вариант - обороняться всеми возможными способами. В XVI-XVII вв. в Москве никто еще и не помышлял о разделах Польши - задача была проще: ослабить напор. Причем русские никогда не отличались особой нелюбовью к полякам, в то время как русофобия у поляков в крови - последние заявления польских властей тому подтверждение.
Разделы Польши - следствие ее собственной откровенно агрессивной и непродуманной внешне- и внутреннеполитической позиции.
Автор: wood 7.6.2007, 22:01
А в конце 18 века какие "превентивные" удары могла нанести разделённая Польша ?
a razve nanosila v 18 veke?
Безумные попытки польской шляхты и "революционера" Костюшко , поднять восстание и воевать "на равных" с Российской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Суворовым.(наверно поляки помнят такого полководца !)
Автор: francois marie 7.6.2007, 23:35
a kto jevo nipomnit? genialnyj byl polkovodec.
A cem vostanije Kostiusko bezumnoje? normalnoje vostanije
Автор: francois marie 7.6.2007, 23:49
Целью Польши было не просто ослабить Россию, но либо завоевать ее (события Смуты или походы Батория), либо посадить на Москве своего человека, сделав Россию марионеточным государством. Ватикан усердно способствовал этим устремлениям, так как Россия была последним оплотом православия, с которым у Престола Святого Петра и сейчас натянутые отношения.
В таких условиях у России был единственный вариант - обороняться всеми возможными способами. В XVI-XVII вв. в Москве никто еще и не помышлял о разделах Польши - задача была проще: ослабить напор. Причем русские никогда не отличались особой нелюбовью к полякам, в то время как русофобия у поляков в крови - последние заявления польских властей тому подтверждение.
Разделы Польши - следствие ее собственной откровенно агрессивной и непродуманной внешне- и внутреннеполитической позиции.
myslenije liudei v 16 ili 17 veke otlicialos ot mislenija sevodniasneva celoveka, nebyla takova poniatija kak iskonno ruskije ili iskonno polskije zemli, nebylo nacionalisticeskova muslenija. Prosto byli zemli kotoryje staralis zavojevat, kto na nich prozyval ruskij, poliak, litovec ili ukrainec neimelo znacenije, nacionalnost etova celoveka bylo krestjanin, i bojarinu bylo neinteresno na kakom jezyke on govorit. Vera tut toze nipriciom. Inogda prikryvalis veroi ctoby objavit voinu. V samoi i v armiji zecpospolity bylo ocen mnogo provoslavnych liudei.
Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 9:31
Проверил. Не громили мы никакого монастыря в этом еврейском предместье. Указанный монастырь находился собственно в Варшаве, обычно при таковых воспитывались сироты из дворянских, но небогатых фамилий. Потом им опекуны подыскивали какую-никакую партию, если получалось, ибо кому нужны бесприданницы. Судя по всему в этом случае так и произошло, а все рассказы про военную добычу суть уже семейные предания.
Вообще, с поляками обошлись и так чересчур гуманно. Не то что они с русским гарнизоном Варшавы...!
А что такого они с ним сделали, кроме как разгромили, да и то не полностью?
Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 9:45
Думаю, что не совсем так. Основное направление экспансии Польши - Россия, так как на западе всегда были достаточно сильные германские государства. Ватикан подогревал польские настроения, периодически призывая к крестовым походам на русских схизматиков, что позднее вылилось в Брестскую унию. Политика Руси-России сводилась к относительно мирной колонизации Севера и Урала (потом и Сибири) и удержанию своей границы на западе.
Эка вы, коллега, лихо тремя фразами с пятью сотнями лет истории двух народов разобрались. Завидую!
Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 10:17
Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится.
Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен.
Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 10:28
Целью Польши было не просто ослабить Россию, но либо завоевать ее (события Смуты или походы Батория), либо посадить на Москве своего человека, сделав Россию марионеточным государством. Ватикан усердно способствовал этим устремлениям, так как Россия была последним оплотом православия, с которым у Престола Святого Петра и сейчас натянутые отношения.
В таких условиях у России был единственный вариант - обороняться всеми возможными способами. В XVI-XVII вв. в Москве никто еще и не помышлял о разделах Польши - задача была проще: ослабить напор. Причем русские никогда не отличались особой нелюбовью к полякам, в то время как русофобия у поляков в крови - последние заявления польских властей тому подтверждение.
Разделы Польши - следствие ее собственной откровенно агрессивной и непродуманной внешне- и внутреннеполитической позиции.
Мда, коллега... Вот если в вашем тексте субъекты поменять местами (Польшу с Россией, католичество с православием, Престол Святого Петра например со Свято-Даниловым монастырем, разделы с распадом и т.п.), выйдет ровно то, что поляки на своих форумах сейчас про нас пишут. Совершенно серьезно. К чему бы это?
Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 10:45
Максим, ну уж от вас-то не ожидал... С турками мы все же "цацкались" и больше, и дольше, не так ли?
Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 10:58
Факт, что отношение русских к полякам в 18 – первой пол. 19 в. было не вполне уважительным подтверждается обилием примеров. Из последних мне встретился такой
из рассказов Евг. Мих. Романовича, который в 1834 г. ездил в Грузино поздравлять графа Аракчеева с пасхой:
«Я был тогда ловким молодым человеком. Застаю графа сидящим в кабинете; я ему раскланялся и отрапортовал о себе и о своем назначении.
— Кто-ты такой? спросил граф несколько в нос.
— Романович, ваше сиятельство! отвечал я.
— Поляк!! воскликнул как будто с ужасом Аракчеев.
— Никак нет, ваше сі-ство! Малороссиянин из Черниговской губернии, возразил я.
— Это все лучше, отвечал Аракчеев, уже несколько смягченным тоном, а то Поляк — подлец!»
Горизонтов Л.Е. Парадоксы имперской политики: поляки в России и русские в Польше (ХIX – начало XX в.). М., 1999. Замечательная монография.
Автор: mikv1 8.6.2007, 11:27
...все рассказы про военную добычу суть уже семейные предания.
Да кто бы в этом сомневался. Конечно же этого не было. Зато как подано - разгромили, полонили, поделили и проч.
И здесь примечательно, что в середине 19 в., описывая европейские события, авторы не смущаясь вполне серьезно допускали такую возможность.
А вообще-то никак не хотел вызвать антипольскую дискуссию, которую с сожалением здесь наблюдаю.
Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 11:50
Так и я потому только и стал серьезно отвечать
А у Горизонтова как раз очень интересно проанализировано, когда и почему в общественном сознании возобладала указанная тенденция.
Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 13:24
Что-то сегодня "Остапа понесло"(с) Извиняюсь перед уважаемым сообществом, просто такого количества дичи на квадратный сантиметр монитора я на нашем форуме еще не видел и надеюсь более не увижу.
Еще бы, у них две трети страны только что отобрали, оставшуюся фактически оккупировали, а они вон еще что удумали, неблагодарные... Кстати, "подобное" это какое?
В 1939-1945 гг. немцы устроили геноцид евреев на территории бывшей Второй Речи Посполитой, если мы примем определение этого понятия, данное Нюрнбергским трибуналом: "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". Но никак не поляков.
Это фон Лоссбергу Россия показалась "наигуманнейшей страной"? Забавно, когда такого плана "визитеры" пишут схожие вещи о нас, то всем ясно что к чему. Может быть и "русский солдат" был не совсем чтобы полностью объективен? Да, коллега, а как же и зачем тогда полк, в котором вы имеете честь состоять, создавали, если ничего кроме "жалости" и "презрения" у братьев по оружию он заведомо и вызвать не мог?
То есть что в 1794, что в 1830, что в 1863, что в 1905, что в 1918? Упорные ребята! А почему и о чем, скажем, в 1830 г. несколько месяцев шли переговоры между правительством, Константином и Николаем? Уверен, вам это также известно.
Нет чтобы как декабристы начать, в открытую. Ничего не понимали поляки в тактике: собирались безоружной толпой и с кулаками бросались на безоружный же русский гарнизон. Это если по сути понятия "избивали". Верно говорят, что "стенка на стенку" - исконно славянская забава. И скажу страшную вещь: "избивали" даже "прорусски настроенных" польских военных лиц. Про воскресную службу это вы насчет эпизода 17 апреля 1794 г. с гренадерской ротой Сибирского кажется полка? А еще какой-нибудь пример можно?
А еще за "русскую" во всех войнах с 1805 до 1914, "немецкую", "австрийскую", а затем даже и советскую. Может и за свою им можно было изредка да чуть-чуть?
Почему же не после восстания 1794 г.?
Королевство Польское в 1815-1830 гг. не имело никакой автономии. Оно имело короля, по совместительству российского императора. Ситуация аналогичная Французская империя - Итальянское королевство при Наполеоне. "Мотивация была непонятна" современникам, а мы, к счастью, имеем возможность ее выяснить, что-либо про это прочитав.
Я вот ни в этой ветке, ни вообще на форуме таковых не наблюдал. Поэтому весь ваш пафос, коллега, слега и повергает в недоумение, причем не меня одного, как вы заметили.
"Стремления" такого не было ни у одного нашего монарха, поскольку они являлись умными политиками. А как насчет периода скажем между "Вечным миром" и Четырехлетним сеймом?
Великое княжество Литовское XIV-XVI вв. куда денем?
Любое другое государство тоже по возможности вело политику в интересах себя и своей религии.
Смута нам действительно дорого обошлась. Только начали ее мы как-то сами, наследника престола Речи Посполитой и шведского принца царем тоже избирали самостоятельно. Кстати, а политика Швеции в Смуту вас не смущает?
Пример такого последнего "упреждающего удара" пожалуйста. Чтобы поляки вот-вот нападут, а мы упредили. Очень интересно будет узнать, правда.
Как же так? Мы ведь уже договорились, что:
??? Порты на Балтике и Швеция - это понятно. Порты на Черном море и Турция - тоже. Порты на Дальнем Востоке и Япония - допустим. А поляки-то здесь чем не угодили? Или вы имеете ввиду выгоды для нашей внешней торговли, связанные с принятием в подданство большого числа лиц иудейского вероисповедания, успешно занимавшихся коммерцией? Тогда ясно, убедили.
Автор: Макс 8.6.2007, 17:44
Максим, ну уж от вас-то не ожидал... С турками мы все же "цацкались" и больше, и дольше, не так ли?
"Цацкались" я вообще-то понимаю как "носились, миндальничали, жалели, относились не слишком сурово". Есть и другие понятие глагола?
Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 17:58
Максим, ну уж от вас-то не ожидал... С турками мы все же "цацкались" и больше, и дольше, не так ли?
"Цацкались" я вообще-то понимаю как "носились, миндальничали, жалели, относились не слишком сурово". Есть и другие понятие глагола?
Аналогично. Ибо поляков взяли и за двести пятьдесят лет полностью завоевали, а турок за тот же примерно срок и в большем по-моему числе войн так и не успели. Вот я и говорю: потому "миндальничали, жалели и относились не слишком сурово" к последним больше, чем к первым
Автор: wood 8.6.2007, 22:36
Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится.
Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен.
Я имел ввиду, что польские руководители нерасчитали своих сил , воевать с Россией и Прусским королевством на "два фронта" . А по поводу Благословенного Александра 1 , это отдельная тема , (кто из нас в молодости несовершал ошибок) . И кто в конечном итоге оказался победителем в Нап. войнах всем известно.
Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 23:32
Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится.
Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен.
Я имел ввиду, что польские руководители нерасчитали своих сил , воевать с Россией и Прусским королевством на "два фронта" . А по поводу Благословенного Александра 1 , это отдельная тема , (кто из нас в молодости несовершал ошибок) . И кто в конечном итоге оказался победителем в Нап. войнах всем известно.
Я же имел ввиду, что с эпитетами в истории надо быть поаккуратнее, коллега. И о каких именно "польских руководителях" вы говорите? Вплоть до середины года в руководстве восстанием было минимум три властных центра. Далее, в 1794 г. на "два фронта" воевали много успешнее, чем в 1792 г. на "один фронт", хотя армия была объективно гораздо менее подготовлена. Собственно же Александр тут решительно ни при чем, просто в подобных выражениях можно описАть что угодно. Да и Польша "в конечном итоге" никуда с карты не делась, только пришлось затратить на порядок больше времени, чем на победу над Наполеоном
Автор: Макс 9.6.2007, 11:11
Максим, ну уж от вас-то не ожидал... С турками мы все же "цацкались" и больше, и дольше, не так ли?
"Цацкались" я вообще-то понимаю как "носились, миндальничали, жалели, относились не слишком сурово". Есть и другие понятие глагола?
Аналогично. Ибо поляков взяли и за двести пятьдесят лет полностью завоевали, а турок за тот же примерно срок и в большем по-моему числе войн так и не успели. Вот я и говорю: потому "миндальничали, жалели и относились не слишком сурово" к последним больше, чем к первым
Ну, Константин, если Польшу просвещенная Европа нам если делить не помогала, то уж точно не мешала, то Турцию - попробуй тронь всерьез!
Автор: Вермонт 9.6.2007, 11:35
Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится.
Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен.
Насчет "безумных" попыток Александра воевать с Наполеоном в 1805 г. Ваши слова напоминают Льва Толстого. Величие Наполеона тоже не стоит превозностить до небес - все-таки проигравшей стороной через десять лет оказался он.
Кампания 1805 г. была начата и велась вовсе не дураками и безумцами, как Вы пытаетесь здесь утверждать. У нее были совершенно конкретные цели - упредить Бонапарта, пока он не стал непосредственой угрозой безопастности России, и хотя эта задача выполнена не была (вовсе не из-за безумства Александра или единственно гения Бонапарта), эта кампания стала великолепной школой для русской армии (сам Бони считал ее лучшей армией, с которой ему приходилось сталкиваться). Не была она и обречена на неудачу, ибо исход боевых действий окончательно решается на поле боя, и обречена на неудачу кампания стала лишь с момента написания Вейротером его знаменитой диспозиции, которая через полчаса легла на стол Наполеону.
Не важно, сколько времени Костюшко пришлось воевать на равных с Пруссией или Россией, важно то, что изначально шансов на победу у него не было никаких (ни по людским, ни по материальным ресурсам).
Можно сколько угодно тыкать самыми разными фактами, к тому же придерживаясь тона, нисколько не соответсвующего серьезной дискуссии, но, надеюсь, Вы не станете утверждать, что конечными целями всех восстаний было создание мирного и лояльного государства Польша? Думается, Вам стоит посмотреть следующую книгу: Михал Сокольницкий. "Исполнено по высочайшему повелению...". Минск, БГУ. 2003. Думаю, что ознакомление с польскими планами относительно Белоруссии, Украины и части России, Вам будет интересно.
Вообще, как я понял из Ваших, слов, жила-была такая страна Польша, которую все ни с того, ни с сего забижали, и была такая злая страна Россия, которая Польше жить не давала. Давайте все-таки придерживаться не тенденциозных позиций, а объективной точки зрения, которой в ваших слоах пока не видно. И предлагаю сменить тон дискусии на менее агрессивный.
С уважением,
Вермонт
Автор: Борис 9.6.2007, 11:59
... Давайте все-таки придерживаться не тенденциозных позиций, а объективной точки зрения, которой в ваших слоах пока не видно. И предлагаю сменить тон дискусии на менее агрессивный...
Вермонт, Вы жжоте (с).
Таких корректных и информативных постингов, как у konstantyn_lvk, еще поискать надо.
Автор: Вермонт 9.6.2007, 12:15
... Давайте все-таки придерживаться не тенденциозных позиций, а объективной точки зрения, которой в ваших слоах пока не видно. И предлагаю сменить тон дискусии на менее агрессивный...
Вермонт, Вы жжоте (с).
Таких корректных и информативных постингов, как у konstantyn_lvk, еще поискать надо.
Одна фраза про "безумного Александра" чего стоит!
Автор: Борис 9.6.2007, 12:26
Т.е. Вы не поняли, что это была пародия на Ваш же постинг? И она, надо сказать, довольно удачно проиллюстрировала, что стиль "а-ля желтая пресса" не очень подходит для серьезного обсуждения исторических вопросов
Автор: Вермонт 9.6.2007, 12:27
Т.е. Вы не поняли, что это была пародия на Ваш же постинг? И она, надо сказать, довольно удачно проиллюстрировала, что стиль "а-ля желтая пресса" не очень подходит для серьезного обсуждения исторических вопросов
Хорошо, хорошо, согласен.
Автор: konstantyn_lvk 9.6.2007, 17:20
Максим, еще немного и я заподозрю, что вы - "любитель теории об агрессивности России":) Просвещенная Европа, как вы знаете, с удовольствием делила Речь Посполитую вместе с нами, будучи непременным участником и зачастую инициатором (Пруссия) и очень обижаясь, если вдруг не доставалось (Австрия). С Турцией в принципе то же (Австрия), просто у других держав в системе там интересов было гораздо больше (Франция, Англия). Впрочем, здесь все зависит от периода, о котором идет речь. Вспомните Очаковский кризис и сравните скажем с преддверием Восточной войны в плане реакции британского общественного мнения.
Автор: Вермонт 9.6.2007, 17:29
Максим, еще немного и я заподозрю, что вы - "любитель теории об агрессивности России":) Просвещенная Европа, как вы знаете, с удовольствием делила Речь Посполитую вместе с нами, будучи непременным участником и зачастую инициатором (Пруссия) и очень обижаясь, если вдруг не доставалось (Австрия). С Турцией в принципе то же (Австрия), просто у других держав в системе там интересов было гораздо больше (Франция, Англия). Впрочем, здесь все зависит от периода, о котором идет речь. Вспомните Очаковский кризис и сравните скажем с преддверием Восточной войны в плане реакции британского общественного мнения.
Можно считать, что стратегически Турция была даже важнее для России (и не только), чем Польша. Постоянная боязнь Великобритании за проливы и давала повод ей вмешиватся в русско-турецкие отношения.
Автор: Драгун Рогожан 9.6.2007, 17:53
Некоторым образом, кампания 1805 (как и 1806-7 годов) велась Россией в рамках КОАЛИЦИИ, т.е. выполнения союзнических обязательств, фиксированных ДОГОВОРАМИ.
Автор: Вермонт 9.6.2007, 17:57
Некоторым образом, кампания 1805 (как и 1806-7 годов) велась Россией в рамках КОАЛИЦИИ, т.е. выполнения союзнических обязательств, фиксированных ДОГОВОРАМИ.
Среди причин - и выполнение союзнических обязательств. Одно другого не исключает.
Автор: Драгун Рогожан 9.6.2007, 18:06
*Драгун Рогожан стреляет себе в моск на пороге гауптвахты*
Автор: Вермонт 9.6.2007, 18:16
*Драгун Рогожан стреляет себе в моск на пороге гауптвахты*
Не знаю, зачем стрелять в себя, но факт есть факт: до Аустерлица русская армия вовсе не была разбита, а с момента объединения с подошедшими из России частями имела, благодаря большей численности, даже некоторое преимущество перед Бонапартом.
Автор: konstantyn_lvk 9.6.2007, 18:32
Да, давно я так не развлекался. Боря, справедливости ради, пародировал-то я не коллегу Вермонт, а коллегу wood. Вроде ведь и про смайлы написал... Впрочем, из-за одного сравнения моей скромной персоны аж с Львом Николаевичем "приемлю все и все я принимаю, готов идти по выбитым следам..." (с) С.А. Есенин
Однако, хоть речь у нас вовсе и не об этом, не могу не отметить следующее:
Я отнюдь не знаток кампании 1805 г. вообще и событий, связанных с Аустерлицем в частности, но представлял причины поражения союзной армии как-то иначе...
Что по крайней мере в новое и новейшее время ни одно государство к ведению войны не останавливало, даже наступательной. Особенно если не было другого выхода. Впрочем, это абсолютно беспредметный разговор, ибо по данной логике Фридрих II должен был сдаться в 1757 г., а Наполеон I если и не в 1813, то до начала кампании 1814 г. точно. Так что давайте не будем переливать из пустого в порожнее.
Нет. Равно как и "империи зла". Впрочем, вы можете указать хоть одно "мирное и лояльное государство" в рассматриваемый период? Почему и дивлюсь искренне вашим рассуждениям о характере отечественной внешней политики.
Кстати очень интересная у генерала была судьба, один из создателей армии Королевства Польского при Константине Павловиче. Документы эти, когда он по своему топографическо-инженерному образованию ведал разведдеятельностью перед кампанией 1812 г., в польском переводе с французского полностью опубликованы еще в 20-е гг. XX в., так что ничего белорусские коллеги нового к сожалению не открыли. Если владеете польским или французским, могу дать ссылку на неплохие биографии Сокольницкого. А мы разве планы императора Наполеона обсуждаем?
Пожалуйста цитату из моих постов, где это утверждается. Ваших, где жила-была такая страна Россия, которую ни с того ни с сего забижала такая злая страна Польша (кстати по крайней мере с середины XVI в. именовавшаяся по-другому), я выше привел достаточно.
А вот этого боюсь при всем желании моем не получится, пока уровень вашего восприятия истории будет сводиться к
Вообще последнее конечно +1, "зачот", "в топ", "в мемориз" или как сейчас принято писать
Словом, коллега, постарайтесь хоть раз ткнуть в меня каким-либо фактом, по вашему выражению, или, говоря нормальным языком: вы выдвинули достаточное количество тезисов, ряд которых я считаю необоснованными. Какие - указано выше, полагаю достаточно четко. Будьте любезны привести в обоснование этих тезисов аргументы. Что в науке истории таковыми является, вы знаете. После чего дискуссия и сможет получить продолжение. А без чего - увы.
*Драгун Рогожан стреляет себе в моск на пороге гауптвахты*
Коллега, не надо! Я по этой логике должен был начать с харакири и закончить газовой камерой, не пропуская ни единого известного человечеству способа
Автор: Драгун Рогожан 9.6.2007, 18:35
Какой-то стихотвор,-- довольно их у нас! --
Прислал две оды на Парнас.
Он в них описывал красу природы, неба,
Цвет "розожелтый" облаков,
Шум листьев, вой зверей, ночное пенье сов,
И милости просил у Феба.
Читая, Феб зевал и наконец, спросил,--
Каких лет стихотворец был,
И оды громкие давно ли сочиняет?
"Ему пятнадцать лет",-- Эрата отвечает.
"Пятнадцать только лет?" -- "Не более того".
-- "Так розгами его!"
(с)Пушкин В.Л.
Автор: Вермонт 9.6.2007, 18:38
По поводу причин Аустерлица: диспозиция была, конечно, не единственной причиной поражения в этой битве, но и не самой малозначительной. Сражение Бонапарт выиграл в том числе и благодаря блестяще налаженной разведке.
Отсутсвие ресурсов, конечно, никогда не останавливало никакого военного или политического деятеля, желающего вести войну, но определяло многое в раскладе сил и конечном результате предприятия (банальный пример - Япония сколько угодно могла побеждать в войне на Тихом океане, но США рано или поздно одержали бы верх за счет своего экономического потенциала).
Отечественная внешняя политика, лично мне, куда милее внешней политики Франции или Турции. Возможно, с заявлением про Вас и Польшу я излишне погорячился.
Смысл Вашей фразы про забижание Польши я не очень понял, если можно, перефразируйте.
Про факты: я имел в виду, что факты, вырванные из исторического контекста, можно интерпретировать по-разному. У каждого события есть причина и следствие, беспричинных событий в истории, как Вы знаете, не бывает.
Автор: konstantyn_lvk 9.6.2007, 19:31
Обсуждение Аустерлица интересно мне разве что для общего развития, но не могу не повторить и по этому поводу - учитесь приводить аргументы к выдвигаемому тезису. Вот сейчас имеем ваш тезис следующего свойства: союзная армия была обречена в 1805 г. на поражение вследствие того, что диспозиция, принятая к генеральному сражению, до его начала попала к главнокомандующему противника. Затем вы его несколько подкорректировали: были и другие причины, но эта остается одной из основных. И важное добавление: эта ситуация была не случайностью (вроде захвата курьера), а результатом блестящей операции французской разведки. Теперь дайте аргументацию этого тезиса, все с удовольствием с ней ознакомятся.
И? Не упомню, чтобы с этим кто-нибудь спорил.
Полагаю все же, что категории интимных отношений между людьми (мил/не мил, полюблю/брошу
) не подходят для квалифицированного обсуждения проблем истории внешней политики или военного дела.Коллега, ну не заставляйте меня снова разворачивать простыню цитат из ваших весьма, признайте, безапелляционных высказываний о том, как "Польша" с конца XVI по во всяком случае середину XIX вв. на пару с Ватиканом думала только о том, как Россию завоевать. Я это уже сделал выше.
Кто бы сомневался. Только вы это сейчас к чему?
"Бакалейщик и Франция"(с)
Да при чем тут моя, повторяю, весьма скромная персона. Вот вы задумались например, что эмоционально бросаясь эпитетами наподобие "избиение" русского гарнизона в 1794 г., просто, извините в свою очередь за пафос, оскорбляете память как семи с половиной тысяч русских гренадер, егерей, легкоконников, артиллеристов, так и примерно двенадцати тысяч польских пеших и конных гвардейцев, пехотинцев, стрелков, канониров и ополченцев, которые двое суток вели ожесточенные уличные бои? Да, в итоге русский войска потерпели поражение, понесли тяжелые потери и вынуждены были отступить из города. Но считаете ли вы допустимым в подобных категориях оценивать, скажем, тот же Аустерлиц или Фридланд? Очень надеюсь, что нет. Но здесь-то почему? Из-за незнания? Но быть может стоит взять хорошее исследование, коль вас интересует эта тема, и узнать. Ну или по крайней мере задать вопрос здесь, ибо для того и существует форум. Еще раз извините за излишнюю эмоциональность, ННЛ.
Автор: Вермонт 9.6.2007, 19:55
Соглашусь с большинством Ваших слов.
Насчет Аустерлица навскидку материалы, на которые могу сослаться, сейчас не приведу - руки дойдут - сделаю (не сочтите за увиливание от ответа, дейсвительно очень занят - сессия).
Насчет 1794 г. - конфликт знаю лишь в общих чертах, поэтому с благодарностью приму любые исправления.
Утверждать, что в XIX веке Польша то и дело строила планы о завоевании России и не собирался, но что в случае своего возникновения в это время Польша была бы сразу антирусски настроенным государством - думаю, Вы спорить не станете. Однако для Смутного времени планы о завоевании России актуальны.
В остальном не берусь спорить.
Автор: wood 9.6.2007, 20:09
Вот как тему "разнесло" и папорадировать успели и немножко поругаться , но это так к слову. А Вермонту о событиях 1794 года можно посоветовать статью господина Преснухина "Мятеж в Вильне", вышла в 6 и7 номерах альманаха Амии и Битвы и в одних из последних выпусках Рейтара.
Автор: Вермонт 9.6.2007, 20:16
Вот как тему "разнесло" и папорадировать успели и немножко поругаться , но это так к слову. А Вермонту о событиях 1794 года можно посоветовать статью господина Преснухина "Мятеж в Вильне", вышла в 6 и7 номерах альманаха Амии и Битвы и в одних из последних выпусках Рейтара.
Спасибо за информацию. Будет время - доберусь.
Автор: konstantyn_lvk 9.6.2007, 21:02
Коллеги, если у кого оная есть, то за содействие в получении копии "моя благодарность не будет иметь границ в пределах разумного":)
Автор: wood 9.6.2007, 21:09
Коллеги, если у кого оная есть, то за содействие в получении копии "моя благодарность не будет иметь границ в пределах разумного":)
В Питере кончились сии журналы ?
Автор: konstantyn_lvk 9.6.2007, 21:34
Не вопрос, коллега, как соберетесь, так и будет ладно. Только в соответствующем разделе форума, чтобы не утруждать уважаемых модераторов
Так начните с Масловского в "Записках по истории военного искусства", а когда проработаете - с удовольствием пообщаемся, ибо корифей там тоже не во всем того... Беда та, что следующий отечественный исследователь, специально обратившийся к чисто военным сюжетам этой кампании, это только собственно и есть Преснухин. Такая вот, понимаете, хронологическая лакуна.
Спор в сослагательном наклонении принципиально вряд ли может быть продуктивным. Но мы имеем вполне конкретный пример: Царство Польское 1815-1830 гг. И когда царем являлся Александр, решительно ничего антирусского в этом государственном образовании не было. У Николая Павловича приоритеты сменились, одновременно изменилась общеевропейская ситуация, как в политическом, так и в идейном плане, вследствие чего мы получили восстание и войну 1830-1831 гг. Война, кстати, удивительно интересная с точки зрения изучения, ибо последняя классическая "наполеоновская" война России. Но это к слову. Вариантов хватало и впоследствии, ведь после победы 1831 г. и ликвидации независимости Царства Польского оно получило особый Органический Статут, да даже и по окончании Январского восстания вариантов решения "польского вопроса" хватало как в отечественных правящих кругах, так и у разнообразных политических течений среди самих поляков. И антирусские среди них не то чтобы и преобладали. Скажу больше, присоединение к империи послужило катализатором так называемой "полонизации" украинско-белорусско-литовских земель в XIX в. Но это уже совсем другая история
Я не специалист в этом периоде, опять же лишь на уровне общей эрудиции. Но таковые планы в кругах правящей элиты Речи Посполитой были только "одними из", более того, существует весьма аргументированное мнение, что Сигизмунд III своей политикой тогда лишь помешал Владиславу абсолютно законно взойти на российский царский престол и не в последнюю очередь потому, что никакой марионеткой последний там бы не был. Но это, опять-таки, уже совсем другая история. Да и оффтоп жесточайший
Я даже не знаю, появлялись ли. В основных книжных не углядел, а по спецлоткам бегать банально нет времени, увы.
Автор: Вермонт 9.6.2007, 21:55
Насчет Смуты: историю неудачного воцарения Владислава никогда особо не штудировал - не интересовало, а вот проблема убийства Димитрия и конец династии Годуновых и участие в этом деле Ватикана всегда была в поле моего внимания. Единственное, чем всерьез занимался - Скопин-Шуйский и Делагарди, даже курсовую по этому вопросу защитил. Но это - другая история.
Зато восстание 1830-31 и история Царства Польского, в свою очередь, для меня - общая эрудиция.
вообще, со ссылками на источники или историографию у меня обычно плохо - я много читаю, но из-за плохой памяти часто путаю, где какую информацию брал, посему каждая ссылка вынуждает меня рыться на книжной полке, на что нередко времени нет.
Автор: wood 9.6.2007, 22:08
Коллеги, если у кого оная есть, то за содействие в получении копии "моя благодарность не будет иметь границ в пределах разумного":)
Если будет текст в формате пдф выложу... надо помогать коллегам, даже если по разному смотрим на исторические события.
Автор: wood 9.6.2007, 22:20
А меня в свою очередь интересует Польское восстание 1830-31 годов , ход боевых действий , униформа (особенно польской стороны).
Автор: konstantyn_lvk 10.6.2007, 0:21
В любом формате и с благодарностью.
По обмундированию: если реконструкции, то соответствующий том Гембаржевского, в столичных библиотеках точно есть; если фото подлинных вещей, то например раздел в альбоме Велецкого и Жигульского-младшего "Польский военный мундир" 1988 г., тоже может быть. По боевым действиям лучший нарратив на русском языке - двухтомник А.К. Пузыревского. Вообще же отечественная историография и мемуаристика относительно восстания и войны 1830-1831 гг. весьма богата, в отличие скажем от 1794 г.
Автор: Макс 13.6.2007, 10:02
По боевым действиям лучший нарратив на русском языке - двухтомник А.К. Пузыревского
А Смит?
Автор: wood 13.6.2007, 10:51
В сети нет А К Пузыревского - "Польско-русская война 1830-31 годов" ?
Автор: konstantyn_lvk 13.6.2007, 23:53
По боевым действиям лучший нарратив на русском языке - двухтомник А.К. Пузыревского
А Смит?
Пузыревский использовал наработки Федора Ивановича.
В сети нет А К Пузыревского - "Польско-русская война 1830-31 годов" ?
Боюсь, что нет
Автор: Макс 14.6.2007, 13:04
Ну, тыда мне проще будет к Смиту и прибегать. Расписания там неплохие.
Автор: konstantyn_lvk 14.6.2007, 14:45
Ну, тыда мне проще будет к Смиту и прибегать. Расписания там неплохие.
Все же Пузыревский предпочтительнее, ибо исследование имеет два издания (1886 и 1890 гг.), через два и два с половиной десятка лет после Смита, когда и новых данных появилось гораздо более, и "злоба дня" значительно поутихла. Смит-то вышел аккурат в период Январского восстания. Расписания же у Пузыревского еще лучше
, а какие схемы!
Автор: wood 14.6.2007, 14:51
Попробуем найти Пузыревского.. 
Автор: konstantyn_lvk 14.6.2007, 15:14
Попробуем найти Пузыревского..
В основных библиотеках точно есть, здоровенные такие тома, в руках держать приятно
Посмотрите еще по тематической картотеке "Восстание 1830 г." или "Русско-польская война 1831 г.", уже в советское время была защищена кандидатская по российской историографии войны и кажется также по мемуаристике. У меня где-то библиография была подобрана, но пока найду...
Автор: wood 3.1.2008, 14:12
Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится.
Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен.
Вот попалась интересная статья ,по этому поводу - http://mnsvu.org/index2.php?option=content&task=view&id=141&pop=1 И, интересно кто же всё таки взял Варшаву, Суворов или Ферзен ?
Автор: konstantyn_lvk 3.1.2008, 23:58
Вообще говоря Варшаву не взяли, а заняли, в силу заключенной договоренности. Но главный был Суворов однозначно: генерал-поручики П.С. Потемкин, И.Е. Ферзен, В.Х. фон Дерфельден были подчиненными ему командующими корпусов, на тот момент.
Насчет же статьи... "Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Центральном Комитете"(с) Что одни, что другие пережевывают одно и то же с начала своей независимости, только в середине 90-х Кобринский музей им. Суворова воевал с националистами за свое относительно недавно выстроенное здание, теперь вот за форпост православной церкви у границ Четвертой Речи Посполитой. Мне же например http://www.pobeda.ru/content/view/4379/82/ о сем предмете понравилось, особенно про "был выкуплен в Ленинградском государственном мемориальном музее А.В.Суворова и передан Кобринскому райисполкому пакет архивных документов, связанных с незаконченным строительством в Кобрине храма-памятника".
Если же по сути текста статьи, то:
“Миф первый. Суворов-вешатель.”
Естественно про казни и виселицы бред, но где это и написано: газеты “Труд”, ”Секретные исследования”, прокламации какие-то. У нас в подобного рода бумажках и не такое пишут, да про того же Суворова. Опровергать их ссылками на исторические источники? Напоминает стрельбу из пушек по воробьям, но если уж делать, то грамотно. Что видим здесь - ссылки на приказы. У читателя соответственно не может не возникнуть вопрос: в то время вряд ли какой командующий в здравом рассудке дал бы письменное распоряжение войскам убивать и вешать мирных жителей, а кроме того столь упорное повторение определенных запретов может свидетельствовать как раз о распространенности данного явления. То есть как фактически-то дело обстояло с утеснением обывателей во время военных действий? Это толком не известно ни одной из спорящих сторон, поскольку фраза “в войсках, подчиненных Суворову, достаточно жестко обходились с мародерами”, тоже никакими фактами не подкреплена.
Дальше идет история про варшавские бои апреля 1794 г. со ссылками на древнего Костомарова и Петрушевского, списавшего с того же Костомарова. Про это мы в данной ветке уже говорили. Причем автор статьи не привел даже логичного аргумента позапрошлого века: участвовавший в штурме корпус Ферзена по большей части составляли полки, дравшиеся в Варшаве в апреле, потому в принципе солдаты могли и мстить жителям польской столицы за тяжелое и оскорбительное поражение.
Теперь собственно штурм Праги. Петрушевский взял приказ Суворова зажечь мост откуда угодно, только не из документов. Нет нигде такого. То же самое и про жителей еврейского предместья Прага с каменьями - очевидно так автор творчески переосмыслил те самые разведданные, полученные от пленных за неделю(!) до штурма. У Петрушевского подобное сочинительство не редкость и к его суворовской биографии надо подходить осторожно, хотя полнее все так и нет. Про разгром арсенала с поголовным вооружением мирных жителей писавшему в 1870 г. Костомарову не знать простительно, но уже более полувека известно, что оружие из арсенала в апреле 1794 г. выдавалось централизованно, под расписку и известно до штуки. Получившие же его тогда по большей части вступили в повстанческую армию.
Далее, про разгром Праги с “резней” мирных жителей. Тема эта в польскую национальную историческую традицию вошла насмерть и пытаться там ее выковыривать - бесполезно. Если же с фактической точки зрения, то в тех же “Воспоминаниях суворовского солдата” их герой ясно это дело подтверждает, да что собственно ожидать-то было в ситуации взятия штурмом крупного населенного пункта неприятеля ночью? Вот и Суворов иллюзий не строил в цитированном автором же статьи документе от 22 августа 1794 г.: “ Крайне остерегаться и от малейшего грабежа, который в операции есть наивреднейшим; иное дело штурм крепости...” Нормальное явление, ни убавить, ни прибавить, и нечего тут оправдываться вообще - Костомаров имел на это причины, а сейчас-то к чему? С собственно же Варшавой ситуация вовсе другая, в том же сборнике документов Суворова (С.421-424) его реляция о переговорах и занятии города, из которой следует, что главная цель полководца была закончить войну, не дав противнику повода упереться за рекой. Отсюда и видимая мягкость условий, и гарантии, чему варшавский магистрат естественно был только счастлив.
“Миф второй. Суворов жесток и мстителен”.
Опять таки дело не в патологической доброте Александра Васильевича, а в том, что его задачей на данный момент было как можно быстрее завершить войну, покуда разгромленные поляки пребывали в глубоком нокауте. Что и было им блестяще сделано. Про судьбы пленных же 1794 г. в последнее время у нас на основе впервые вводимых в оборот источников вышло несколько интересных статей Дьяконова, Макаровой, у вашего покорного слуги есть и поверьте - кого мы хотели, того привлекли к следствию в Санкт-Петербурге и Смоленске, а потом разослали от Роченсальма до Камчатки. Но вот здесь Суворов уже решительно ни при чем.
“Миф третий. Народное восстание”.
В принципе все правильно, кстати указанный сборник документов про восстание в “Литовской провинции” и в Москве издан был. Но ровно также верно и донесение генерала Германа, которое я на форуме выкладывал, и боевые действия на территории бывшего Великого княжества с апреля по сентябрь. Кто-то же воевал против русской армии от Жмуди до Пинских болот и от Минска до Бреста. Потому точка зрения о том, что белорусы только и делали, что разбегались от вступления в повстанческую армию, не более верна чем та, что исключительно поднимали москалей на вилы. Да вот скажем весьма фундированная монография Кавецкого о посполитом рушении в 1794 г. увидела свет еще в середине прошлого века, там все достаточно четко видно.
“Миф четвертый. Откуда есть пошло крепостное право на Беларуси”.
Здесь опять обе спорящие стороны стоят друг друга в знании предмета, но вопросы истории крестьянства в России и Речи Посполитой выходят за рамки нашей темы. Про земельные же пожалования представителям высшего офицерского корпуса и гражданской бюрократии по итогам победы 1794 г. В.М. Безотосный выдержки из обширной ведомости опубликовал еще в 1994 г. (Ведомость кому каки деревни и в каком числе душ всемилостивейше пожалованы августа 18 1795 года // Родина. 1994. № 12. С.45-46). Нормальный передел земельной собственности, конфискованной у активных участников восстания, секуляризованных владений католической церкви, а Суворову например бывшие королевские достались. Душ действительно 6922, только именовалось это “из экономии Бржестской бывший в числе королевских столовых имений ключ Кобринский с прочими ключами, фольварками и имениями составлявшими бывшую губернию Кобринскую”. Скромно так - губернию
“Миф пятый. Ему бы только воевать со славянами!”
Опять не правы все 
. Вообще подробно эту историю излагать долго, поскольку завязана на не состоявшуюся войну с турками 1794 г., так что со временем в той ветке. Но если коротко, то волонтером на войну с французами Суворов просился когда понял, что броска на Стамбул по его плану уже не будет из-за польского восстания, а последнее скоро подавят без него, согласно имевшейся тогда у Александра Васильевича информации. Последнее через некоторое время не подтвердилось, но любимая большей частью биографов полководца сентенция - “Екатерина послала в Польшу Суворова” также не верна. Ни он туда не просился, ни императрица инициативу не проявила: приказ исходил от командующего русскими войсками “южнее Припятских болот” генерал-фельдмаршала П.А. Румянцева и задачи ставились весьма ограниченные. Однако это уже совсем другая история...
Автор: Макс 20.2.2008, 17:58
Ну что, нашлась статья Преснухина о мятеже в Вильно?
Автор: konstantyn_lvk 20.2.2008, 18:10
Увы!
Автор: Макс 20.2.2008, 18:23
А... А то у меня на руках оказался 7-й номер, со 2-й частью этой статьи.
Автор: wood 21.2.2008, 12:19
Увы!
Константин непечалься !
Если до сентября ненайдешь данной статьи ,то я её привезу. В сентябре буду у вас в Питере.
Автор: konstantyn_lvk 21.2.2008, 12:41
Увы!
Константин непечалься !
Если до сентября ненайдешь данной статьи ,то я её привезу. В сентябре буду у вас в Питере.Ну не доживу же! Может отсканируете, а, коллеги?...
Автор: wood 21.2.2008, 12:48
Увы!
Константин непечалься !
Если до сентября ненайдешь данной статьи ,то я её привезу. В сентябре буду у вас в Питере.Ну не доживу же! Может отсканируете, а, коллеги?...
С удовольствием,но МФУ попозже будет, отсканирую,как только ,так сразу.
Автор: wood 23.7.2008, 23:28
Кстати ,сегодня на канале 365 (нтв+), в программе Час истины, передача - Польша . Разделы. Может новые неизвестные факты будут , по данному вопросу? Начало в 16-20, затем повторы .
Автор: МихаилБ 24.7.2008, 7:37
Сильно рекомендую заглянуть на www.vostlit.info в "Документы" в раздел "Польша" и вы все поймете какую "сладкую" жизнь готовили русским "ласковые" польские паны и католические патеры-отмодерировано. Выговор.
Автор: El Saser 24.7.2008, 11:02
Думаю, что не совсем так. Основное направление экспансии Польши - Россия, так как на западе всегда были достаточно сильные германские государства. Ватикан подогревал польские настроения, периодически призывая к крестовым походам на русских схизматиков, что позднее вылилось в Брестскую унию. Политика Руси-России сводилась к относительно мирной колонизации Севера и Урала (потом и Сибири) и удержанию своей границы на западе.
Rosija i Polsha postajano konkuriryvali mezdu soboi, i postojano napadali na drug druga v 16 i 17 veke. Na zapad Rosiskije zemli nacali prodvigatsa imenno v etich vekach.
V sibir armij nenado bylo posylat, tam prosto neskem vojevat.
Скажем так, все земли, из-за которых Россия воевала с Польшей, изначально входили в состав Киевской Руси, а потом различных удельных княжеств. Ослабление их после монгольского нашествия позволило Польше поглотить большинство западных земель.
Какое отношение имеет Московия к Киевской Руси?Да никакого!Как и Москва к Риму(Третий Рим).Самозванцы одним словом и узурпаторы.
Автор: sasza 24.7.2008, 19:17
Кстати, на Гугльбуксе есть пара книжек по польским восстаниям, в том числе и Пузыревский.
Автор: wood 25.7.2008, 12:20
В принципе ничего нового - Варшавская и Краковская польские исторические школы. Да, в прочем и на ошибки указали , не надо было Александру создавать царство польское, которые потом вылились в восстания 30-31 и 63-64 годов. Сразу нужно было создавать Привислянский край и вводить русские законы. Ну и Александр Васильевич молодец !
Автор: wood 3.1.2009, 22:52
Сильно рекомендую заглянуть на www.vostlit.info в "Документы" в раздел "Польша" и вы все поймете какую "сладкую" жизнь готовили русским "ласковые" польские паны и католические патеры-педики.
И так они нас встречали: http://www.radikal.ru
Автор: konstantyn_lvk 4.1.2009, 16:41
Ну что же им, с хлебом-солью к Дибичу выходить?
Войцех Коссак "Гроховская Ольховая роща", первый вариант 1886 г., более известна эта авторская копия 1931 г. Все-таки один из лучших баталистов конца XIX - начала XX вв. На первом плане солдаты 4-го линейного полка, отбивающие очередную атаку, на втором плане, верхом в штатском, - формальный главнокомандующий польской армией князь Михал Радзивилл.
Так, стоп, или в этом варианте картины автор так фактического главкома Юзефа Хлопицкого изобразил? Не помню навскидку, потом надо будет посмотреть проверить.
http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Kossak_W/Index.htm неплохая подборка работ Коссака - панорамы, картины, портреты.
Автор: wood 4.1.2009, 21:28
Константин , я к тому кого согрели на груди.... А за ссылочку спасибо ! 
Автор: Макс 17.3.2010, 15:15
Кстати, а никто не в курсе - не переводился ли на русский язык рапорт Кобурга о Рымникской баталии 1789?
Автор: konstantyn_lvk 18.3.2010, 12:33
Не встречал. Более того, не встречал в отечественной историографии кампании 1789 г. даже использования соответствующего тома официальной истории австро-венгерского Генштаба "Войны Иосифа II", опубликованной где-то в первых годах XX в. (точные выходные данные где-то были, искать надо).
Автор: Макс 18.3.2010, 17:26
Жлобы. Я то немецким не владею, вот теперь и сиди с текстом...
Кристе, Оскар. Войны при императоре Иосифе II. По походным реляциям и другим подлинным источникам. Вена, 1904.
Этот?
Автор: konstantyn_lvk 18.3.2010, 21:24
Он.
Автор: Борис 22.3.2010, 11:19
Модераториал
Участнику Новгородец выговор за оффтопик и провокацию флейма. Остальным вписавшимся в дискуссию не по теме - устное предупреждение.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)