Кармелитки и суворовские солдаты Опции

[Борис]

... Давайте все-таки придерживаться не тенденциозных позиций, а объективной точки зрения, которой в ваших слоах пока не видно. И предлагаю сменить тон дискусии на менее агрессивный...

Вермонт, Вы жжоте (с).
Таких корректных и информативных постингов, как у konstantyn_lvk, еще поискать надо.

[Вермонт]

... Давайте все-таки придерживаться не тенденциозных позиций, а объективной точки зрения, которой в ваших слоах пока не видно. И предлагаю сменить тон дискусии на менее агрессивный...

Вермонт, Вы жжоте (с).
Таких корректных и информативных постингов, как у konstantyn_lvk, еще поискать надо.

Одна фраза про "безумного Александра" чего стоит!

[Борис]

Одна фраза про "безумного Александра" чего стоит!

Т.е. Вы не поняли, что это была пародия на Ваш же постинг? И она, надо сказать, довольно удачно проиллюстрировала, что стиль "а-ля желтая пресса" не очень подходит для серьезного обсуждения исторических вопросов

[Вермонт]

Одна фраза про "безумного Александра" чего стоит!

Т.е. Вы не поняли, что это была пародия на Ваш же постинг? И она, надо сказать, довольно удачно проиллюстрировала, что стиль "а-ля желтая пресса" не очень подходит для серьезного обсуждения исторических вопросов

Хорошо, хорошо, согласен.

[konstantyn_lvk]

Ну, Константин, если Польшу просвещенная Европа нам если делить не помогала, то уж точно не мешала, то Турцию - попробуй тронь всерьез!

Максим, еще немного и я заподозрю, что вы - "любитель теории об агрессивности России":) Просвещенная Европа, как вы знаете, с удовольствием делила Речь Посполитую вместе с нами, будучи непременным участником и зачастую инициатором (Пруссия) и очень обижаясь, если вдруг не доставалось (Австрия). С Турцией в принципе то же (Австрия), просто у других держав в системе там интересов было гораздо больше (Франция, Англия). Впрочем, здесь все зависит от периода, о котором идет речь. Вспомните Очаковский кризис и сравните скажем с преддверием Восточной войны в плане реакции британского общественного мнения.

[Вермонт]

Ну, Константин, если Польшу просвещенная Европа нам если делить не помогала, то уж точно не мешала, то Турцию - попробуй тронь всерьез!

Максим, еще немного и я заподозрю, что вы - "любитель теории об агрессивности России":) Просвещенная Европа, как вы знаете, с удовольствием делила Речь Посполитую вместе с нами, будучи непременным участником и зачастую инициатором (Пруссия) и очень обижаясь, если вдруг не доставалось (Австрия). С Турцией в принципе то же (Австрия), просто у других держав в системе там интересов было гораздо больше (Франция, Англия). Впрочем, здесь все зависит от периода, о котором идет речь. Вспомните Очаковский кризис и сравните скажем с преддверием Восточной войны в плане реакции британского общественного мнения.

Можно считать, что стратегически Турция была даже важнее для России (и не только), чем Польша. Постоянная боязнь Великобритании за проливы и давала повод ей вмешиватся в русско-турецкие отношения.

[Драгун Рогожан]

Кампания 1805 г. была начата и велась вовсе не дураками и безумцами, как Вы пытаетесь здесь утверждать. У нее были совершенно конкретные цели - упредить Бонапарта, пока он не стал непосредственой угрозой безопастности России

Некоторым образом, кампания 1805 (как и 1806-7 годов) велась Россией в рамках КОАЛИЦИИ, т.е. выполнения союзнических обязательств, фиксированных ДОГОВОРАМИ.

[Вермонт]

Кампания 1805 г. была начата и велась вовсе не дураками и безумцами, как Вы пытаетесь здесь утверждать. У нее были совершенно конкретные цели - упредить Бонапарта, пока он не стал непосредственой угрозой безопастности России

Некоторым образом, кампания 1805 (как и 1806-7 годов) велась Россией в рамках КОАЛИЦИИ, т.е. выполнения союзнических обязательств, фиксированных ДОГОВОРАМИ.

Среди причин - и выполнение союзнических обязательств. Одно другого не исключает.

[Драгун Рогожан]

обречена на неудачу кампания стала лишь с момента написания Вейротером его знаменитой диспозиции, которая через полчаса легла на стол Наполеону

*Драгун Рогожан стреляет себе в моск на пороге гауптвахты*

[Вермонт]

обречена на неудачу кампания стала лишь с момента написания Вейротером его знаменитой диспозиции, которая через полчаса легла на стол Наполеону

*Драгун Рогожан стреляет себе в моск на пороге гауптвахты*

Не знаю, зачем стрелять в себя, но факт есть факт: до Аустерлица русская армия вовсе не была разбита, а с момента объединения с подошедшими из России частями имела, благодаря большей численности, даже некоторое преимущество перед Бонапартом.

[konstantyn_lvk]

Да, давно я так не развлекался. Боря, справедливости ради, пародировал-то я не коллегу Вермонт, а коллегу wood. Вроде ведь и про смайлы написал... Впрочем, из-за одного сравнения моей скромной персоны аж с Львом Николаевичем "приемлю все и все я принимаю, готов идти по выбитым следам..." (с) С.А. Есенин

Однако, хоть речь у нас вовсе и не об этом, не могу не отметить следующее:

и обречена на неудачу кампания стала лишь с момента написания Вейротером его знаменитой диспозиции, которая через полчаса легла на стол Наполеону.

Я отнюдь не знаток кампании 1805 г. вообще и событий, связанных с Аустерлицем в частности, но представлял причины поражения союзной армии как-то иначе...

Не важно, сколько времени Костюшко пришлось воевать на равных с Пруссией или Россией, важно то, что изначально шансов на победу у него не было никаких (ни по людским, ни по материальным ресурсам).

Что по крайней мере в новое и новейшее время ни одно государство к ведению войны не останавливало, даже наступательной. Особенно если не было другого выхода. Впрочем, это абсолютно беспредметный разговор, ибо по данной логике Фридрих II должен был сдаться в 1757 г., а Наполеон I если и не в 1813, то до начала кампании 1814 г. точно. Так что давайте не будем переливать из пустого в порожнее.

надеюсь, Вы не станете утверждать, что конечными целями всех восстаний было создание мирного и лояльного государства Польша?

Нет. Равно как и "империи зла". Впрочем, вы можете указать хоть одно "мирное и лояльное государство" в рассматриваемый период? Почему и дивлюсь искренне вашим рассуждениям о характере отечественной внешней политики.

Думается, Вам стоит посмотреть следующую книгу: Михал Сокольницкий. "Исполнено по высочайшему повелению...". Минск, БГУ. 2003.

Кстати очень интересная у генерала была судьба, один из создателей армии Королевства Польского при Константине Павловиче. Документы эти, когда он по своему топографическо-инженерному образованию ведал разведдеятельностью перед кампанией 1812 г., в польском переводе с французского полностью опубликованы еще в 20-е гг. XX в., так что ничего белорусские коллеги нового к сожалению не открыли. Если владеете польским или французским, могу дать ссылку на неплохие биографии Сокольницкого. А мы разве планы императора Наполеона обсуждаем?

Вообще, как я понял из Ваших, слов, жила-была такая страна Польша, которую все ни с того, ни с сего забижали, и была такая злая страна Россия, которая Польше жить не давала.

Пожалуйста цитату из моих постов, где это утверждается. Ваших, где жила-была такая страна Россия, которую ни с того ни с сего забижала такая злая страна Польша (кстати по крайней мере с середины XVI в. именовавшаяся по-другому), я выше привел достаточно.

Давайте все-таки придерживаться не тенденциозных позиций, а объективной точки зрения,

А вот этого боюсь при всем желании моем не получится, пока уровень вашего восприятия истории будет сводиться к

Можно сколько угодно тыкать самыми разными фактами

Вообще последнее конечно +1, "зачот", "в топ", "в мемориз" или как сейчас принято писать

Словом, коллега, постарайтесь хоть раз ткнуть в меня каким-либо фактом, по вашему выражению, или, говоря нормальным языком: вы выдвинули достаточное количество тезисов, ряд которых я считаю необоснованными. Какие - указано выше, полагаю достаточно четко. Будьте любезны привести в обоснование этих тезисов аргументы. Что в науке истории таковыми является, вы знаете. После чего дискуссия и сможет получить продолжение. А без чего - увы.

обречена на неудачу кампания стала лишь с момента написания Вейротером его знаменитой диспозиции, которая через полчаса легла на стол Наполеону

*Драгун Рогожан стреляет себе в моск на пороге гауптвахты*

Коллега, не надо! Я по этой логике должен был начать с харакири и закончить газовой камерой, не пропуская ни единого известного человечеству способа

[Драгун Рогожан]

Какой-то стихотвор,-- довольно их у нас! --
Прислал две оды на Парнас.
Он в них описывал красу природы, неба,
Цвет "розожелтый" облаков,
Шум листьев, вой зверей, ночное пенье сов,
И милости просил у Феба.
Читая, Феб зевал и наконец, спросил,--
Каких лет стихотворец был,
И оды громкие давно ли сочиняет?
"Ему пятнадцать лет",-- Эрата отвечает.
"Пятнадцать только лет?" -- "Не более того".
-- "Так розгами его!"
(с)Пушкин В.Л.

[Вермонт]

По поводу причин Аустерлица: диспозиция была, конечно, не единственной причиной поражения в этой битве, но и не самой малозначительной. Сражение Бонапарт выиграл в том числе и благодаря блестяще налаженной разведке.

Отсутсвие ресурсов, конечно, никогда не останавливало никакого военного или политического деятеля, желающего вести войну, но определяло многое в раскладе сил и конечном результате предприятия (банальный пример - Япония сколько угодно могла побеждать в войне на Тихом океане, но США рано или поздно одержали бы верх за счет своего экономического потенциала).

Отечественная внешняя политика, лично мне, куда милее внешней политики Франции или Турции. Возможно, с заявлением про Вас и Польшу я излишне погорячился.

Смысл Вашей фразы про забижание Польши я не очень понял, если можно, перефразируйте.

Про факты: я имел в виду, что факты, вырванные из исторического контекста, можно интерпретировать по-разному. У каждого события есть причина и следствие, беспричинных событий в истории, как Вы знаете, не бывает.

[konstantyn_lvk]

По поводу причин Аустерлица: диспозиция была, конечно, не единственной причиной поражения в этой битве, но и не самой малозначительной. Сражение Бонапарт выиграл в том числе и благодаря блестяще налаженной разведке.

Обсуждение Аустерлица интересно мне разве что для общего развития, но не могу не повторить и по этому поводу - учитесь приводить аргументы к выдвигаемому тезису. Вот сейчас имеем ваш тезис следующего свойства: союзная армия была обречена в 1805 г. на поражение вследствие того, что диспозиция, принятая к генеральному сражению, до его начала попала к главнокомандующему противника. Затем вы его несколько подкорректировали: были и другие причины, но эта остается одной из основных. И важное добавление: эта ситуация была не случайностью (вроде захвата курьера), а результатом блестящей операции французской разведки. Теперь дайте аргументацию этого тезиса, все с удовольствием с ней ознакомятся.

Отсутсвие ресурсов, конечно, никогда не останавливало никакого военного или политического деятеля, желающего вести войну, но определяло многое в раскладе сил и конечном результате предприятия (банальный пример - Япония сколько угодно могла побеждать в войне на Тихом океане, но США рано или поздно одержали бы верх за счет своего экономического потенциала).

И? Не упомню, чтобы с этим кто-нибудь спорил.

Отечественная внешняя политика, лично мне, куда милее внешней политики Франции или Турции.

Полагаю все же, что категории интимных отношений между людьми (мил/не мил, полюблю/брошу ) не подходят для квалифицированного обсуждения проблем истории внешней политики или военного дела.

Смысл Вашей фразы про забижание Польши я не очень понял, если можно, перефразируйте.

Коллега, ну не заставляйте меня снова разворачивать простыню цитат из ваших весьма, признайте, безапелляционных высказываний о том, как "Польша" с конца XVI по во всяком случае середину XIX вв. на пару с Ватиканом думала только о том, как Россию завоевать. Я это уже сделал выше.

Про факты: я имел в виду, что факты, вырванные из исторического контекста, можно интерпретировать по-разному. У каждого события есть причина и следствие, беспричинных событий в истории, как Вы знаете, не бывает.

Кто бы сомневался. Только вы это сейчас к чему?

Возможно, с заявлением про Вас и Польшу я излишне погорячился.

"Бакалейщик и Франция"(с) Да при чем тут моя, повторяю, весьма скромная персона. Вот вы задумались например, что эмоционально бросаясь эпитетами наподобие "избиение" русского гарнизона в 1794 г., просто, извините в свою очередь за пафос, оскорбляете память как семи с половиной тысяч русских гренадер, егерей, легкоконников, артиллеристов, так и примерно двенадцати тысяч польских пеших и конных гвардейцев, пехотинцев, стрелков, канониров и ополченцев, которые двое суток вели ожесточенные уличные бои? Да, в итоге русский войска потерпели поражение, понесли тяжелые потери и вынуждены были отступить из города. Но считаете ли вы допустимым в подобных категориях оценивать, скажем, тот же Аустерлиц или Фридланд? Очень надеюсь, что нет. Но здесь-то почему? Из-за незнания? Но быть может стоит взять хорошее исследование, коль вас интересует эта тема, и узнать. Ну или по крайней мере задать вопрос здесь, ибо для того и существует форум. Еще раз извините за излишнюю эмоциональность, ННЛ.

[Вермонт]

Соглашусь с большинством Ваших слов.
Насчет Аустерлица навскидку материалы, на которые могу сослаться, сейчас не приведу - руки дойдут - сделаю (не сочтите за увиливание от ответа, дейсвительно очень занят - сессия).

Насчет 1794 г. - конфликт знаю лишь в общих чертах, поэтому с благодарностью приму любые исправления.

Утверждать, что в XIX веке Польша то и дело строила планы о завоевании России и не собирался, но что в случае своего возникновения в это время Польша была бы сразу антирусски настроенным государством - думаю, Вы спорить не станете. Однако для Смутного времени планы о завоевании России актуальны.

В остальном не берусь спорить.

[wood]

Вот как тему "разнесло" и папорадировать успели и немножко поругаться , но это так к слову. А Вермонту о событиях 1794 года можно посоветовать статью господина Преснухина "Мятеж в Вильне", вышла в 6 и7 номерах альманаха Амии и Битвы и в одних из последних выпусках Рейтара.

[Вермонт]

Вот как тему "разнесло" и папорадировать успели и немножко поругаться , но это так к слову. А Вермонту о событиях 1794 года можно посоветовать статью господина Преснухина "Мятеж в Вильне", вышла в 6 и7 номерах альманаха Амии и Битвы и в одних из последних выпусках Рейтара.

Спасибо за информацию. Будет время - доберусь.

[konstantyn_lvk]

статью господина Преснухина "Мятеж в Вильне", вышла в 6 и7 номерах альманаха Амии и Битвы и в одних из последних выпусках Рейтара.

Коллеги, если у кого оная есть, то за содействие в получении копии "моя благодарность не будет иметь границ в пределах разумного":)

[wood]

статью господина Преснухина "Мятеж в Вильне", вышла в 6 и7 номерах альманаха Амии и Битвы и в одних из последних выпусках Рейтара.

Коллеги, если у кого оная есть, то за содействие в получении копии "моя благодарность не будет иметь границ в пределах разумного":)

В Питере кончились сии журналы ?

[konstantyn_lvk]

Насчет Аустерлица навскидку материалы, на которые могу сослаться, сейчас не приведу - руки дойдут - сделаю (не сочтите за увиливание от ответа, дейсвительно очень занят - сессия).

Не вопрос, коллега, как соберетесь, так и будет ладно. Только в соответствующем разделе форума, чтобы не утруждать уважаемых модераторов

Насчет 1794 г. - конфликт знаю лишь в общих чертах, поэтому с благодарностью приму любые исправления.

Так начните с Масловского в "Записках по истории военного искусства", а когда проработаете - с удовольствием пообщаемся, ибо корифей там тоже не во всем того... Беда та, что следующий отечественный исследователь, специально обратившийся к чисто военным сюжетам этой кампании, это только собственно и есть Преснухин. Такая вот, понимаете, хронологическая лакуна.

Утверждать, что в XIX веке Польша то и дело строила планы о завоевании России и не собирался, но что в случае своего возникновения в это время Польша была бы сразу антирусски настроенным государством - думаю, Вы спорить не станете.

Спор в сослагательном наклонении принципиально вряд ли может быть продуктивным. Но мы имеем вполне конкретный пример: Царство Польское 1815-1830 гг. И когда царем являлся Александр, решительно ничего антирусского в этом государственном образовании не было. У Николая Павловича приоритеты сменились, одновременно изменилась общеевропейская ситуация, как в политическом, так и в идейном плане, вследствие чего мы получили восстание и войну 1830-1831 гг. Война, кстати, удивительно интересная с точки зрения изучения, ибо последняя классическая "наполеоновская" война России. Но это к слову. Вариантов хватало и впоследствии, ведь после победы 1831 г. и ликвидации независимости Царства Польского оно получило особый Органический Статут, да даже и по окончании Январского восстания вариантов решения "польского вопроса" хватало как в отечественных правящих кругах, так и у разнообразных политических течений среди самих поляков. И антирусские среди них не то чтобы и преобладали. Скажу больше, присоединение к империи послужило катализатором так называемой "полонизации" украинско-белорусско-литовских земель в XIX в. Но это уже совсем другая история

Однако для Смутного времени планы о завоевании России актуальны.

Я не специалист в этом периоде, опять же лишь на уровне общей эрудиции. Но таковые планы в кругах правящей элиты Речи Посполитой были только "одними из", более того, существует весьма аргументированное мнение, что Сигизмунд III своей политикой тогда лишь помешал Владиславу абсолютно законно взойти на российский царский престол и не в последнюю очередь потому, что никакой марионеткой последний там бы не был. Но это, опять-таки, уже совсем другая история. Да и оффтоп жесточайший

В Питере кончились сии журналы ?

Я даже не знаю, появлялись ли. В основных книжных не углядел, а по спецлоткам бегать банально нет времени, увы.