IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

6 страниц V « < 2 3 4 5 6 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Русские генералы, студия Commissar Miniatures
Михаил Преснухин
сообщение 16.4.2018, 22:37
Сообщение #61


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Олег С. @ 16.4.2018, 2:26) *

Вот сразу и не вспомню, где я это встречал...
Что ж, интересно было бы взглянуть на источники. Как со стороны Михаила Преснухина, так и со стороны автора фигурок. give_rose.gif


Да с моими источниками всё просто - это Артиллерийское ученье "на Гатчинский манер", которое было введено сначала в гвардейском арт.батальоне при его сформировании, а впоследствии было распространено и на всю армию, - из книги Ратча "Сведения об артиллерии гатчинских войск".


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Никодим
сообщение 3.5.2018, 12:29
Сообщение #62


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 947
Регистрация: 13.1.2009
Пользователь №: 8 318

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк




Репутация:   29  


Конная артиллерия, скульптор Николай Гордеев.
IPB Image
IPB Image
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 3.5.2018, 15:18
Сообщение #63


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 099
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81





Репутация:   213  


Здорово, что нумера в расчётах отличаются по позам give_rose.gif


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 4.5.2018, 10:47
Сообщение #64


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


Цитата(Михаил Преснухин @ 16.4.2018, 22:37) *
Да с моими источниками всё просто - это Артиллерийское ученье "на Гатчинский манер", которое было введено сначала в гвардейском арт.батальоне при его сформировании, а впоследствии было распространено и на всю армию, - из книги Ратча "Сведения об артиллерии гатчинских войск".

Здесь в начале темы я немного покритиковал автора фигурок за "неправильные" сапоги Кутузова. А теперь, стало быть, наоборот: мне выпадает быть защитником. smile.gif
Действительно, у Ратча написано, что "сума чрез левое плечо". Однако, есть и другие данные.

Артиллерийская команда Его императорского высочества. Инструкции
// Юркевич Е.И. Артиллерия Гатчинских войск великого князя Павла Петровича (1783-1796) и ее влияние на развитие русской полевой артиллерии конца XVIII - 1-й четверти XIX веков. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2003. (на правах рукописи), с.296:
"Пятой имеет суму на правом и лямку через левое плечо и кладет картуз в дуло"
...
"Девятой имеет суму на правом плече, приносит заряды к пятому, а получает оные от осьмого
".

Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе (1826), с.25:
О канонере No. 2-го или с картузом
"1-й Темп, канонер берет суму и накидывает оную на себя чрез правое плечо;
2-й Темп, берет лямку и накидывает чрез левое плечо
".

Про зарядную суму через правое плечо пишет и А.А. Смирнов в "Аракчеевской артиллерии".
Так что не исключено, что Ратч здесь напутал (ранее уже были случаи выявленных у него неточностей). salut.gif


--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 6.5.2018, 23:44
Сообщение #65


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Олег С. @ 4.5.2018, 11:47) *

Здесь в начале темы я немного покритиковал автора фигурок за "неправильные" сапоги Кутузова. А теперь, стало быть, наоборот: мне выпадает быть защитником. smile.gif
Действительно, у Ратча написано, что "сума чрез левое плечо". Однако, есть и другие данные.

Артиллерийская команда Его императорского высочества. Инструкции
// Юркевич Е.И. Артиллерия Гатчинских войск великого князя Павла Петровича (1783-1796) и ее влияние на развитие русской полевой артиллерии конца XVIII - 1-й четверти XIX веков. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2003. (на правах рукописи), с.296:
"Пятой имеет суму на правом и лямку через левое плечо и кладет картуз в дуло"
...
"Девятой имеет суму на правом плече, приносит заряды к пятому, а получает оные от осьмого
".

Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе (1826), с.25:
О канонере No. 2-го или с картузом
"1-й Темп, канонер берет суму и накидывает оную на себя чрез правое плечо;
2-й Темп, берет лямку и накидывает чрез левое плечо
".


Про зарядную суму через правое плечо пишет и А.А. Смирнов в "Аракчеевской артиллерии".
Так что не исключено, что Ратч здесь напутал (ранее уже были случаи выявленных у него неточностей). salut.gif


А почему именно в этом случае должен был ошибаться Ратч? Может быть напутал Юркевич, или переписчик инструкции?
В пользу правоты Ратча говорят рисунки "гатчинского учения", известные в копиях первой трети 19 века, но сделанные очевидно по каким-то оригиналам эпохи Павла. Да и при самом Николае 1 была такая же система ношения сум, как её описывает Ратч у гатчинцев - 2-й номер через левое плечо, а запасные сумы - через правое.
Можно ещё и логику подключить - конному артиллеристу верхом просто невозможно правой рукой поддерживать суму и прикрывать её крышку - как предписывается всеми инструкциями, когда сума висит на левом боку. Хотя конечно простая логика не всегда работает там, где "правят военные".
Про устав 1825 года - так это польская калька французского устава, а у "лягушатников" всё было не как у людей.))) Смирнов - оттуда же.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 7.5.2018, 16:57
Сообщение #66


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


Цитата(Михаил Преснухин @ 6.5.2018, 23:44) *
А почему именно в этом случае должен был ошибаться Ратч?

А вы полагаете, что Ратч непогрешим, как Папа Римский? smile.gif
В принципе, доверие к Ратчу примерно такое же, как к Юркевичу и Смирнову. Но в данном случае их информация соответствует уставу 1825 (1826?) года, а версия Ратча - первоисточниками не подтверждена.

Цитата(Михаил Преснухин @ 6.5.2018, 23:44) *
В пользу правоты Ратча говорят рисунки "гатчинского учения", известные в копиях первой трети 19 века, но сделанные очевидно по каким-то оригиналам эпохи Павла.

И где можно посмотреть на эти оригиналы? Они вообще были?
Кстати, в уставе 1825 года тоже есть рисунки. И на них - зарядные сумы через правое плечо.

Цитата(Михаил Преснухин @ 6.5.2018, 23:44) *
Да и при самом Николае 1 была такая же система ношения сум, как её описывает Ратч у гатчинцев - 2-й номер через левое плечо, а запасные сумы - через правое.

Неверно. По Ратчу, вторая сума у 8-го номера была также через левое плечо.
А что там было при Николае 1 - это уже другая опера. И если допустить, что после 1825 система ношения сум была изменена, то это могло ввести в заблуждение и Ратча, который писал как раз при Николае.

Цитата(Михаил Преснухин @ 6.5.2018, 23:44) *
Можно ещё и логику подключить - конному артиллеристу верхом просто невозможно правой рукой поддерживать суму и прикрывать её крышку - как предписывается всеми инструкциями, когда сума висит на левом боку.

А как же тогда "лягушатники" справлялись, если это невозможно?
Если подключить логику? cool.gif

Цитата(Михаил Преснухин @ 6.5.2018, 23:44) *
Про устав 1825 года - так это польская калька французского устава

Естественно, ваши соображения - это более весомый аргумент, чем какие-то там уставы. give_rose.gif

Сообщение отредактировал Олег С. - 7.5.2018, 17:40
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 7.5.2018, 23:30
Сообщение #67


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Олег С. @ 7.5.2018, 17:57) *

А вы полагаете, что Ратч непогрешим, как Папа Римский? smile.gif
В принципе, доверие к Ратчу примерно такое же, как к Юркевичу и Смирнову. Но в данном случае их информация соответствует уставу 1825 (1826?) года, а версия Ратча - первоисточниками не подтверждена.
И где можно посмотреть на эти оригиналы? Они вообще были?
Кстати, в уставе 1825 года тоже есть рисунки. И на них - зарядные сумы через правое плечо.
Неверно. По Ратчу, вторая сума у 8-го номера была также через левое плечо.
А что там было при Николае 1 - это уже другая опера. И если допустить, что после 1825 система ношения сум была изменена, то это могло ввести в заблуждение и Ратча, который писал как раз при Николае.
А как же тогда "лягушатники" справлялись, если это невозможно?
Если подключить логику? cool.gif
Естественно, ваши соображения - это более весомый аргумент, чем какие-то там уставы. give_rose.gif


Ваш устав 1824 года говорит только о том, что всего несколько лет - последние годы царствования Александра и в первые Николая 1, сумы носили через правое плечо - и всё. С начала 1830-х гг. 2-е номера носили через левое плечо, а запасные сумы - и через левое и через правое. Ратч должен был быть прекрасно осведомлён об этом, и наверняка ему было лучше известно, чем Юркевичу и Смирнову, как это было при Павле и в 1812 году.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 8.5.2018, 1:11
Сообщение #68


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


Цитата(Михаил Преснухин @ 7.5.2018, 23:30) *
Ваш устав 1824 года...

Во-первых, он такой же мой, как и ваш. rolleyes.gif
Во-вторых, издание не 1824 года.

Цитата(Михаил Преснухин @ 7.5.2018, 23:30) *
...говорит только о том, что всего несколько лет - последние годы царствования Александра и в первые Николая 1, сумы носили через правое плечо

Бездоказательное утверждение.
"Несколько лет" - это сколько именно? В каком году изменили порядок ношения сум, и зачем?

Цитата(Михаил Преснухин @ 7.5.2018, 23:30) *
С начала 1830-х гг. 2-е номера носили через левое плечо, а запасные сумы - и через левое и через правое. Ратч должен был быть прекрасно осведомлён об этом

Вот именно, что если при нём 2-е номера носили суму через левое плечо, то он мог подумать, что так было и раньше. А то, что до этого носили через правое - мог и не знать.

Цитата(Михаил Преснухин @ 7.5.2018, 23:30) *
...и наверняка ему было лучше известно, чем Юркевичу и Смирнову, как это было при Павле и в 1812 году.

Если Ратч родился в 1816, то конечно, ему было лучше известно, как оно было до его рождения. cool.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 8.5.2018, 1:44
Сообщение #69


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Олег С. @ 8.5.2018, 2:11) *

Во-первых, он такой же мой, как и ваш. rolleyes.gif
Во-вторых, издание не 1824 года.
Бездоказательное утверждение.
"Несколько лет" - это сколько именно? В каком году изменили порядок ношения сум, и зачем?
Вот именно, что если при нём 2-е номера носили суму через левое плечо, то он мог подумать, что так было и раньше. А то, что до этого носили через правое - мог и не знать.
Если Ратч родился в 1816, то конечно, ему было лучше известно, как оно было до его рождения. cool.gif


Есть издание и 1825 года, но официально он называется "устав 1824 года".
Сколько лет никто уже не скажет, по "уставам" - с 1824 по 1833.
Ничего такого "подумать" Ратч не мог, т.к. с юных лет - как раз в упомянутый временной промежуток - он обучался в артиллерийском училище и "тянул артиллерийскую лямку" на собственных плечах, т.к. в строевом отношении это училище представляло собой артиллерийскую часть, вооружённую пресловутыми 3-фунтовыми единорогами, следовательно он прекрасно знал "как было прежде и как стало теперь". То что он должен был это знать говорит хотя бы тот факт, что он был оставлен в училище преподавателем курса истории и артиллерии, параллельно занимаясь собственными историческими изысканиями.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 10.5.2018, 12:45
Сообщение #70


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


Цитата(Михаил Преснухин @ 8.5.2018, 1:44) *
Сколько лет никто уже не скажет, по "уставам" - с 1824 по 1833.

А есть доказательства того, что в 1824 поменялся порядок ношения зарядных сум?

Цитата(Михаил Преснухин @ 8.5.2018, 1:44) *
Ничего такого "подумать" Ратч не мог, т.к. с юных лет - как раз в упомянутый временной промежуток - он обучался в артиллерийском училище

Для выяснения вопроса о том, что Ратч "мог" или "не мог", нужно уточнить, в каком году он поступил в артиллерийское училище. И с какого курса юнкера начинали изучать матчасть.
Логично было бы предположить, что мальчишкам сначал давали общие предметы (математику, историю и т.д.), а собственно артиллерийская наука шла уже в старших классах. Ратч окончил училище в 1837 году, т.е. с 1833 (если принять это за дату "левоплечевых" сум) прошло уже 4 года. Получается такая картина: на старших курсах Ратчу вдолбили, что зарядная сума должна одеваться через левое плечо. Он это запомнил, и автоматически "перенёс" на гатчинскую артиллерию. Могло быть такое? Могло.

Впрочем, причина ошибки Ратча могла быть и другая. В конце концов, он тоже человек, и в чём-то мог ошибаться:
"Утверждение Ратча, повторяемое вслед за ним всеми остальными …, о том, что Зубов подсмотрел идею создания конной артиллерии у Павла Петровича, не выдерживает никакой критики". Just_Cuz_11.gif




--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 10.5.2018, 22:59
Сообщение #71


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Олег С. @ 10.5.2018, 13:45) *

А есть доказательства того, что в 1824 поменялся порядок ношения зарядных сум?



Какие могут быть доказательства, если раньше не было устава, регламентировавшего ношение сум? Есть только утверждение Ратча, что раньше было не так как в уставе.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 10.5.2018, 23:09
Сообщение #72


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Олег С. @ 10.5.2018, 13:45) *


Для выяснения вопроса о том, что Ратч "мог" или "не мог", нужно уточнить, в каком году он поступил в артиллерийское училище. И с какого курса юнкера начинали изучать матчасть.
Логично было бы предположить, что мальчишкам сначал давали общие предметы (математику, историю и т.д.), а собственно артиллерийская наука шла уже в старших классах. Ратч окончил училище в 1837 году, т.е. с 1833 (если принять это за дату "левоплечевых" сум) прошло уже 4 года. Получается такая картина: на старших курсах Ратчу вдолбили, что зарядная сума должна одеваться через левое плечо. Он это запомнил, и автоматически "перенёс" на гатчинскую артиллерию. Могло быть такое? Могло.




"Могло - не могло, мог - не мог", - можно гадать до посинения, всё равно доказать что-либо из этого никто не сможет, даже если сослаться на учебную программу артучилища, кто-нибудь всё равно найдётся и скажет, что Ратч "страдал идиотизмом" и до конца жизни путал лево и право.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 11.5.2018, 1:33
Сообщение #73


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


Цитата(Михаил Преснухин @ 10.5.2018, 22:59) *
Какие могут быть доказательства

Если доказательств нет, то и нет достаточных оснований критиковать фигурки, что у них "зарядные сумы не на том плече". salut.gif

Цитата(Михаил Преснухин @ 10.5.2018, 22:59) *
... если раньше не было устава, регламентировавшего ношение сум?

А инструкция Артиллерийской команде Его императорского высочества (у Юркевича) - это не регламентирующий документ?

Цитата(Михаил Преснухин @ 10.5.2018, 22:59) *
Есть только утверждение Ратча, что раньше было не так как в уставе.

Это где у него такое утверждение, что "было не так как в уставе"?

И есть не только утверждения Ратча, но и данные Юркевича и Смирнова. Которые противоречат словам Ратча.




--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 11.5.2018, 11:53
Сообщение #74


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Олег С. @ 11.5.2018, 2:33) *

Если доказательств нет, то и нет достаточных оснований критиковать фигурки, что у них "зарядные сумы не на том плече". salut.gif
А инструкция Артиллерийской команде Его императорского высочества (у Юркевича) - это не регламентирующий документ?
Это где у него такое утверждение, что "было не так как в уставе"?

И есть не только утверждения Ратча, но и данные Юркевича и Смирнова. Которые противоречат словам Ратча.


Опять всё по новой!
Нет никаких доказательств, что в 12-м году носили сумы через правое плечо - и всё!
С другой стороны есть утверждение Ратча, что в эту эпоху в русской артиллерии было принято "гатчинское ученье", судя по которому сумы носили через левое.
Несоответствие утверждения Ратча с инструкцией у Юркевича можно объяснить только тем, что в распоряжении Ратча были более весомые свидетельства правоты его мнения, чем в одном единственном известном теперь документе - непонятно когда, кем и для чего созданном - Павлу часто "подсовывали" его "почитатели" всякие разные "бумажки", отправлявшиеся впоследствии "по назначению". Ратч ей не "воспользовался".
А дальше можно до бесконечности продолжать спор: "бумажка" - против человека Ратча, единственного фундаментального исследователя гатчинской артиллерии.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 11.5.2018, 13:02
Сообщение #75


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 11:53) *
Нет никаких доказательств, что в 12-м году носили сумы через правое плечо

А доказательства, что в 12-м году носили сумы через левое плечо, есть? Тоже нет.
Следовательно, ваша критика, будто бы у фигурок "зарядные сумы не на том плече" - бездоказательна.

Хотя на самом деле, косвенные доказательства того, что в 12-м году носили сумы через правое плечо, есть. Это - устав 1825 (1824) года. При отсутствии каких-либо доказательств, что способ ношения зарядных сум менялся.

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 11:53) *
С другой стороны есть утверждение Ратча

Ну вы же сами писали по другому вопросу: "Утверждение Ратча ... не выдерживает никакой критики"!
Ратч - не первоисточник, а потому любые его утверждения не могут рассматриваться, как бесспорная истина в последней инстанции.

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 11:53) *
в распоряжении Ратча были более весомые свидетельства правоты его мнения

Какие именно? Вы знаете все источники, которыми пользовался Ратч? На какой конкретно документ он ссылается в вопросе о зарядных сумах?

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 11:53) *
А дальше можно до бесконечности продолжать спор: "бумажка" - против человека Ратча

Тут и спорить не о чем: "бумажка", т.е. документ, первоисточник, - однозначно более весомый аргумент, чем личное мнение любого человека (который сам не был свидетелем), непонятно на чём основанное.


--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 11.5.2018, 13:22
Сообщение #76


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Олег С. @ 11.5.2018, 14:02) *


Тут и спорить не о чем: "бумажка", т.е. документ, первоисточник, - однозначно более весомый аргумент, чем личное мнение любого человека (который сам не был свидетелем), непонятно на чём основанное.


Таких бумажек на заборе висит - сколько хочешь! Вы всем им будете законодательную силу приписывать? С таким же успехом можете повесить туда и свою бумажку.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 11.5.2018, 13:25
Сообщение #77


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


"Без бумажки ты букашка,
А с бумажкой - человек!" (с)
smile.gif


--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 11.5.2018, 13:30
Сообщение #78


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Олег С. @ 11.5.2018, 14:02) *

А доказательства, что в 12-м году носили сумы через левое плечо, есть? Тоже нет.
Следовательно, ваша критика, будто бы у фигурок "зарядные сумы не на том плече" - бездоказательна.

Хотя на самом деле, косвенные доказательства того, что в 12-м году носили сумы через правое плечо, есть. Это - устав 1825 (1824) года. При отсутствии каких-либо доказательств, что способ ношения зарядных сум менялся.




Возьмите ещё устав Красной армии и на него сошлитесь - "то что было потом, могло и не быть прежде". А вот то что было раньше вполне могло сохраняться и позже.

Цитата(Олег С. @ 11.5.2018, 14:02) *


Ну вы же сами писали по другому вопросу: "Утверждение Ратча ... не выдерживает никакой критики"!
Ратч - не первоисточник, а потому любые его утверждения не могут рассматриваться, как бесспорная истина в последней инстанции.
Какие именно? Вы знаете все источники, которыми пользовался Ратч? На какой конкретно документ он ссылается в вопросе о зарядных сумах?



Хотите потягаться с Ратчем - исследуйте уже что-нибудь на его уровне и объёме.
Я же лишь говорил, что он был чересчур тенденциозен в отношении выпячивания заслуг Павла и его выкормышей, и явно это делал из желания угодить своим патронам - Михаилу и Николаю Павловичам.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 11.5.2018, 13:33


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 11.5.2018, 14:00
Сообщение #79


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 13:30) *
Возьмите ещё устав Красной армии и на него сошлитесь - "то что было потом, могло и не быть прежде".

Ну вы же сами здесь начали ссылаться на более поздние уставы николаевских времён - вам и флаг в руки.

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 13:30) *
А вот то что было раньше вполне могло сохраняться и позже.

Следовательно, тот порядок ношения зарядных сум, который был в 1812, мог сохраняться и позже, в 1825. Логично? cool.gif

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 13:30) *
Хотите потягаться с Ратчем - исследуйте уже что-нибудь на его уровне и объёме.

Да, когда не хватает аргументов, начинаются переходы на личности. В духе "а ты сам кто такой, чтобы на аФторитета батон крошить" post-1-1181382398.gif
...А вы, стало быть, хотите потягаться с Юркевичем и Смирновым? - Исследуйте уже что-нибудь на их "уровне и объёме".
Или хотите потягаться с самими первоисточниками, уставами? Ну, тут я вам уже ничего не могу посоветовать: разве что изобрести машину времени, перенестить на пару сотен лет назад и самому устав написать...

Так всё-таки, какие именно "весомые свидетельства правоты" были в распоряжении Ратча? На какой конкретно источник он ссылается в вопросе о зарядных сумах?


--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 11.5.2018, 15:21
Сообщение #80


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Олег С. @ 11.5.2018, 15:00) *

Ну вы же сами здесь начали ссылаться на более поздние уставы николаевских времён - вам и флаг в руки.
Следовательно, тот порядок ношения зарядных сум, который был в 1812, мог сохраняться и позже, в 1825. Логично? cool.gif
Да, когда не хватает аргументов, начинаются переходы на личности. В духе "а ты сам кто такой, чтобы на аФторитета батон крошить" post-1-1181382398.gif
...А вы, стало быть, хотите потягаться с Юркевичем и Смирновым? - Исследуйте уже что-нибудь на их "уровне и объёме".
Или хотите потягаться с самими первоисточниками, уставами? Ну, тут я вам уже ничего не могу посоветовать: разве что изобрести машину времени, перенестить на пару сотен лет назад и самому устав написать...

Так всё-таки, какие именно "весомые свидетельства правоты" были в распоряжении Ратча? На какой конкретно источник он ссылается в вопросе о зарядных сумах?


"Да вы всё никак не уймётесь!"
Я ссылался на сведения Ратча, а николаевские инструкции всего лишь подтверждали возможность "ратчевского" варианта ношения.
"Закон обратной силы не имеет".
"Батон на вас крошить" я вовсе не собираюсь - вы мне не интересны - "бумажный человек".
Уровнь Юркевича - примитивный. тенденциозный, а местами и вовсе неадекватный. Про Смирнова и говорить нечего.
А про свидетельства Ратча - прочитайте уже наконец его самого и успокойтесь.


Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 11.5.2018, 15:22


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V « < 2 3 4 5 6 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 29.3.2024, 12:26     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования