Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Доспехи и вооружение _ Кольчужная юбка и сопутствующее

Автор: Коляскин 2.12.2010, 8:55

Приветствую. Имеется: армингдублет, шоссы, ноги латные, юбка кольчужная. Вопрос: как всё это удобнее и грамотнее разместить и скомпановать? Должна ли юбка быть целиковая (одевать через ноги) или с разрезом (обернуть вокруг талии)? Куда и каким образом её крепить к дублету (к талии или ближе к нижниму краю)? Как при этом крепятся латные ноги? Всё, что просматривал ответов не дало. Очень надеюсь на вашу помощь.

Автор: Поль 4.12.2010, 14:14

Присоединяюсь к вопросу - скоро станет актуально.

Автор: Андрэ 5.12.2010, 17:11

Я набедренники решил привязывать к жилету, поддетому под армингдублет. А к подолу армингдублета пришнурую кольчатую юбку, с разрезом, который опять-таки зашнурую. Юбки могли носить и целиковые, затянутыми шнурком на поясе. Есть изо на этот счет. Те же итальянские картинки. См. тему итальянской пехоты на ТФ.

Автор: Коляскин 5.12.2010, 19:06

Андрэ, а разрез, предполагаю, будет сзади. Нахлёст будет?
Не скромный вопрос, а в каком месте подола армингдублета будете пришнуровывать? К самому краю или около талии?

Недавно в передаче по нэшенал жиографик английские реконструкторские мужчины сравнивали латный доспех и лёгкий. Под кирасу они надели юбку !!! Довольно широкий (не менее 3.5см) ремень с пряжкой застёгивается на талии. От него отходит вертикально несколько ремней такой же ширины и длинной в 7-10 см. Они держат второй ремень такой же ширины на котором закреплена кольчужная юбка. Вся эта конструкция застёгивается сзади в нахлёст.

Это читерство или такая конструкция могла иметь место?

Конструкция подобно этой http://www.tforum.info/forum/index.php?autocom=gallery&req=si&img=8123

Автор: Андрэ 5.12.2010, 23:35

У моего армингдублета подол прошит кожаной полоской, а в оной пробиты отверстия. Через них и буду пришнуровывать. Нахлест будет небольшой - впереди. Его зашнурую сверху донизу одним шнурком. Ширину юбки предполагаю не более 20 см. Думаю, камрады не станут меня троллить за вероятную уступку историзма в пользу удобству ношения. Буду бить в лоб всех тролльщиков :D Или гонять их в марш-броски! Или ставить под залпы лучников. Что до конструкции Св. Георгия (или Михаила?). Это просто два пояса, не связанные друг с другом.

Автор: Holger 6.12.2010, 4:37

Исходя из имеющихся в нашем распоряжении изображений, отчетливо видно - [b:f2ab0fdf20]набрюшник[/b:f2ab0fdf20] верхним краем находится на талии. Наиболее вероятно - просто утягивается продетым в кольца шнуром, возможно, дополнительно привязываясь парными шнурами, расположенными на поддоспешнике. Возможно, так же, что верхняя часть прикреплена к кожаной полосе, которая пришнуровывается к поддоспешнику, но, так же (исходя из изображений) весьма близко к линии талии. Плетение набрюшника вполне может быть (и я уверен что так и было) более сложным, чем просто "трубой". При таком способе можно добиться точного попадания в размер, когда верхний край будет иметь диаметр равный окружности талии владельца, нижний - из за колоколообразного расширения - обеспечивать необходимую свободу движения.

Автор: Андрэ 6.12.2010, 11:57

Согласен. Так все, вероятно, и было. Хотя нам известны и варианты крепления кольчужного полотна непосредственно к краю брюшно-кресцового прикрытия кирасы. Хольгер, Вы, чувствую, продвигаете новый термин НАБРЮШНИК применительно к кольчужной юбке :D Но ведь оная не только брюхо прикрывала, но и задницу, в смысле - крестец и прочее. Как тут быть? Может проще все-таки эту кольчатую завесь юбкой называть? Французы так и делали, называли ее ФАЛЬТ (faltes) - все ближе к юбке, чем к набрюшнику.

Автор: Holger 6.12.2010, 14:15

Это не я продвигаю. Это тогда такой термин продвигали. В описях имущества это часто названо "panzerone". Немцы, в оружиеведении, называют такую деталь (правда применительно к латному доспеху, т.е. полосы) - bauchreifen, а французы - braсconiere (у французов термин "мимо", но все равно, не имеющий отношение к "юбке"). Посмотрите на щитодержателя, например - http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_21852_350_130078.jpg какая же это "юбка"? В такой юбке только на улице красных фонарей стоять... Насчет faltes - не согласен, это весьма вольная аналогия, именно на деталь одежды не указывает. К тому же, похоже, немецкое заимствование... Думаю, в то время, людям в голову не могло прийти, что такой короткой может быть юбка. Которые, кстати, насколько мне известно, как отдельная деталь одежды просто не существовали.

Автор: Андрэ 6.12.2010, 15:41

Ну, у нас-то ветка посвящена 15 веку, а оружиеведы названия стали давать элементам сбруи попозже. Вот как в 15 веке (Дижонский ордонанс 1473 г.) РЕАЛЬНО называли вооружение, например, кутилье: "coustelier dudit homme d’armes : brigandine ou corsset fendu aux coustés à la manière de Touraine, gorgerin, salade, flancars, faltes ou brayes d’arschier, avant bras à petites gardes, ganteletz, javelines à arretz, bavière, espée et dague". Как видим, никакого "браконьера" - "фальты или брэ лучников". Фальты-фалды - это такая хрень свисающая, подол. Кстати, и никаких "тассет" мы в аутентичных текстах не найдем - им, скорее всего, соответствуют "фланкары", т.е. "боковины". Вот, например: "Primo pour habiller ung homme d’armes : seront tenus d’avoir cuirasse complecte, sallade à bavière, gorgelin, flancars, faltes, espée et dague". Или вот: "Le coustillier portera brigandine ou corset fendu aux côtés à la manière d’Allemagne, gorgerin, salade, flancars, faltes ou braies d’acier, avant-bras à petites gardes et gantelets". Брюхо у человека однозначно впереди. "Набрюшник" не имеет никакого морального права прикрывать крестец :D Тогда его следует называть "наягодичник" или того хуже. "Юбка" подходит больше, поскольку кольчатая завесь, прикрывавшая брюшно-крестцовую область, как мы с Вами знаем, именно юбкой и была (в современном понимании этого слова). Именно, что отдельной, со стремлением макси свести к мини. Ну, а на итальянских пажах из Лувра нормальная такая юбчонка и надета, точно по фрескам. Разве что покороче :D И ягодицы она закрывает (ну, почти), а не только брюхо, и пришнурована к нижнему краю дублета, сквозь отверстия, немного ниже пояса.

Автор: Holger 6.12.2010, 17:09

[b:e055aa65a3]Андрэ[/b:e055aa65a3] Вы всего лишь предлагаете более подходящий, на Ваш взгляд, способ поименования, не более. Используя французские тексты, Вы ссылаетесь на "фальты". А используя итальянский будет "пансероне". В обоих же примерах - нет ни слова на указание "юбки". Фальты - не блоее чем складки, ни на какой подол, напрямую, этот термин на указывает. К тому же - есть некоторым образом наука - оружиеведение. Конечно, в ней нет строгих научных терминологических догм, но, как бы, на этом поле уже поработали другие, проторили дорожку. Вам больше нравиться называть эту деталь "фальты"? Возможно. Это, в любом случае правильнее, чем юбка. Поэтому, я просто обращаю Ваше внимание на то, что продвижением нового термина, я не занимаюсь, а использую существующий, еще со Средних веков, в русском переводе. По совместительству, это один из общепринятых вариантов.

Автор: Андрэ 6.12.2010, 19:14

Александр, Вы - прекрасный специалист по средневековому вооружению, тут я снимаю шляпу. Я не обладаю и десятой частью Ваших обширных познаний по оружию Средневековья в целом. Но хватит елея. Теперь об устоявшихся терминах оружиеведения. Откроем того же Винклера, стр. 102. Ага. "Сопротивление латного нагрудника усиливается нижним утолщением, называемым ПАНЦИРЕМ. НАБРЮШНИК и набедренники в форме черепицы спускаются на живот и бедра <...> Налядвенники дополняют защиту бедер, покрытых, кроме того, около таза КОЛЬЧУЖНОЙ ЮБКОЙ". Как видим, этот термин преспокойно себе жил и в 1894 г. Бехайм на стр. 74-75 русскоязычного издания (у моего приятеля есть родное немецкое, могу потом перепроверить) объясняет, откуда могло появиться приведенное Вами выше название БРАКОНЬЕР. Далее он вместе с термином НАБРЮШНИК использует и ЮБКУ (стр. 99 и т.д.) При этом на стр. 87 он ясно дает понять, что НАБРЮШНИК -баухрайфен (от нем. Баух - живот) относится только к нижней части грудной защиты. Нижняя часть спинной защиты - гесясрайфен. Открываем альбом по Кливлендскому музею. В конце, на прорисовке (стр. 158, изд. 1998 г.) передняя часть юбки кирасы преспокойно поименована FAULD, а в сопутствующем глоссарии все это и объяснено. Так что не только я и средневековые французы использовали сей термин. Русскоязычные переводы Окшотта, Блэра или Фолькса я не рассматриваю. Да, термин ЮБКА там есть, но местами текст настолько парадоксален, что закрадывается сомнение в его соответствии оригиналу. Теперь о ПАНСЕРОНЕ. Этим словом итальянские платтнеры называли всю кольчугу? Или что? Еще о традиции. Вот не встречалось мне, чтобы в нашей русской литературе ПАНЦИРЕМ или ПАНЦЫРЕМ (набрюшником по-Вашему) называли вот эту кольчатую хрень (по-нашему ЮБКУ), прикрывавшую живот и крестец. Панцирь - ну, это что-то общее. Кольчатый панцирь - т.е. полностью кольчуга, например. То, что французы называли коттдефер или оберж (хауберк, хауберт у немцев-англичан). Подытоживаю, Александр. Мне больше нравиться называть эту деталь, как и многим прочим, КОЛЬЧУЖНАЯ (КОЛЬЧАТАЯ) ЮБКА. Не вижу в этом никакого противоречия с оружиеведением. ФАЛЬТЫ-ФАЛДЫ - тоже достаточно распространенный термин. Причем, в отличие от БРАКОНЬЕРА, он имеет аутентичные корни. При всем уважении к Вам лично я на настоящий момент не могу согласиться с предлагаемым (или транскриптируемым) Вами термином НАБРЮШНИК применительно к детали, являющейся главным объектом данного обсуждения.

Автор: Holger 7.12.2010, 3:14

Раз уж полезли в книги... Винклер - никогда не был оружиеведом, это компиляция работы Бехайма и Мендрона, просто слепленные куски работ, с подавляющей частью из Мендрона. Мне тяжело набирать такой объем французского текста, по быстрому сфотографирую страницу из Мендрона, издание 1890 г. Русский перевод Бехайма - очень качественный, но, как Вы понимаете, оригинальный текст предпочтительнее. Обратимся лучше западному оружиеведению. Посмотрим самое первое, что есть с глоссарием - "Английский средневековый рыцарь 1400-1500". Fauld - "The hooped skirt thathung from the brreastplate to guardthe lower abdomen" Как видим - фолд, это точно такая же деталь, [b:86ae11d6d2]только для передней[/b:86ae11d6d2] части нижнего отдела торса. Причем использованное слово "skirt" ни каким образом не должно смущать, поскольку, во первых, оно использовано в описательном раскрытии термина, а, во вторых, совершенно не обязательно. Посмотрим "Средневекового рыцаря" Девида Эджа и Джона М. Пэддока - "Armor (usually composed of horizontal lames) attached to the bottomedge of a breastplateto protect the abdomen". Как видим, описательный смысл идентичен, только совершенно не использовано слово "юбка". Кстати, тот же коллектив авторов использует для обозначения задней части этого же "узла" защиты термин "culet". В принципе, это не так важно, я всего лишь обращаю Ваше внимание, что западное оружиеведение не оперирует термином "юбка". Более того, предлагаемый Вами "фолд" - вполне существующий термин, относящийся, в первую очередь, к белому доспеху, и обозначающий защиту живота [i:86ae11d6d2] спереди[/i:86ae11d6d2]! Это к тому, что Вы подвергли критике использованный мной термин по функциональному назначению - [quote:86ae11d6d2]"Набрюшник" не имеет никакого морального права прикрывать крестец[/quote:86ae11d6d2] Теперь перейдем собственно к "пансероне". О том, что так называется отдельная деталь латного доспеха - набрюшник - пишет упомянутый Вами же Бехайм - стр. 99. В Дижонских инвентаризациях товаров четко разделена кольчуга, во всяких вариантах, и "набрюшник" - [quote:86ae11d6d2]Инвентаризация 1367 сообщает о тридцати кольчугах, из различных источников, с воротом или без него, как латунированных, так и просто железных. Gilles Fornesa, хозяин гостиницы Cheval-Rouge, de Pont-Saint-Esprit, получил 3 ливра 12 су залога за кольчугу, однако в то же время, большая кольчуга с воротом, преподнесенная в подарок камергеру мессира Тулузского, оценивается в 7 ливров. Большинство из них были выполнены с длинными рукавами: кольчужная рубаха для пехотинца, латунированная, с длинными рукавами, стоит 14 ливров 8 су. На цену повлияли мелкие кольца и способ склепки. «Coretto» или «кольчужный пурпуэн» (pourpoint de maille)отличалась от кольчужной рубахи короткими рукавами и более тщательной работой. Они иногда выполнялись с выпуклыми шляпками гвоздей. Так же, различались"Coretto" для пехотинцев и для всадников. В списках товаров, ввезенных торговой экспедицией 1371 года, отмечено два легких «Coretti», собранных из 7 тысяч колец каждый, клепаных шипом, луженные. Кольчуга и "Coretto" четко противопоставляются жесткому панцирю, но способ изготовления не всегда легко определить, поскольку они, как правило, отделаны тканью или кожей, и упоминается именно эта поверхностная отделка. В перечне товаров от 1367 года, упоминается кираса, застегиваемая на спине, с покрышкой из золототканого сукна, с серебряными заклепками, шарнирами и пряжками, стоимостью 24 ливра 6 су 8 денье. Так же, три малых (возможно невзрачных) кирасы бригандов, "chorazine brighantine" на белой коже, одна из луженого металла, другие из полированного, стоили по 5 ливров 14 су. Низкие цены на некоторые из этих доспехов предполагают, что многие были сделаны только из кожи, без металлического усиления. «Chorazine», расстегивающиеся на груди, были сделаны их кожи различного цвета, некоторые из черной лакированной кожи, другие луженые, по цене 1 флорин 16 су, а кираса из латунированной стали, с длинными рукавами, работы Guiglelmo de Strada, из Милана, стоила 18 флоринов 18 су. Напротив, набрюшники - "panzerone", железные, жесткие. В тюке, прибывшем из Милана в 1371 году, находилось четыре стальных, латунированных набрюшника, ценой 12 флоринов, и набрюшник с выпуклыми гвоздиками ( возможно способ склепки) ценой 23 флорина.[/quote:86ae11d6d2] К чему я все это веду. Главный и единственный постулат - данная деталь доспеха не выделяется как "юбка". Можно ломать копья какой термин полнее и правильнее, но о юбке не говорит ничего. По сути используя подобное определение мы просто прибегаем вольному сравнению, не основанному ни на чем. Говоря "юбка" мы, вместо использования терминологии, используем "объяснялки" западных авторов. Андрей! Я совершенно не против предложенного Вами "фолд" (собственно не это стало предметом обсуждения), что как мы видим - есть английский (очевидно заимствованный из французского или немецкого) синоним итальянского "пансероне" - в обоих случаях смысловое определение - набрюшник. И, оба, аутентичные термины. По сути, Вы предлагаете то же, что и я, просто Вам ближе и приятнее французский вариант. Просто, мое мнение, что термин, раскрывающий свое функциональное назначение, при этом являясь еще и правильным переводом термина, используемого "головной" организацией, лучше, чем транслитерация. Лично мне как то неудобно писать "фолд" или "fauld", зная, что это, буквально "набрюшник". [img:86ae11d6d2]http://holger.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/holger.fotoplenka/140001728/xlarge/164823115.jpg[/img:86ae11d6d2]

Автор: Андрэ 7.12.2010, 10:52

Александр!
В этой ветке речь идет о КОЛЬЧАТОЙ ЗАВЕСИ, иначе КОЛЬЧАТОМ БРЮШНО-КРЕСТЦОВОМ ПРИКРЫТИИ, которое автор ветки сам и назвал -кольчужной юбкой.
Вы эту хрень назвали НАБРЮШНИКОМ (буквально переведя слово ПАНЦИРЬ).
Я совершенно не оспариваю (мне и в голову такое не приходило) слово НАБРЮШНИК применительно к нижней части кирасы, что ее фронта-пластрона, что ее спины доссьера. Да, браконьер или фолд - это передняя часть, набрюшник, а задница - кулет. Это знает и первоклассник.

Я лишь высказал сомнение в правомерности распространения слова НАБРЮШНИК не только на переднюю, но и на заднюю часть кольчатого брюшно-кресцового прикрытия. На этом стою и поныне, и приведенные Вами данные лишь подтверждают мою правоту.

А слово ЮБКА к означенной хрени подходит просто потому, что это юбка и есть (мы же писали с Вами на ТФ про итальянскую пехоту? ну, иллюстрации же всем известны! Ну, юбка же!). А еще были шорты-брэ.
При этом, конечно же, соглашусь с тем, что собственно слово "юбка" применительно к рассматриваемой хрени (назовем это так, чтобы никого не обижать) в аутентичных текстах не использовалось. Я об этом и не писал. Я просто указал, как эта хрень называлась у французов. Согласитесь, что "складки", "полсти" менее далеки от слова "юбка", чем от слова "набрюшник". Ближе всего тут подходит наше слово "завесь".

Теперь о дижонской инвентаризации.
Во-первых, нужно смотреть аутентичный текст.
Во-вторых указанные "панцероне" очевидно не имеют никакого отношения к той хрени, о которой мы ведем речь. Это, судя по переводу, подвиды кирасы, что-то типа плацкарта с браконьерой.
В-третьих. Я сам сейчас разбираю архивы Женевы и отмеченное в них вооружение. Свидетельствую, что далеко не всегда понятно, о чем идет речь.
Если с ЭТИМ вроде бы все на месте ("Также выплатить упомянутому Аме Жанену де Кореньи за военные кирасы (coyrasses de guerre) для монсеньора, украшенные семенной (? льняной?) тканью (tissu de grayne) с позолоченными пряжками 20 экю.
Также выплатить упомянутому Аме Кудону за шелковое сукно (drap de soye), чтобы покрыть другие /кирасы/ 15 экю".), то как быть вот с этим:
11 августа 1371 г. "Филиппо де Карвилль, кольчужник (haubergier), пребывающий в Париже, за стальную ДОЛЮ (cote d'acier, доля, сторона, бок, грань - типа пластинки?) для монсеньора, которая вставляется/помещается между двумя пурпуэнами, заплатить..."
О чем тут речь? О прообразе бригантины?
Или вот еще один документ с этим же хлопцем за 1373 г.:
"стальную долю, чтобы поместить ее в рукава монсеньора, а также украсить кольчатые набедренники (cuissos de mailie) и стальной капюшон/мантию для монсеньора". А тут о чем? Об обтяжке наручей тканью?

Думаю, г-н Коляскин и сам не ожидал такой развернутой дискуссии.

Автор: Коляскин 7.12.2010, 13:03

У меня несколько другой подход. В этой теме мне больше была интересна конструкция всего этого... безобразия) С какой стороны шнурок в дырочку проходит и тд. В современном мире мы имеем огромное количество вариантов креплений. Некоторые вон шоссы на ремнях носят, исключительно из-за удобства. Мне интересна сия конструкция с точки зрения мотивации её использования людьми того времени. Почему не ремень? Куча завязок не особо удобно. Тем более на достаточно тяжёлой конструкции. Насколько быстро можно это одеть, как правильнее, как УДОБНЕЕ использовать. Сотни тысяч человек не стали бы это использовать, если бы это было не удобно. Просто придумало бы что-то ещё. Да хоть кринолином всё это обзави, на практическое использоваие никак не повлияет. Это я не ктому, что не уважаю Ваши точки зрения и интересы. Мои ценности несколько отличаются)

Автор: Lucii 7.12.2010, 15:07

Основываясь на этом изо: [URL=http://photofile.ru/users/gattamelata_porky/3600628/91636514/][img:1944ac3e6a]http://photofile.ru/photo/gattamelata_porky/3600628/middle/91636514.jpg[/img:1944ac3e6a][/URL] себе я сделал ремень. Шнурков на полосе нет, там, где они должны быть - прорисованы. Сама юбка заплетена в круг, сверху спереди оставлен разрез сантиметров на десять для удобства влезания. Разрез закрывается подолом кирасы. Удобно.

Автор: Андрэ 7.12.2010, 17:34

[quote:4335a2cb28="Коляскин"]У меня несколько другой подход. В этой теме мне больше была интересна конструкция всего этого... безобразия) С какой стороны шнурок в дырочку проходит и тд. В современном мире мы имеем огромное количество вариантов креплений. Некоторые вон шоссы на ремнях носят, исключительно из-за удобства. Мне интересна сия конструкция с точки зрения мотивации её использования людьми того времени. Почему не ремень? Куча завязок не особо удобно. Тем более на достаточно тяжёлой конструкции. Насколько быстро можно это одеть, как правильнее, как УДОБНЕЕ использовать. Сотни тысяч человек не стали бы это использовать, если бы это было не удобно. Просто придумало бы что-то ещё. Да хоть кринолином всё это обзави, на практическое использоваие никак не повлияет. Это я не ктому, что не уважаю Ваши точки зрения и интересы. Мои ценности несколько отличаются)[/quote:4335a2cb28] Ну, развернутая дискуссия между мной и Хольгером, думаю, не повредила делу. Это во-первых. А во-вторых, имеются же изображения этих кольчужных юбок. На той, что привел Lucii или я в теме итальянской пехоты, или на соответствующей миниатюрке из Гастингского манускрипта (на последней даже показано, как паж затягивает шнурок) явно означенные юбки имеют поясной ремешок-шнурок. Итальянские пажи из Лувра - скорее всего имеют юбку, пришнурованную к подолу армингдублета (как и я себе думаю сделать). Все вроде бы понятно. В чем вопрос-то? Чего еще не разжевали?

Автор: Коляскин 7.12.2010, 23:59

Да всё уже ясно) Благодарю

Автор: Holger 8.12.2010, 5:59

Андрей! В продолжение дискусси о терминологии.
Называть эту деталь "набрюшник", совершенно правомочно.
Возникновение терминов - не линейное событие.
Возможно, что прикрытие кольчужным полотном крестца, рассматривалось как вторичное (в период зарождения данного элемента доспеха).
То, что "пансероне" это набрюшник, нет ни каких сомнений.
Думаю, Вы, в не меньшей степени, чем я, доверяете Максу Нечитайлову.
Вот посмотрите что он пишет в одном из переводов-
[quote:67ba0ffbd9]Примерно в то же время арбалетчики и павезники Прованса должны были владеть сервельером или бацинетом, пластинчатым панцирем, часто со стеганым жюпоном или pansière (укороченная кольчуга; по мнению Э.Э. Виолле-ле-Дюка, кираса). У многих были пластинчатые faudes (поясничное покрытие?) на «пансьере» плюс пластинчатый набрюшник (braconnière) или кольчужный горжет. Лишь немногие носили перчатки, краги, рукавицы и нижнюю защиту рук[/quote:67ba0ffbd9]
Что там у него не прописалось латиницей я буквально сказать не могу, но с латыни, это, наверняка, переводится как "отягощение живота" и "отягощение штанов", что, для нас стоит читать как "набрюшник" и кольчужные брэ".
И вооружение описанное выше будет выглядеть так-
«в сервильере или бацинете, в пластинчатом панцире, со стеганым жюпоном и/или набрюшником. У многих пластинчатые «faudes» ( пластинчатые набрюшники) поверх набрюшника[кольчужного], кольчужные брэ и/или кольчужный горже.»
При этом "faudes" носили поверх " panziere ", т.е. кольчужного набрюшника.
[quote:67ba0ffbd9]Во-вторых указанные "панцероне" очевидно не имеют никакого отношения к той хрени, о которой мы ведем речь. Это, судя по переводу, подвиды кирасы, что-то типа плацкарта с браконьерой. [/quote:67ba0ffbd9]
Ни в коем случае!
Предложенный Вами вариант конструкции доспеха, на момент описания авиньонского документа, ни каким образом не отмечен на всей европейской территории в изобразительных источниках. Даже отдаленно.
Я хочу обратить Ваше внимание, что "panziere" для европейских текстов не является "панцирем" в том значении слова, которое вкладывается в него русским языком.
Это не является ни кольчугой (как деталь доспеха), ни пластинчатым доспехом, ни металлическим нагрудником.
Это указание на «живот», для текстов, в которых использована латынь или итальянский (а это очень больший процент, особенно для ранних текстов, плюс вольные производные от этих терминов).
При этом, в ряде случаев, мы видим на изображениях конца XIV- начала XV вв. детали кольчужного, или пластинчатого доспеха, расположенные только спереди. Об этой детали и идет речь.
http://molcat1.bl.uk/IllImages/Kslides/big/K137/K137602.jpg
Распространение термина на модифицированные варианты защиты, покрывающие большую площадь (в данном случае, охватывая торс целиком, но при этом являясь цельной, неделимой деталью), на определенном этапе, очевидно.
Это уже потом, когда данная деталь, в силу развития идей доспехостроения, разделилась, по факту, на переднею и зданию части, возникли дополнительные дефиниции и в названиях...
Вас же не смущает, что одним словом называется и латная перчатки, и латная рукавицы, что "барбютом" может быть и кольчужный авентайл, плотно прилегающий к лицу, и, в более поздний период, шлем?

Собственно я всего лишь пытаюсь указать на то, что:
а) Во всей литературе " fauld " и " panziere " это синонимы;
б) этим термином обозначаются элементы защиты живота, причем и кольчужные детали, так, используя термин "fauld" описывает кольчужные элементы начала XV века сэр Лэкинг, а термин "panziere" встречается в описаниях имущетсва когда латным элементом он не мог быть, в силу несуществования последних.

Я не пытаюсь использовать новый термин, я пользуюсь прямым переводом существующего термина, развивая идею о том, что далеко не все термины нужно писать в транслитерации.

Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках.
Вообще, тема эта увлекательная, и достаточно перспективная.

Автор: Андрэ 8.12.2010, 13:12

Александр! Да, дискуссия получилась интересной и содержательной. Хочу обратить Ваше внимание на то, что в предложенных Вами текстах ПАНСЕРОНЕ всегда прикрывает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО живот: то в виде ламинарного фартука, как на приведенной миниатюре, то в виде еще какой-то хрени, не поддающейся точной идентификации. Современный англоязычный ФОЛД - из той же серии: жесткое прикрытие живота, как правило то, что современные французы зовут БРАКОНЬЕР. 1. Таким образом мы можем сделать предварительный вывод, который устроит нас обоих: Пансероне, фолд (фальт), браконьер - это жесткая деталь доспеха, прикрывающая фронтальную нижнюю часть торса. 2. Если первое условие принимается, тогда следует логическое умозаключение: пансероне, фолд, браконьер не прикрывают крестец. 3. К двум первым предварительным выводам я хочу присовокупить одно уточнение: в средневековых французских текстах слово ФАЛЬТ скорее всего обозначало в т.ч. кольчатое прикрытие, не только фронтальное, но и кресцовое, т.е. фактически играло роль кольчатой юбки. В доказательство этого привожу фрагмент аутентичного текста: faltes ou braies d’acier, т.е., буквально ФАЛЬТЫ ИЛИ СТАЛЬНЫЕ БРЭ, что, говоря современным языком, может обозначать ЮБКИ ИЛИ КОЛЬЧУЖНЫЕ ШОРТЫ. 4. Цитата от Макса. Давайте ее разберем отдельно. [b:b9a3583cb3]Примерно в то же время арбалетчики и павезники Прованса должны были владеть сервельером или бацинетом, пластинчатым панцирем, часто со стеганым жюпоном или pansière (укороченная кольчуга; по мнению Э.Э. Виолле-ле-Дюка, кираса). У многих были пластинчатые faudes (поясничное покрытие?) на «пансьере» плюс пластинчатый набрюшник (braconnière) или кольчужный горжет. Лишь немногие носили перчатки, краги, рукавицы и нижнюю защиту рук.[/b:b9a3583cb3] Ну тут нужно, во-первых, пригласить в студию самого Макса. Пусть он сам в свете возникшего обсуждения интерпретирует цитату. Ведь НА не всегда обозначает ПОВЕРХ. Тут можно трактовать и как ФОДЫ, ПРИСОЕДИНЕННЫЕ К ПАНСЬЕР. И хочу прокомментировать эту Вашу фразу: [b:b9a3583cb3]Вас же не смущает, что одним словом называется и латная перчатки, и латная рукавицы[/b:b9a3583cb3] Не смущает! В бургундских ордонансах они названы отдельно [b:b9a3583cb3]перчатки гантеле (gantelet) или рукавицы метон (miton)[/b:b9a3583cb3]. Но мысль Вашу я уловил. Согласен. Я сам всегда стараюсь указывать на терминологический хаос аутентичных текстов. Помните, что Рене Анжуйский называл бриганТиной? [b:b9a3583cb3]Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках.[/b:b9a3583cb3] Согласен. Только дословно речь тут ведется об одной пластинке (КОТ в ед. числе).

Автор: Holger 8.12.2010, 15:23

Андрей, а вот посмотрите рисунок. [img:ae486acb97]http://holger.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/holger.fotoplenka/140001728/xlarge/164846784.jpg[/img:ae486acb97] Перенабрюшник, недокрестцовое прикрытие? Сразу хочу сказать, нагрудник, изображенный на миниатюре, практически фотографически идентичен Хубурскому, и изображение это не единично. Зазор на спине это не попытка показать что там стык, это незащищенный участок... И на крестце тоже самое. Это тот случай, о котором я говорил - набрюшник из кольчуги (еще одно прикрепление) только более развитой. [img:ae486acb97]http://holger.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/holger.fotoplenka/140001728/xlarge/164846783.jpg[/img:ae486acb97] Площадь защиты увеличилась, название сохранилось...

Автор: Макс 8.12.2010, 15:48

[quote:1cbd07099a="Holger"]Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках[/quote:1cbd07099a]

С такой же степенью вероятности это может быть простая кольчуга. Тут многое зависит от эпохи.

Те два слова:
[b:aeb7e8f6c9]braconnière[/b:aeb7e8f6c9]
Кольчужные браконьеры:
http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionnaire-godefroy/braçonniere

Однако, Годфруа считает, как видим, браконьер броней рук, что неточность. Нынешние словари считают его partie de l'armure (formant une petite jupe de plates) qui protège le bas du torse et le haut des cuisses). Закрывает низ корпуса и верхнюю часть бедер.

[b:aeb7e8f6c9]pansière[/b:aeb7e8f6c9]
Тут словарь дает так: Pièce d'armure destinée à couvrir et à protéger le ventre, т.е. как раз набрюшник буквально.
Ср.: panchien
http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionnaire-godefroy/pancer
Также см. статью Брюна, 220.

"На" пансьер я имел в виду - "прикрепленные к".

Упоминания пансьера:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/shmes_1261-9078_1991_act_18_1_1971?luceneQuery=%28%2B%28content%3Apansi%C3%A8re+title%3Apansi%C3%A8re%5E2.0+fullContent%3Apansi%C3%A8re%5E100.0+fullTitle%3Apansi%C3%A8re%5E140.0+summary%3Apansi%C3%A8re+authors%3Apansi%C3%A8re%5E5.0+illustrations%3Apansi%C3%A8re%5E4.0+bibrefs%3Apansi%C3%A8re%5E4.0+toctitles%3Apansi%C3%A8re%5E4.0+toctitles1%3Apansi%C3%A8re%5E3.0+toctitles2%3Apansi%C3%A8re%5E2.0+toctitles3%3Apansi%C3%A8re%29%29+AND+%28+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=pansière&words=100&words=140&words=free

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/shmes_1261-9078_1991_act_18_1_1497?_Prescripts_Search_tabs1=standard&

Автор: Андрэ 8.12.2010, 18:03

Александр!
Миниатюры классные. Но ведь смысл изначального поста автора темы был о ХРЕНИ, закрывающей всю брюшно-кресцовую область. Ну, как на итальянских фресках, одна из которых была представлена.
У Вас же на первой миниатюре боец носит фартук, который, да, вполне правомочно назвать набрюшником.
Что там со Святым Георгием (?) - не понятно. Если у него такой же фартук, то вполне можно назвать это набрюшником. А если эта хрень у него прикрывает полностью и задницу? Александр, все мое мужское естество восстает против того, чтобы задницу называть брюхом!

Макс, спасибо!

Набрюшник-пансьер. Ну да: "Элемент доспехов, предназначенных закрывать и защищать живот". О крестце - ни слова.

Годфруа, да, как видим, слово БРАКОНЬЕР (за исключением понятия "псовый охотник, собачатник-слуга" ) выводит от БРА - "рука". А надо бы от "брэ", что в свое время сделал Бехайм.
Тем не менее Годфруа упоминает кольчатые браконьеры, что интересно само по себе, но не раскрывает смысл - это были "стальные брэ" или все-таки ХРЕНЬ целиком.

[quote:df35e3dc48="Недобитый Скальд"][quote:df35e3dc48="Holger"]Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках[/quote:df35e3dc48]

С такой же степенью вероятности это может быть простая кольчуга. Тут многое зависит от эпохи.[/quote:df35e3dc48]

Кстати, да.
Особенно в свете того, что речь идет об изделиях кольчужника.
Ведь автор документа вполне мог упустить одну "т". Тогда получается КОТТА, а в целом - "стальная котта".

Тут тогда к Хольгеру вопрос, как к специалисту. Попадалось ли что-то подобное в списках оружия: кольчуга, ВШИТАЯ (как я понимаю смысл исходного текста) между двумя камзолами-пурпуэнами? Или только часть кольчуги, например, грудь и рукава?

Автор: Holger 9.12.2010, 3:46

Андрей, мы как то друг друга понимаем, но в главном не можем по моему просто объясниться.

Я же не спорю, что функциональное назначение [i:e682efaaf4]защиты живота[/i:e682efaaf4], и [i:e682efaaf4]защиты нижней части торса[/i:e682efaaf4] совершенно различно, и выглядит по разному.

В этой теме я пишу исключительно о том, что возникшее изначально название определенной детали доспеха - пансьере-набрюшник, как защита передней части торса, закрепилось за этим элементом защиты.
И, в последующем, несмотря на все трансформации (пока оно было изделием из кольчужного полотна), так и называлось, несмотря на то, что уже давно выглядело и было устроено по иному.
Если нужен пример по аналогии - "пистолет".

Мы не знаем других терминов кроме как фальты/пансьере.
И фальты, и пансьере - это, по сути синонимы.
И в XIV и в XV вв.
В разные периоды, это были, разные, по внешнему виду предметы, но мы не имеем различной терминологии (и не имеем примеров ее трансформации) в подробных и скрупулезных описях имущества.
Они улучшались, развивались, приобретали новые формы и функции.
Называясь так, как были названы изначально.

Об этом я и веду речь.
Набрюшник, это оторванное от функционального назначения и морфологического состояния название аутентичное.
Это термин.
"Кольчужная юбка" это название по ассоциации, не подкрепленное ни чем, только нашим взглядом на внешнею форму этого изделия.
Само по себе это не плохо, не стоит того, чтобы ломать копья.
Просто мы сейчас, как бы это высокопарно не звучало, творим "контент" на будущее.
И прибегая к созданию терминов по "ассоциативному ряду", рано или поздно (а по сути "уже") столкнемся с дальнейшим развитием этой идеи.
Бацинет - "шестиглазка", наплечники "божьи коровки" - это явления одного порядка, хотя, безусловно, ассоциации здесь вообще фееричные....
Я читал Вашу рецензию на работу об бургундском войске, где Вы совершенно правильно не согласились с подменой термина [i:e682efaaf4]жандарм[/i:e682efaaf4] «более привычным» [i:e682efaaf4]рыцарь[/i:e682efaaf4].
Как раз пример того, как далеко можно зайти в поименованиях «по ассоциациям».

Теперь непосредственно о «наборюшнике».
Лично мое мнение, что, имея возможность придать термину более привычное звучание, путем его перевода на русский, мы должны этим воспользоваться.
Именно поэтому я считаю более правильным, писать налядвенник, а не кюисы, нагрудник, а не бресплейт.
При этом, когда такой возможности нет, я спокойно пишу "бацинет", "плакарт", и "гульфик", не имея возможности емко и правильно эти термины перевести на русский. Желания этого делать тоже нет.
И я не вижу беды называть осуждаемый здесь предмет - фальты.
Но, на мой взгляд, удобнее пользоваться переводом этого термина, более понятного нам, поэтому я использую русский перевод термина "пансьере".
Да, «набрюшник", да не отражает сути морфологических и функциональных признаков.
Думаю средневековый писец тоже не заморачивался проверкой каждой кольчужной "хрени", охватывает она нижнею часть торса целиком, или остается зазор.
Эта вещь называлась набрюшником, так же, как не похожий на чан бацинет, назывался бацинетом…

Так, у нас дискуссия по двум линиям пошла...
Или в личку перейти, или пофлудить немного?

насчет "браконьеров". По ссылке Макса выдержка из этого документа есть, вот более развернуто, чтобы был ясен контекст.
Из описания вооружения к турниру в "Histoire des rois et des ducs de Bretagne" (под 1386 годом).
[quote:86995bf04c]Item, une braconnerie de mailles de haubergerie, de fer, d'acier, ou de l'un d'eux, garnie et etoifee de toile de lin, de chanvre, de coton, et de bourre de soie, ou de ce que bon me semblera, cousue au fil et а l'aiguille. [/quote:86995bf04c]
Далее, упоминается отдельно, что нужно надеть кольчужную рубаху.
[quote:86995bf04c]Item, d'un haubergeon de maille de fer et d'acier et de laiton , ou de l'un et de l'autre, de l'un sans l'autre, ou de tous ensemble, et de telle longueur et leze comme il me semblera utile pour le corps et les bras, avec aiguillettes de cuir, tresses de chanvre, boucles, ardillons de fer, d'acier, de laiton, etoffes... garnis..., avec ceinture de corde de fil de chanvre ou de tissu de soie, par tant de lieux et endroits de mon corps qu'il me conviendra. [/quote:86995bf04c]
Здесь, практически наверняка это именно кольчужные брэ.
Думаю что и в остальных случаях тоже, если конечно не писали бездумно (что тоже, наверняка распространено).
Насчет
[quote:86995bf04c]Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках

С такой же степенью вероятности это может быть простая кольчуга. Тут многое зависит от эпохи.[/quote:86995bf04c]
Согласен, это вариант возможен.
Но «тягиляи» для европейского XIV века мы предполагать не можем, а вот "пластинчатые пурпуэны" иногда проскальзывают в текстах.
Про кольчужную "котту" я тоже думал, но она, как бы не грамотно не было сделано ее описание, вещь неделимая, и вставлять ее в рукава, и украшать детали доспеха ей нельзя...

[quote:86995bf04c]"На" пансьер я имел в виду - "прикрепленные к".[/quote:86995bf04c]
Да я не сомневаюсь в правильности перевода, Максим.
Вопрос не как переведено, а как написано.
То есть "фолд" ниже на торсе, а "пансьере" выше, один над другим?
Мы не имеем детали доспеха, которую можно таким образом представить.
Пускай прикреплен "к".
«Пластинчатый набрюшник прикреплен к кольчужному набрюшнику» - где "к" означает один над другим, не выше/ниже, а над/под.

Другой вариант нам просто некуда пристроить в XIV веке.

Автор: Андрэ 9.12.2010, 11:41

Александр! По поводу недопонимания. Мне эта проблема видится так: [b:b1e3e8250b]Я[/b:b1e3e8250b] 1. Говорю о правомочности использования современного термина КОЛЬЧАТАЯ ЮБКА, основываясь на близкой аналогии со словом ФАЛЬТ, проскальзывающим в документах 15 века. Кроме того, я говорю о том, что термин КОЛЬЧАТАЯ (КОЛЬЧУЖНАЯ) ЮБКА привычен для оружиеведения (по крайней мере нашего). 2. Не соглашаюсь с вводимым Вами термином НАБРЮШНИК, которым Вы обозначаете кольчатое (или из иного материала) [b:b1e3e8250b]целиковое[/b:b1e3e8250b] (это ключевое слово) брюшно-крестцовое прикрытие. При этом я допускаю правомочность называть НАБРЮШНИКОМ фартукообразное прикрытие живота-паха-внешней стороны бедер. 3. Указываю на то, что в аутентичных текстах не встречал четкого (или размытого) указания на то, что ПАНСЕРОНЕ-ПАНСЬЕР-НАБРЮШНИК был именно целиковым, а не фартукообразным или каким еще. И приводимые Вами письменные источники это, в сущности, подтверждают. [b:b1e3e8250b]ВЫ[/b:b1e3e8250b] 1. Приближая современные оружееведческие термины к их средневековым исходникам, говорите о том, что целиковое или фрагментарное прикрытие брюшно-крестцовой области правомочно называть ПАНЦИРЕМ-ПАНСЕРОНЕ-ПАНСЬЕРОМ-НАБРЮШНИКОМ, поскольку в Средние века это так и называлось. КОЛЬЧАТАЯ ЮБКА, по Вашим словам, просто современная интерпретация (хотя, как я понял, Вы, в принципе, не оспариваете традиционность этого термина в русском оружиеведении), не отражающая аутентичной терминологии. Вот как-то так. Браконьер выпадает из главной дискуссии, образуя побочную ветку обсуждения. Тут наши взгляды совпадают, разве что я, вслед за Бехаймом, этот термин считал более современным. Но, как оказалось, браконьер (как вид доспеха) существовал и в средневековой лексике. P.S. Отправлял Вам в личку вопрос? Не получили?

Автор: Макс 9.12.2010, 13:23

Я лучше в сторонке постою, пока мэтры дискутируют. Да, наш браконьер в данном случае - слово женского рода, хе-хе... Сиречь браконьерка. В этой связи возникают забавные мысли, связанные с расположением предмета... :D

Автор: Holger 9.12.2010, 14:52

[quote:b70fbe42e9]Я лучше в сторонке постою, пока мэтры дискутируют.[/quote:b70fbe42e9] Ни чего так не портит человека как скромность... Лучше бы написал что ты думаешь по поводу моего последнего пассажа о фолд/пансьере! Андрей, Вы верно обозначили наши позиции. Собственно именно камень преткновения [quote:b70fbe42e9]в аутентичных текстах не встречал четкого (или размытого) указания на то, что ПАНСЕРОНЕ-ПАНСЬЕР-НАБРЮШНИК был именно целиковым, а не фартукообразным или каким еще. И приводимые Вами письменные источники это, в сущности, подтверждают.[/quote:b70fbe42e9] Я тоже не встречал. Но, справедливости ради, они вообще не на что не указывают, то есть может быть и так и так, в равной степени. Тексты вообще далеки от описательных функций, по крайней мере, в деталях доспехов. Но мы просто не имеем других терминов, для периода, когда этот вид доспеха возник (с середины XIV века) и был, наверняка кольчужным (не 100 %, но безусловно кольчужным в основном). При этом, на всем протяжении определенного периода, мы имеем изображения подобной детали, в разном виде, а каких либо дефиниций в текстах не имеем! Проблемы в том, что название не соответствовало функции (точнее они вышли далеко "за" и развились буквально - в стороны), средневековый автор не видел. Я, вслед за ним тоже не вижу в "неправильном" аутентичном названии проблемы. Зато я опасаюсь современных вводных, потому что такой принцип, может вызвать слишком сильные круги на воде, уже не контролируемые теми, кто все начал... В целом, конечно же, этот аспект нужно еще прорабатывать, целенаправленно искать в текстах именно описательные функции, возможно прямой ответ существует... Да, в личку письмо получил и ответил.

Автор: Андрэ 9.12.2010, 15:22

Кому-то со стороны обсуждение это, вероятно, покажется нудным (моей жене - однозначно, хе!), но кто в теме, думаю, найдет тут много интересного.
Возможно следует взять паузу, чтобы подождать, пока необходимый аутентичный текст где-нибудь не всплывет по ходу работы с источниками.

И, кстати, сообразили-таки на троих :wink:

Автор: Макс 9.12.2010, 15:38

Саш, ну ты ж меня знаешь - я чуток шарю по письменным источникам и всегда готов поделиться вырытой информацией, но применение на практике и отождествление на предметах изоискусства и артефактов - я открыто признаю собственную слабость.

Автор: Holger 9.12.2010, 16:56

На троих - наше все! Насчет паузы - согласен. Чем больше узнаешь, тем больше пониманимаешь как мало знаешь... Макс, я когда спрашивал о своем предположении начет фалд/пансьере имел ввиду грамматику, т.е. возможно трактовать переведенное тобой - [i:29fb60a65c]""На" пансьер я имел в виду - "прикрепленные к"."[/i:29fb60a65c] в том варианте, который видиться мне - [i:29fb60a65c]"где "к" означает один над другим, не выше/ниже, а над/под."[/i:29fb60a65c] Вопрос чисто по особенностям перевода, и если в русском языке можно такой вариант предположить, то во французском я не знаю, возможно ли ?

Автор: Макс 9.12.2010, 17:00

Саш, где я это брал, уже не помню. Но Д. Никол в мэне про французскую армию Столетней войны перекатал оттуда же, и у него тоже - [i:3e6d313b90]attached to[/i:3e6d313b90] [b:3e6d313b90]без деталей[/b:3e6d313b90].

Автор: Андрэ 10.12.2010, 22:01

[quote:06612297fd="Недобитый Скальд"]Саш, где я это брал, уже не помню. Но Д. Никол в мэне про французскую армию Столетней войны перекатал оттуда же, и у него тоже - [i:06612297fd]attached to[/i:06612297fd] [b:06612297fd]без деталей[/b:06612297fd].[/quote:06612297fd] А пансьер он охарактеризовал, как "маленькая кольчуга хауберк".

Автор: Holger 11.12.2010, 3:36

Никол в вопросах вооружения для меня не авторитет. Писать про все эпохи, все народы - это значит писать ради денег. На две страницы ранее он пишет что обер трансформировался в обержон. А это еще меньше обержона? Меньше это куда? Короче? Тогда почему "живот"? Кольчужная безрукавка? Возможно, хотя ее ценность как вид доспеха вызывает вопросы. Только вот, при таком, достаточно частом упоминании в документах, мы совершенно не видим этого предмета в изобразительных источниках. А набрюшники, что и значит слово "пансьере" изображены в количестве...

Автор: Андрэ 11.12.2010, 10:46

Согласен. При чем брошюра несет общеразвивающие функции. А интерпретировать можно бесконечно разнообразно.

Автор: Holger 12.12.2010, 9:51

Кстати, на мой взгляд, вот здесь - [img:cdf10b2baa]http://holger.users.photofile.ru/photo/holger/3842906/xlarge/91664298.jpg[/img:cdf10b2baa] изображен "коретто" и "пансьере" (текст я выкладывал выше), пользуясь итальянскими названиями из дижонских описей, как раз оба термина на одном языке (итальянском) что хорошо соотносится с итальянским же изображением. Стоит обратить внимание на не кольчужную верхнею часть.