"конный" и "кавалерийский", в чем различие? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
"конный" и "кавалерийский", в чем различие? |
iwanniegrozny |
14.2.2018, 16:19
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 397 Регистрация: 3.1.2011 Пользователь №: 59 279 Репутация: 8 |
Коллеги,
вопрос, может быть, не совсем умещается во временные рамки форума, но все же - в чем состояло различие между существовавшими в "поздней" РИА (в т.ч. в период ПМВ) параллельно конными и кавалерийским корпусами? В конных была конная артиллерия, а в кавалерийских ее не было? Или еще в чем-то ином? |
Бур |
14.2.2018, 16:30
Сообщение
#2
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 874 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 214 |
Конный - "временное" соединение ? P.S. встречается и то и то наименование одного и тоже соединения -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Armarian |
14.2.2018, 17:31
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 550 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Репутация: 81 |
"Ну, вопрос, конечно, интересный"...
Во всех официальных источниках 1914-16 гг. гвардейский, семь номерных и 2 Кавказских кавалерийских корпуса (сводные корпуса не в счет) именуются именно "кавалерийскими корпусами". Так например, в списке генералов на 10 июля 1916 г. имеются командиры только "кавалерийских корпусов". С другой стороны, известен приказ НШВГ от 19.11.1917 о переименовании 3-го и 4-го конных корпусов в казачьи; по некоторым данным к 1917 г. "конным" именовался и 7-й корпус. А если заглянуть на сайт РГВИА, то выходит, что одни и те же корпуса именовались то "кавалерийскими", то "конными" (правда, это может быть следствием некорректной советской каталогизации). При такой чехарде утверждать, что причиной того или иного наименования корпуса был его состав (кавалерийский - кав. дивизии + казач./кон. дивизии; конный - исключительно казач./кон. дивизии) - довольно трудно. Сообщение отредактировал Armarian - 14.2.2018, 17:34 |
iwanniegrozny |
14.2.2018, 19:41
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 397 Регистрация: 3.1.2011 Пользователь №: 59 279 Репутация: 8 |
Конный - "временное" соединение ? P.S. встречается и то и то наименование одного и тоже соединения Корпус Туманова (сводный, временный) назывался "кавалерийским", судя по статье в википедии: "Сводные кавалерийские и конные корпуса (1914—1917)" (правда, не знаю, насколько можно доверять википедии) "Ну, вопрос, конечно, интересный"... Во всех официальных источниках 1914-16 гг. гвардейский, семь номерных и 2 Кавказских кавалерийских корпуса (сводные корпуса не в счет) именуются именно "кавалерийскими корпусами". Так например, в списке генералов на 10 июля 1916 г. имеются командиры только "кавалерийских корпусов". С другой стороны, известен приказ НШВГ от 19.11.1917 о переименовании 3-го и 4-го конных корпусов в казачьи; по некоторым данным к 1917 г. "конным" именовался и 7-й корпус. А если заглянуть на сайт РГВИА, то выходит, что одни и те же корпуса именовались то "кавалерийскими", то "конными" (правда, это может быть следствием некорректной советской каталогизации). При такой чехарде утверждать, что причиной того или иного наименования корпуса был его состав (кавалерийский - кав. дивизии + казач./кон. дивизии; конный - исключительно казач./кон. дивизии) - довольно трудно. А вот на сайте http://regiment.ru (насколько он авторитетный?) о 1-м кавалерийском корпусе сказано, что он был создан в 1896 г., расформирован в 1906 г. и создан заново в 1914 г. как 1-й конный корпус http://regiment.ru/upr/B/3/kk/1.htm |
Armarian |
14.2.2018, 20:13
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 550 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Репутация: 81 |
Точность в мелочах не является главной чертой русского национального характера .
Ну, а если серьезно... Высочайший приказ о чинах военных сухопутного ведомства от 13 октября 1914 г.: "НАЗНАЧАЮТСЯ: по кавалерии. Числящийся по армейской кавалерии, начальник 14-й кавалерийской дивизии, генерал-лейтенант Новиков — командиром 1-го кавалерийского корпуса. Числящийся по гвардейской кавалерии, начальник 2-й кавалерийской дивизии, генерал-лейтенант Хан-Гуссейн-Нахичеванский — командиром 2-го кавалерийского корпуса". |
Уфимец |
14.2.2018, 20:42
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 459 Регистрация: 14.5.2012 Пользователь №: 171 943 Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: 48 |
По моим представлениям в начале XX в. под "кавалерийским" понималось объединение состоящее из регулярной кавалерии с добавлением иррегулярной (на самом деле уже ставшей почти регулярной) - казаков. "Конный" понималось то, что имело преимущественно иррегулярное начало (казачьи, национальные части). В дальнейшем, в ходе ПМВ названия стали для многих тождественны и применялись произвольно. Это было связано с тем, что кадровая армия почти исчезла к осени 1915 г., армию наполнили прапорщики военного времени, упала штабная культура. В армии появились и много писалось различные национальные части (Туземная дивизия, полки). Репортеры в газетах, тоже не большого ума были, тому что писать, соответственно в обществе оба понятия перемешались. Большевики, в ходе ГВ чтобы уйти от прежних правил, опирались на иррегулярное (народное) - "конный", почти не используя "кавалерийский" в отношении объединения (корпус, армия), но в отношении соединения (дивизия, бригада) и части могли использовать "кавалерийский". Так и в народе все менялось. Песни и про "красных конников" и про "мы красные кавалеристы..."
Так и "сабля" как нечто благородное осталась в лексике. Писали, про войска: "столько штыков, столько сабель, столько пулеметов и орудий". В стихах "нас водила молодость в сабельный поход", "сабельный взвод". В то время, когда основным холодным оружием была шашка. Как влияют газетчики на терминологию и военную лексику. В конце 80-х гг. в СССР многие дивизии и полки газетчики в своих репортажах называли по городу где полк квартировал, хотя он имел на самом деле свое, почетное наименование. Потом и военные стали использовать это. Появились странные части и дивизии "Кировоградская дивизия", а на деле, она могла быть "Орловско-Будапештской", "Ирбитский полк", а на деле "Ленинградский, гвардейский" (примеры произвольны). |
Пехотный барабанщик |
14.2.2018, 20:49
Сообщение
#7
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 290 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 178 |
По моим представлениям в начале XX в. под "кавалерийским" понималось объединение состоящее из регулярной кавалерии с добавлением иррегулярной (на самом деле уже ставшей почти регулярной) - казаков. "Конный" понималось то, что имело преимущественно иррегулярное начало (казачьи, национальные части). В дальнейшем, в ходе ПМВ названия стали для многих тождественны и применялись произвольно. Это было связано с тем, что кадровая армия почти исчезла к осени 1915 г., армию наполнили прапорщики военного времени, упала штабная культура. В армии появились и много писалось различные национальные части (Туземная дивизия, полки). Репортеры в газетах, тоже не большого ума были, тому что писать, соответственно в обществе оба понятия перемешались. Большевики, в ходе ГВ чтобы уйти от прежних правил, опирались на иррегулярное (народное) - "конный", почти не используя "кавалерийский" в отношении объединения (корпус, армия), но в отношении соединения (дивизия, бригада) и части могли использовать "кавалерийский". Так и в народе все менялось. Песни и про "красных конников" и про "мы красные кавалеристы..." Так и "сабля" как нечто благородное осталась в лексике. Писали, про войска: "столько штыков, столько сабель, столько пулеметов и орудий". В стихах "нас водила молодость в сабельный поход", "сабельный взвод". В то время, когда основным холодным оружием была шашка. Как влияют газетчики на терминологию и военную лексику. В конце 80-х гг. в СССР многие дивизии и полки газетчики в своих репортажах называли по городу где полк квартировал, хотя он имел на самом деле свое, почетное наименование. Потом и военные стали использовать это. Появились странные части и дивизии "Кировоградская дивизия", а на деле, она могла быть "Орловско-Будапештской", "Ирбитский полк", а на деле "Ленинградский, гвардейский" (примеры произвольны). Ну, большевики - большевиками.... А Лейб-гвардии Конный полк? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
швед |
14.2.2018, 20:55
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Репутация: 91 |
А Лейб-гвардии Конный полк? Это еще XVIII век же. Традиционное. Калька с Leib-Regiment zu Pferde. -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Уфимец |
14.2.2018, 21:07
Сообщение
#9
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 459 Регистрация: 14.5.2012 Пользователь №: 171 943 Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: 48 |
Да, л-гв. Конный полк это XVIII в. В разное время было разное наполнение одних и тех же терминов. Я писал про начало XX в. На путаницу "Конный" и "Кавалерийский" большое влияние оказала политика ГШ о формировании национальных частей, хотя еще до ПМВ было принято решение этого не делать. Но с августа 14 понеслись...
|
sergey |
14.2.2018, 21:20
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: 124 |
Это еще XVIII век же. Традиционное. Калька с Leib-Regiment zu Pferde. ну конный лейб гвардии может еще и по тому что были еще и кавлергарды. По сути одно и тоже. А вот для различия и разные названия Сообщение отредактировал sergey - 14.2.2018, 21:21 -------------------- |
iwanniegrozny |
15.2.2018, 11:44
Сообщение
#11
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 397 Регистрация: 3.1.2011 Пользователь №: 59 279 Репутация: 8 |
Точность в мелочах не является главной чертой русского национального характера . Ну, а если серьезно... Высочайший приказ о чинах военных сухопутного ведомства от 13 октября 1914 г.: "НАЗНАЧАЮТСЯ: по кавалерии. Числящийся по армейской кавалерии, начальник 14-й кавалерийской дивизии, генерал-лейтенант Новиков — командиром 1-го кавалерийского корпуса. Числящийся по гвардейской кавалерии, начальник 2-й кавалерийской дивизии, генерал-лейтенант Хан-Гуссейн-Нахичеванский — командиром 2-го кавалерийского корпуса". Алексей, а Вам в официальных источниках не попадались официальные наименования сводных отрядов Казнакова, Тюлина и Потапова (на момент свенцянского прорыва 1915 г.)? Они были конными или кавалерийскими? |
Armarian |
15.2.2018, 12:24
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 550 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Репутация: 81 |
Алексей, а Вам в официальных источниках не попадались официальные наименования сводных отрядов Казнакова, Тюлина и Потапова (на момент свенцянского прорыва 1915 г.)? Они были конными или кавалерийскими? Увы, нет. Эти соединения были временными, нештатными, и в Высочайших приказах о чинах военных не отражались. Надо смотреть фронтовые и армейские приказы - но у меня есть далеко не все из желаемого. В фондовых описях РГВИА эти отряды именуются конными. Сообщение отредактировал Armarian - 15.2.2018, 12:25 |
iwanniegrozny |
15.2.2018, 13:11
Сообщение
#13
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 397 Регистрация: 3.1.2011 Пользователь №: 59 279 Репутация: 8 |
Алексей, написал Вам в "личку".
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 24.4.2024, 0:30
|