"Середние" гранаты и русское военное платье XVII в Опции

[Роберто Паласиос]

Да, возможно вам будт интересны описания аламов - на той фотографии, что я привёл. Вот до чего технический прогресс дошёл - можно осветлять темные и прогнившие места, порой удачно (извините, по понятным причинам шифр не даю):
"пятьдесят пар зерцал, и в том числе
две пары обиты кругом и помочи бархатом червчатым золоченые,
двенатцать пар обиты бархатом червчатым а помочи сукном червчатым золоченые,
три пары медные…чеканные орлы обшиты бархатом зеленым,
семь пар обшиты бархатом зеленым а помочи обиты тож? зеленым,
четыре пары старых обиты бархатом червчатым, и в том числе одна пара железная, одна пара железная прорезная, обита бархатом зеленым,
одинатцать пар медных личных медяные, обиты помочи сукном красным, и в том числе две пары железные прорезных, девять пар обиты сукном красным, жестяные написаны орлы; четырнатцать пар обиты сукном красным, жестяные, написаны орлы
пятьдесят кушаков киндяшных красных
дватцать два пальн(ика)"
я думаю, на основе вышеизложенного можно скорректировать прежнюю реконструкцию (пока без решения вопроса с нагрудниками железными)...
Кстати говоря, Вам, Роберто, возможно известно, как Шпаковский в Оспрее "сплагиатировал" Ваши как говорится, найдите отличия
я нашел ряд цветовых различий и зайчега
[/quote]

Текст великолепный. Дико похожий список мне, в своё время, давал С.Лётин. На основании его я и пытался в той статье реконструировать крепление и обшивку аламов. это было из опубликованного, какие-то описи 17-го века. Посмотрю. Там ещё орлы с пушками в лапах и тд."Одинатцать пар медных личных медяные"- это наверное "личины" т.е. морды львов.
ЗАЙЧЕГ - не очень, а остальное перетянули приемлемо. Это если иметь ввиду остальной бред книжки.
В своё время Шпаковский мне предлагал рисовать в этот проект, но что-то не заладилось... Когда-же увидел, что получилось, даже рад был, что без меня. Одно веселило: не всё же мне с Мак Брайта перерисовывать, пришлось и ему с меня. (Правда я с этого начинал, а он заканчивал)

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.6.2009, 11:57

[Ульянов]

Немного не в тему. А Шпаковского, и оспреев никто к ответственности привлечьне пытался? Не единичный ведь факт, Федоров мне тоже когда-то жаловался (

[konstantyn_lvk]

Илья, а если в ответ эта контора, достаточно мощная и по западным меркам, пойдет шерстить здесь на предмет пиратского распространения, копирования, переиздания, перевода, использования своей продукции оптом и в розницу? Сейчас механизмы-то такие уже отработаны.

[Роберто Паласиос]

Немного не в тему. А Шпаковского, и оспреев никто к ответственности привлечьне пытался? Не единичный ведь факт, Федоров мне тоже когда-то жаловался (

Да я не жалуюсь, а веселюсь. Пенять на Оспрей не хочется, я на их выпусках вырос. К тому-же за нас, российских художников, постоянно мстит Гена Плоткин; тыря оспреевские картинки в свой журнал!

[Ульянов]

Илья, а если в ответ эта контора, достаточно мощная и по западным меркам, пойдет шерстить здесь на предмет пиратского распространения, копирования, переиздания, перевода, использования своей продукции оптом и в розницу?

Думаю, это пойдет на пользу..

И все-таки, Шпаковский - это же не Оспрей...

[konstantyn_lvk]

Это смотря как там договоры составляются. Все права могут принадлежать исключительно издательству. И у кого достанет средств нанять юристов такого уровня?

[Alexus]

Текст великолепный. Дико похожий список мне, в своё время, давал С.Лётин. На основании его я и пытался в той статье реконструировать крепление и обшивку аламов. это было из опубликованного, какие-то описи 17-го века. Посмотрю. Там ещё орлы с пушками в лапах и тд."Одинатцать пар медных личных медяные"- это наверное "личины" т.е. морды львов.
ЗАЙЧЕГ - не очень, а остальное перетянули приемлемо. Это если иметь ввиду остальной бред книжки.
В своё время Шпаковский мне предлагал рисовать в этот проект, но что-то не заладилось... Когда-же увидел, что получилось, даже рад был, что без меня. Одно веселило: не всё же мне с Мак Брайта перерисовывать, пришлось и ему с меня. (Правда я с этого начинал, а он заканчивал)

С.Летин, скорее всего, смотрел описи Оружейной палаты на 1660-е г., они частью опубликованы. Там похожие описания аламов, которые ввыдавались из Оружейки в Пушкарский приказ. Точно могу сказать, что приведенный документ не публиковался. Я думаю, он не привлекал внимания потому, что дело гнилое... а там интересные росписи пальников + описания полка артиллерийского прикрытия - сводного стрелецкого приказа, припасов, роспись новейших голландских орудий, стругов и т.д. Ни дать ни взять - особый артиллерийский полк ,со своим большим знаменем и проч.

Тогда уж в рамках беседы еще вопрос о "записке военного человека" 18 в. о цветах стрелецких кафтанов из РГБ- то, что публиковал Летин. Я так понял, Вы готовили к публикации этот документ?

[Роберто Паласиос]

С.Летин, скорее всего, смотрел описи Оружейной палаты на 1660-е г., они частью опубликованы. Там похожие описания аламов, которые ввыдавались из Оружейки в Пушкарский приказ. Точно могу сказать, что приведенный документ не публиковался. Я думаю, он не привлекал внимания потому, что дело гнилое... а там интересные росписи пальников + описания полка артиллерийского прикрытия - сводного стрелецкого приказа, припасов, роспись новейших голландских орудий, стругов и т.д. Ни дать ни взять - особый артиллерийский полк ,со своим большим знаменем и проч.

Тогда уж в рамках беседы еще вопрос о "записке военного человека" 18 в. о цветах стрелецких кафтанов из РГБ- то, что публиковал Летин. Я так понял, Вы готовили к публикации этот документ?

Похоже, те, из Оружейки.
Да, материальчик у Вас вкусный во всех отношениях!
История с хреновыми последствиями. Да, я. Когда статья была написана, дал её Сергею почитать. А он, какого-то лешего вбахал её в свою популярную статью в "Империи истории". Причём со своими не корректными коментариями. Там неверно даны определения цветов и т.д. Саша Малов тогда всё мне пенял; нечего свои материалы до публикации демонстрировать... Вот так.
Сейчас я подготовил ту свою статью для сборника ГИМа по стрельцам (на CD). Но так как ГИМовцы, хоть и обещали, с Румянцевским музеем за 5 месяцев не договорились о публикации фото документа, то у них будет без. А в "Армиях и битвах" дам с фотками.
Кстати, записки не 18 века, а 17-го, просто подшиты с уставами времён Петра1.

[Alexus]

Похоже, те, из Оружейки.
Да, материальчик у Вас вкусный во всех отношениях!
История с хреновыми последствиями. Да, я. Когда статья была написана, дал её Сергею почитать. А он, какого-то лешего вбахал её в свою популярную статью в "Империи истории". Причём со своими не корректными коментариями. Там неверно даны определения цветов и т.д. Саша Малов тогда всё мне пенял; нечего свои материалы до публикации демонстрировать... Вот так.
Сейчас я подготовил ту свою статью для сборника ГИМа по стрельцам (на CD). Но так как ГИМовцы, хоть и обещали, с Румянцевским музеем за 5 месяцев не договорились о публикации фото документа, то у них будет без. А в "Армиях и битвах" дам с фотками.
Кстати, записки не 18 века, а 17-го, просто подшиты с уставами времён Петра1.

а точно 17 века? на основе чего, если не секрет, датировка? проставлена дата, или легенда, формуляр, бумага, филиграни? это я к чему: цвета 24 стрелецких кафтанов совпадает с1670-х гг. Но! названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг .... поэтому у меня есть мнение о недостоверности в этой части записок.

А что, материалы ГИМ теперь не будут печататься, а издаваться на CD? я статью о стрелецкой артиллерии отдавал...

Сообщение отредактировал Alexus - 10.6.2009, 16:17

[Роберто Паласиос]

а точно 17 века? на основе чего, если не секрет, датировка? проставлена дата, или легенда, формуляр, бумага, филиграни? это я к чему: цвета 24 стрелецких кафтанов 1670-х гг. совпадают. Но! названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг .... поэтому у меня есть мнение о недостоверности в этой части записок.

А что, материалы ГИМ теперь не будут печататься, а издаваться на CD? я статью о стрелецкой артиллерии отдавал...

На основе манеры письма. Естественно не моя оценка. А.Малов ничего крамольного не нашел - вполне 17-й век.
"Цвета 24 стрелецких кафтанов 1670-х гг. совпадают" с чем? С "Белокуровским" списком?
"Названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг". Мне не так уж много этих документов известно, но, да, совпадают плохо.
Если Вам много приходилось читать скорописи 17-го века, оригинальность документа определите лучше меня. Дайте свой адрес, пошлю Вам оба фото документа.

А Вы кому свои материалы сдавали, у того и спросите. Мне уже ответили. Потому сижу и делаю обложку именно на CD/

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.6.2009, 16:20

[Alexus]

На основе манеры письма. Естественно не моя оценка. А.Малов ничего крамольного не нашел - вполне 17-й век.
"Цвета 24 стрелецких кафтанов 1670-х гг. совпадают" с чем? С "Белокуровским" списком?
"Названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг". Мне не так уж много этих документов известно, но, да, совпадают плохо.
Если Вам мног приходилось читать скорописи 17-го века, оригинальность документа определите лучше меня. Дайте свой адрес, пошлю Вам оба фото документа.

Н, я думаю, раз Саша сказал, думаю, так оно и есть. Но, все-таки архивист РГАДА, а я так, после защиты в 2004 скорее стал "любителем", ибо основная работа у меня никак не связана с любимым 17-м веком
Ну, если доверяете незнакомому человеку, можете прислать alobinсобакаru
По расцвеки кафтанов, конечно же, - белокуровский список, + еще подробно не просматривал одно дело, там упоминаются улицы и слободы стрельцов (к сожалению, кафтанов нема). Как-нибудь надо до него добраться, тем более, РГАДАвский микрофильм помогли оцифровать.

А Вы кому свои материалы сдавали, у того и спросите

Доклад за меня на семинаре Олег Курбатов читал (я не смог приехать ) , он же мне сообщал, что в связи с кризисом возможно будет альтернатива на CD , но еще не точно. По-видимому, решили все-таки делать CD



Сообщение отредактировал Alexus - 10.6.2009, 16:38

[Роберто Паласиос]

Н, я думаю, раз Саша сказал, думаю, так оно и есть. Но, все-таки архивист РГАДА, а я так, после защиты в 2004 скорее стал "любителем", ибо основная работа у меня никак не связана с любимым 17-м веком
Ну, если доверяете незнакомому человеку, можете прислать alobinсобакаru
По расцвеки кафтанов, конечно же, - белокуровский список, + еще подробно не просматривал одно дело, там упоминаются улицы и слободы стрельцов (к сожалению, кафтанов нема). Как-нибудь надо до него добраться, тем более, РГАДАвский микрофильм помогли оцифровать.
Доклад за меня на семинаре Олег Курбатов читал (я не смог приехать ) , он же мне сообщал, что в связи с кризисом возможно будет альтернатива на CD , но еще не точно. По-видимому, решили все-таки делать CD

Мне тоже многие доверяют. И я доверяю. От возможных "проколов" не застрахован никто, и с очень хорошо знакомыми. Позиция от них меняться не должна.
А дело-то интересное, если с обсуждаемым списком на 26 полков не дружит, то БОЛЬШОЙ вопрос повиснет. Я ведь умышленно не разбирался с местоположением слобод. Это совсем отдельная тема.

[Игорь]

пока без решения вопроса с нагрудниками железными

а не могли быть они вот такими?

[Роберто Паласиос]

а не могли быть они вот такими?

Я думал об этих вариантах, но по русской терминологии они проходят как "ожерелки". К тому-же всегда имеют заднюю часть. Ну а когда они эволюционировали в шейные знаки и лишились задней половины, это была уже совсем другая история; долгая история офицерских знаков. Но в Росии лишь с 1702-года.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.6.2009, 0:26

[Alexus]

прошу прощения, адрес некорректный дал: alobinСОБАКАmail.ru
чем смогу-помогу. но в зависимости от того, как со временем будет.

по поводу нагрудников - скорее всего не такие, Роберто прав - это ожерелки на "салдатские латы".

Кстати. еще одна тендения - цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало....

да и по поводу датировки - все-таки желательно филигрань посмотреть...например скоропись рубежа 17-18 вв напоминает и ту, и ту половину веков. А если водяной знак совпадает с другими листами из этого же сборника, то сами понимаете.... Но это все мои теоретические выкладки.

Сообщение отредактировал Alexus - 11.6.2009, 10:44

[Роберто Паласиос]

прошу прощения, адрес некорректный дал: alobinСОБАКАmail.ru
чем смогу-помогу. но в зависимости от того, как со временем будет.

по поводу нагрудников - скорее всего не такие, Роберто прав - это ожерелки на "салдатские латы".

Кстати. еще одна тендения - цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало....

да и по поводу датировки - все-таки желательно филигрань посмотреть...например скоропись рубежа 17-18 вв напоминает и ту, и ту половину веков. А если водяной знак совпадает с другими листами из этого же сборника, то сами понимаете.... Но это все мои теоретические выкладки.

По поводу филиграни и водяных знаков, фото Вам вряд ли поможет. ридётся приехать, заказать и посмотреть. Это не закрытые музейные фонды, Вам выдадут без проблем.
"Цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало...." - а вот такие супер-интересные выводы полагается обосновывать. Страсть интересно узнать: это тенденция или частный случай?
А вообще здорово, что Вы вытаскиваете такие вкусности.

[Alexus]

По поводу филиграни и водяных знаков, фото Вам вряд ли поможет. ридётся приехать, заказать и посмотреть. Это не закрытые музейные фонды, Вам выдадут без проблем.
"Цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало...." - а вот такие супер-интересные выводы полагается обосновывать. Страсть интересно узнать: это тенденция или частный случай?
А вообще здорово, что Вы вытаскиваете такие вкусности.

я бы съездил, но живу в СПб
по поводу расцветок - это соображения на основе материала Пушкарского приказа в фонде Артилллерийского музеума и РГАДА, но окончательно утверждать еще рано. В документах стрелецкой артиллерии фигурируют станины и колеса, окрашенные в красный, песочный, зеленый, черный цвета. Например лафеты 5 пищалей и 1 тюфяка полка Титова были окрашены в зеленый цвет, а 4 пищалей полка Тяпкина в песочный (позже добавились 2 тюфяка с зеленымм лафетами)....остальные цвета у С.Грибоедова, Г.Титова, Я.Лутохина, Я.Карандеева, Н.Борисова (но непонятно, у кого какие лафеты были) Случайно ли? Думаю вряд ли....Скорее хотели придеживаться расцветок, а потом забили на это дело - слишком накладно. тем более, что орудия иногда в случае необходимости стали "тасовать" между приказами и солдатскими полками.
Но сами понимаете , найти документ Стрелецкого приказа- чрезвычайная рекость "благодаря" пожару при Анне Иоановне и лично Наполеону Буонапарту. С Пушкарским приказом получше - но ненамного

Сообщение отредактировал Alexus - 11.6.2009, 11:51

[Роберто Паласиос]

я бы съездил, но живу в СПб
по поводу расцветок - это соображения на основе материала Пушкарского приказа в фонде Артилллерийского музеума и РГАДА, но окончательно утверждать еще рано. В документах стрелецкой артиллерии фигурируют станины и колеса, окрашенные в красный, песочный, зеленый, черный цвета. Например лафеты 5 пищалей и 1 тюфяка полка Титова были окрашены в зеленый цвет, а 4 пищалей полка Тяпкина в песочный (позже добавились 2 тюфяка с зеленымм лафетами)....остальные цвета у С.Грибоедова, Г.Титова, Я.Лутохина, Я.Карандеева, Н.Борисова (но непонятно, у кого какие лафеты были) Случайно ли? Думаю вряд ли....Скорее хотели придеживаться расцветок, а потом забили на это дело - слишком накладно. тем более, что орудия иногда в случае необходимости стали "тасовать" между приказами и солдатскими полками.
Но сами понимаете , найти документ Стрелецкого приказа- чрезвычайная рекость "благодаря" пожару при Анне Иоановне и лично Наполеону Буонапарту. С Пушкарским приказом получше - но ненамного

А когда речь идёт о стрелецкой артиллерии, это именно орудия в составе полка, с обслугой из стрельцов? Или же приданной полкам из Пушкарского приказа? Числились то стрелецкие пушкари по какому ведомству? Жалование где получали; в Стрелецком или Пушкарском приказе?
ps Если об этом был Ваш доклад в ГИМе, то я его почему-то не припоминаю, даже в прочтении Курбатова.

[Игорь]

К тому-же всегда имеют заднюю часть.

эти-то горжеты как раз двусторонние...

[Роберто Паласиос]

эти-то горжеты как раз двусторонние...

Именно, они все двусторонние. Даже если в экспозиции музея разместили лишь одну переднюю часть