Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Поклонникам британской армии
Автор: Lebrun 21.11.2007, 9:04
21 декабря 1808 г. 15-й Королевский полк легких драгун у испанского городка Саагун нанес поражение французскому 1-му временному конноегерскому полку. Согласно английским источникам, французы только пленными потеряли 300 чел., а англичане... 14 чел. убитыми и ранеными. Тогда же в 15-м полку была сложена песня про этот бой. Я нашел ее в Сети и перевел. Привожу оба текста:
СААГУН.
Затих наш бивак, но буквально тотчас
К нам прибыл лорд Пейджет и отдал приказ:
«Седлайте коней. В полнолунья канун
Помчимся врага навестить в Саагун».
Команда «По коням!», как легок их бег.
Гусар не задержат не лед и не снег.
Стелится дорога вперед, словно шёлк.
Не ведает страха Пятнадцатый полк
Скакали всю ночь, а забрезжил рассвет
Врасплох мы застали французский пикет.
Лишь двое успели уйти по полям
Своим сообщить про подход англичан.
Увидел Пятнадцатый конных врагов.
Над ними взвились восемь сотен клинков.
Издали французы свой клич «Vive l’Empereur!”
Казалось, не выдержать этот напор.
Похоже, грозились пойти на таран,
Как будто могли напугать англичан.
Но первым наш полк тронул с места на рысь,
И скоро враги уже вспять подались
И гнали мы их, в сердце страх поселив.
По шлемам рубили, клинки затупив.
«Пощады!» - Они принимались кричать -
«Иначе придется нам всем погибать!»
От крови стал красен французский мундир
В погоне захвачен был их командир.
Еще триста пленных остались у нас.
Пятнадцатый честно исполнил приказ.
Вином встретил нас, как друзей, Саагун,
Испанцы так ждали британских драгун.
Менялись кувшины, чтоб жажду залить:
«Ура, англичанам! Французам не жить!»
Подъехал лорд Пейджет, чтоб всем нам сказать.
«Спасибо, Пятнадцатый, так и держать!»
Коней расседлайте – сейчас пир горой.
За вас, за упорный и выигранный бой».
За день 21-го – тот день, когда
Опасного мы одолели врага.
Три сотни разбили тогда восемьсот.
Споем мы и выпьем и снова в поход.
Да здравствует Пейджет, блистательный лорд,
Полковник наш Грант, офицерами горд.
Поднимем бокалы, весь полк наш любя,
И скажем: «О Боже, храни короля».
А вот тот же самый текст в оригинале:
Sahagun
'Twas in quarters we lay, as you quickly shall hear,
Lord Paget came to us and bade us prepare,
Saying, 'Saddle your horses-by the light of the moon,
For the French they are lying in the town of Sahagun.'
We saddled our horses, and away we did go
O'er rivers of ice and o'er mountains of snow,
To the town of Sahagun then our course we did steer,
'Twas the Fifteenth Hussars, who had never known fear.
We rode on all night till the daylight did break,
When eight of those French on a bridge we did take:
But two got away, and rode off to Sahagun,
To tell the French there that the English had come.
The French they turned out of the town of Sahagun,
Well mounted, well armed, full eight hundred strong:
So loud they did cry for Napoleon, their King;
With three cheers from the fifteenth the vineyards did ring
They formed themselves up, and the fight it began,
They thought they could frighten the brave Englishman:
With our glittering broadswords right at them we sped,
They turned threes about, and away they all fled.
We soon overtook them as frightened they fled,
Cut through the brass helmets they wore on their head;
'Have mercy, have mercy! ' So loud they did cry;
'Have mercy, you English, or else we must die! ,
'Mid the snow in the vineyards the French they lay dead:
Three hundred were taken, the rest of them fled.
Their Colonel, likewise, he was taken in the field;
'Twas the Fifteenth Hussars made those Frenchmen to yield.
The Spaniards turned out of the town of Sahagun
To welcome the Fifteenth, the 'King's Light Dragoons,'
With jugs full of wine, our thirst for to quench,
Crying, 'long live the English, and down with the French!
Lord Paget came to us, and thus he did say:
'I thank you, Fifteenth, for your valour this day;
Dismount now your horses and feed everyone,
For the battle is over and the fight it is won.'
The twenty-first of December, my boys, was the day
When three hundred 'Fifteenth' made those French run away,
Although they then numbered eight hundred or more.
We'll drink and well sing now the battle is o’er.
Here’s health to Lord Paget, so endeth our stave,
Likewise Colonel Grant, and our Officers brave;
With a full flowing bowl now “we’ll drink and we’ll sing,
‘Success to the Fifteenth; and ‘God Save the King.’
Автор: Atkins 21.11.2007, 13:51
Спасибоза перевод.
Токи обычно он Сахагун, особливо ежели в Испании 
А еще не менее славное кавалерийское дельце тот же Пейджет (он же позже Аксбридж) выиграл в ту же кампанию при Бенавенте.
Автор: тень 21.11.2007, 14:05
Спасибоза перевод.
Токи обычно он Сахагун, особливо ежели в Испании
А еще не менее славное кавалерийское дельце тот же Пейджет (он же позже Аксбридж) выиграл в ту же кампанию при Бенавенте.
Это там Лефевра пленили?
Автор: Макс 21.11.2007, 15:33
Токи обычно он Сахагун, особливо ежели в Испании
Томми, не заставляйте меня наливаться кровью от гнева... В испанском языке h не читается. Именно Саагун.
Автор: Алоиз 21.11.2007, 16:16
Автор: Atkins 21.11.2007, 16:23
Кто меня тут учил всем форумом, что по-русски не Боарне и не Мюра? Вот именно потому ПО-РУССКИ и САХАГУН. См. хотя бы издание Жомини позапрошлого века.
Имянно. И поколотили самих конных егерей гвардии, любимчиков Бони...
Автор: Ульянов 21.11.2007, 16:24
Будет мокрота....
Автор: Макс 21.11.2007, 17:04
"Кто меня тут учил всем форумом, что по-русски не Боарне и не Мюра? Вот именно потому ПО-РУССКИ и САХАГУН. См. хотя бы издание Жомини позапрошлого века".
АБАЛДЕТЬ. Вы что издеваетесь? По-вашему, французский и испанский - одно и то же? Чихал я на издание Жомини, я Вам втолковываю правила испанского языка.
Автор: Макс 21.11.2007, 17:21
Томми, а осаждали французы в Испании наверное Бадажоз, получается?
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 21.11.2007, 17:32
Томми, а осаждали французы в Испании наверное Бадажоз, получается?
В 1811 г. он был осажден Южной армией маршала Сульта. Все подробно у Бельма описано.
Автор: Илья 21.11.2007, 17:53
Томми, а осаждали французы в Испании наверное Бадажоз, получается?
В 1811 г. он был осажден Южной армией маршала Сульта. Все подробно у Бельма описано.
БадаХос
что закреплено в словарях
Автор: Atkins 21.11.2007, 18:22
Я вот не чихал на великий испанский язык. Но Жомини (и Тьер! И Вальтер Скотт!) был преведен НА РУССКИЙ. И с тех пор во всех РУССКИХ текстах - бой за САХАГУН. Хотя сам город недавно стали именовать правильно - Саагун )))
Автор: Lebrun 22.11.2007, 8:51
Я вот не чихал на великий испанский язык. Но Жомини (и Тьер! И Вальтер Скотт!) был преведен НА РУССКИЙ. И с тех пор во всех РУССКИХ текстах - бой за САХАГУН. Хотя сам город недавно стали именовать правильно - Саагун )))
На современных русских картах Испании пишется именно Саагун
А написание Бадахос идет от испанского Badajos, т.к. буква j (хота) читается как русская х.
А вообще с топонимами, как и с личными именами конечно полная катавасия. Помнится на форуме эту тему уже поднимали. Все-таки есть какие-то устоявшиеся, общепринятые в то или иное время формы. Так, например, пишется Гамбург и Харбург (это пригород), хотя по-немецки: Hamburg и Harburg
Автор: Kirill 22.11.2007, 9:16
Имянно. И поколотили самих конных егерей гвардии, любимчиков Бони...
А у меня есть серия солдатиков (плоские) как раз посвященная этму событию...
Автор: Макс 22.11.2007, 10:20
Томми, а осаждали французы в Испании наверное Бадажоз, получается?
В 1811 г. он был осажден Южной армией маршала Сульта. Все подробно у Бельма описано.
Хех, я имел в виду название города...
Я вот не чихал на великий испанский язык. Но Жомини (и Тьер! И Вальтер Скотт!) был преведен НА РУССКИЙ. И с тех пор во всех РУССКИХ текстах - бой за САХАГУН. Хотя сам город недавно стали именовать правильно - Саагун )))
Город по жизни именовался Саагуном. То, как переводили его неграмотные товарищи, не знавшие испанского, мне глубоко безразлично. Будь то хоть переводчики Тьера, хоть Жомини, хоть Уолтера (Вальтеров ищем в Германии) Скотта.
На современных русских картах Испании пишется именно Саагун
А написание Бадахос идет от испанского Badajos, т.к. буква j (хота) читается как русская х.
Он вообще-то даже Badajoz пишется. То есть именно Бадахос. Хотя думаю бездари-переводчики всяких опусов 19 века на русский могли тоже перевести как Бадажоз, на радость Аткинсу, искренне им верящему.
Автор: Lebrun 22.11.2007, 10:23
Город по жизни именовался Саагуном. То, как переводили его неграмотные товарищи, не знавшие испанского, мне глубоко безразлично. Будь то хоть переводчики Тьера, хоть Жомини, хоть Уолтера (Вальтеров ищем в Германии) Скотта.
Он вообще-то даже Badajoz пишется. То есть именно Бадахос. Хотя думаю бездари-переводчики всяких опусов 19 века на русский могли тоже перевести как Бадажоз, на радость Аткинсу, искренне им верящему.
Полностью согласен с предыдущим оратором. К тому же, тема вроде как, не об орфографии.
Автор: Atkins 22.11.2007, 13:55
А теперь весь пафос речи - на вопрос о МюраТе и БоГарне. Мне что было заявлено в свое время? ТРАДИЦИЯ, ЗАКРЕПЛЕННАЯ В РОССИЙСКИХ ТРУДАХ. Так вот в РОССИЙСКИХ ТРУДАХ - САХАГУН. РАЗ ПРАВИЛО - ТАК ПРАВИЛО, И ДЕЙСВУЕТ ВСЕГДА. Разбирайтесь теперь с каждым автором или его наследниками отдельно. А заодно и с теми, кто пишет о МюраТе, БоГарне и пр.
Автор: Макс 22.11.2007, 14:08
Томми, еще раз:
а) Вы вообще понимаете разницу между французским и испанским языками?
б) Вот Вам традиция:
Минаков С.Т. Восстание горожан в Саагуне в XI-XII вв. // Вестник МГУ. Сер. VIII. История. 1978. № 4.
Могу еще набросать ссылок из работ советских испанистов, которые не пользовались чепуховыми переводами 19 века.
Хватит может быть смешить людей?
Автор: Борис 22.11.2007, 14:13
Хватит может быть смешить людей?
Максим, для протокола уточни пожалуйста:
Мюрат или Мюра?
Автор: Макс 22.11.2007, 14:15
Фигу, на провокации не поддамся. Мы говорим об испаском языке.
P.S. Борис, ты не забыл о моей просьбе насчет одной книги, а?
Да, кстати, любителям переводов 19 века: а испанский язык часом не гишпанским следует именовать?
Автор: Lebrun 22.11.2007, 14:15
Томми, еще раз:
а) Вы вообще понимаете разницу между французским и испанским языками?
б) Вот Вам традиция:
Минаков С.Т. Восстание горожан в Саагуне в XI-XII вв. // Вестник МГУ. Сер. VIII. История. 1978. № 4.
Могу еще набросать ссылок из работ советских испанистов, которые не пользовались чепуховыми переводами 19 века.
Хватит может быть смешить людей?
Все правильно.
Ничего личного, но упорство Аткинса заслуживает лучшего применения.
Можете не сомневаться, что прежде чем выкладывать перевод, я изучил карты Испании, изданные в России в наши дни. В конце концов Саагун ближе и к английскому оригиналу.
Еще раз прошу, давайте в этой теме о чем-нибудь более существенном, а то быстро скатимся к уровню наших вездесущих записных "юмористов"
Автор: Atkins 22.11.2007, 14:26
Когда не хотят слушать - не слушают...
Да МЕДИЕВИСТЫ могут сколько угодно правильно произносить слова. И уверен - пейзанина с фамилиями Murat они, не колеблясь, переведут как Мюра.
НО. Есть традиции в НАПОЛЕОНИСТИКЕ. Переводы были неправильные - кто спорит? Но после переводов Жомини, ВАЛЬТЕРА Скотта (найдите хоть в одном магазине сочинения УОЛТЕРА Скотта! До сих пор... ) и Тьера в трудах ПО НАПОЛЕОНИКЕ даже СЕЙЧАС пишут о бое за САХАГУН. Это - ТРАДИЦИЯ. Хотите ломать - милости просимо. Заодно повоюйте и за МюраТа, и за БоГарне, и за КОРОЛЯ Жерома... Я буду ТОЛЬКО РАД, потому что сам всегда за железное правило - "как слышится, так и пишется". Но забыть, как тут меня всем форумом "на место ставили", и в детские книги тыкали, "дабы пристыдить" - нет уж, увольте. Я накушался - кушайте и вы.
Автор: тень 22.11.2007, 14:29
Однако,упорный англичанин попался .
"Завтра мне понадобяться солдаты,умеющие отстаивать безнадёжные позиции" ©
Автор: Lebrun 22.11.2007, 14:31
Когда не хотят слушать - не слушают...
Да МЕДИЕВИСТЫ могут сколько угодно правильно произносить слова. И уверен - пейзанина с фамилиями Murat они, не колеблясь, переведут как Мюра.
НО. Есть традиции в НАПОЛЕОНИСТИКЕ. Переводы были неправильные - кто спорит? Но после переводов Жомини, ВАЛЬТЕРА Скотта (найдите хоть в одном магазине сочинения УОЛТЕРА Скотта! До сих пор...
) и Тьера в трудах ПО НАПОЛЕОНИКЕ даже СЕЙЧАС пишут о бое за САХАГУН. Это - ТРАДИЦИЯ. Хотите ломать - милости просимо. Заодно повоюйте и за МюраТа, и за БоГарне, и за КОРОЛЯ Жерома... Я буду ТОЛЬКО РАД, потому что сам всегда за железное правило - "как слышится, так и пишется". Но забыть, как тут меня всем форумом "на место ставили", и в детские книги тыкали, "дабы пристыдить" - нет уж, увольте. Я накушался - кушайте и вы.Чувствую. все напрасно. А жаль...
Автор: Макс 22.11.2007, 14:35
Клиника, что с него взять.
Вот только один момент:
"Но после переводов Жомини, ВАЛЬТЕРА Скотта (найдите хоть в одном магазине сочинения УОЛТЕРА Скотта! До сих пор... ) и Тьера в трудах ПО НАПОЛЕОНИКЕ даже СЕЙЧАС пишут о бое за САХАГУН".
Имена, фамилии, явки? Нынешние русскоязычные, естественно.
Автор: Lebrun 22.11.2007, 14:42
Клиника, что с него взять.
Вот только один момент:
"Но после переводов Жомини, ВАЛЬТЕРА Скотта (найдите хоть в одном магазине сочинения УОЛТЕРА Скотта! До сих пор... ) и Тьера в трудах ПО НАПОЛЕОНИКЕ даже СЕЙЧАС пишут о бое за САХАГУН".
Имена, фамилии, явки? Нынешние русскоязычные, естественно.
Кстати, если это имеет хотя бы какое-нибудь значение, делая перевод "пиренейских" глав Тьера я упоминал именно Саагун. Впрочем, чур меня от продолжения подобной дискуссии.
С неизменным уважением, примите и пр.
Автор: Вадим Борисыч 22.11.2007, 14:45
Автор: Atkins 22.11.2007, 14:58
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fcsforester.narod.ru%2Fgfb%2Fpeninsula%2Fchapter13.htm&text=%201808%20%F1%E0%F5%E0%E3%F3%ED&dsn=0&d=7204240&sh=3&sg=60&isu=1
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Ftalks.guns.ru%2Fforummessage%2F79%2F258900-2.html&text=%201808%20%F1%E0%F5%E0%E3%F3%ED&dsn=-72&d=346359&sh=0&sg=-1&isu=1
Ссылки на КНИГИ дать не могу - не очень лихо цифруют книги по наполеонике, которые не про русскую армию. Если кто-то СИЛЬНО НЕ ВЕРИТ - ночью вернусь домой и дам из книг все, что пожелаетя...
В целом:
М-да, непринципиальные, податливые люди. Одно слово - оппортунисты. Никаких правил - пиши, как бог на душу положит...
Да еще и злые. Уйду я от вас из этой ветки.
Автор: Борис 22.11.2007, 15:09
тень, Lebrun, Макс
Еще раз для протокола:
укажите пожалуйста правильный, по-вашему, ответ:
1. Саагун и Мюра
2. Саагун и Мюрат
3. Сахагун и Мюрат
?
Автор: Макс 22.11.2007, 15:12
Это что, традиция? Нет, любезный, это безграмотный перевод.
В форумном обсуждении - вообще бредятина. Что за "долманы" и "пелиссе"?
В общем, тот кто переводит Сахагун - тот отстает в развитии. И не знает правил испанского языка.
Грамматически правильно и по правилам чтения:
1. Саагун и Мюра.
Чихал я на традиции. По традиции будет САХАГУН на ГИШПАНСКОМ языке.
Автор: Lebrun 22.11.2007, 15:56
тень, Lebrun, Макс
Еще раз для протокола:
укажите пожалуйста правильный, по-вашему, ответ:
1. Саагун и Мюра
2. Саагун и Мюрат
3. Сахагун и Мюрат
?
Увольте, а то можно разочароваться в людях.
Автор: тень 22.11.2007, 18:04
тень, Lebrun, Макс
Еще раз для протокола:
укажите пожалуйста правильный, по-вашему, ответ:
1. Саагун и Мюра
2. Саагун и Мюрат
3. Сахагун и Мюрат
?
Саха(в смысле республика) и мура ( в смысле обсуждения)
Борис,я всего лишь наблюдаю за дискуссией,не вдаваясь в столь основополагающие вопросы
.
Автор: Борис 22.11.2007, 18:12
тень, Lebrun, Макс
Еще раз для протокола:
укажите пожалуйста правильный, по-вашему, ответ:
1. Саагун и Мюра
2. Саагун и Мюрат
3. Сахагун и Мюрат
?
Саха(в смысле республика) и мура ( в смысле обсуждения)
Борис,я всего лишь наблюдаю за дискуссией,не вдаваясь в столь основополагающие вопросы
.Дело в том, что я еще в большей степени наблюдаю и вообще не участвую в дискуссии.
Просто в какой-то момент мне стали не вполне ясны позиции коллег, памятуя прошлые битвы Жоашенов с Иоахимами.
Признаюсь, что результаты опроса ясности не внесли.
избиратель Макс проголосовал за кандидата №1, а избиратели тень и Lebrun проголосовали "против всех"
Автор: Макс 22.11.2007, 18:50
Ты б чем нам зубы заговаривать, вспомним бы про мою просьбу, коей уже сто лет в обед...
Автор: Николай Н. 22.11.2007, 21:43
Просто в какой-то момент мне стали не вполне ясны позиции коллег, памятуя прошлые битвы Жоашенов с Иоахимами.
Признаюсь, что результаты опроса ясности не внесли.
избиратель Макс проголосовал за кандидата №1, а избиратели тень и Lebrun проголосовали "против всех"
Решил провести маленькое исследование - набрал в поисковике рамблера "Мюра" и получил 1,765 сайтов, причем среди первых 15 ни одного искомого нами Жоашена, дальше листать было лень (Если попытаетесь набрать Мюра, Жоашен прямиком попадете сюда
). Зато, после добавления маленькой буковки "т", я не только сразу нашел искомого человека, но и оказалось, что сайтов с этой фамилией 5,222! Выводы делайте сами, а мне запрещают.Кстати, Вы готовы к тому, чтобы услышать ЛАндон, БрЮссель или ВАшингтон? А как Вам Пари? Да, вот еще, англичане слово Waterloo произносят как Уотелу (даже не знаю, как на письме передать долгий у на конце)
Автор: Алоиз 22.11.2007, 21:50
Зато в последние 5-10 лет говорящие головы в телевизоре стали чаще говорить ФлОрида, а не ФлорИда
А вообще, лично я за то, чтобы по русски писать и произносить так же, как и звучит на языке оригинала. Но тогда нужно проводить реформу русского языка, а на это никто не пойдёт.
Вот только у столицы Ирландии неблагозвучное название
Уошингтон
Как и с Уотелу, загвоздка и с первыми двумя буквами. Как и в многолетнем противостоянии доктора Ватсона с доктором Уотсоном
Автор: Николай Н. 22.11.2007, 22:34
А вообще, лично я за то, чтобы по русски писать и произносить так же, как и звучит на языке оригинала. Но тогда нужно проводить реформу русского языка, а на это никто не пойдёт.
И слава Богу!
По поводу же языка оригинала, мне всегда было интересно узнать почему поляк Хопин (с ударением на о) извесен нам во французском произношении, с ударением на последнем слоге?
Или вот еще для меня загадка. Нынешнего наследника британского пристола мы зовем принцем Чарльзом. А какой у него будет порядковый номер, если он все-таки станет когда-нибудь королем?
PS. Говоря о столице США, я имел ввиду прежде всего ударение. В оригинале оно на первом слоге, а не на последнем.
Столица Дании тоже не очень благозвучна.
Автор: Atkins 22.11.2007, 22:53
Да, блин...
Карл III. Вряд ли Виндзоры признают Стюартов в изгнании
Кобен... х-х-хаб-хаб... ужас
Автор: Юрий 23.11.2007, 1:11
Зато в последние 5-10 лет говорящие головы в телевизоре стали чаще говорить ФлОрида, а не ФлорИда
Это вы еще наших говорящих голов не слышали. На Украине дикторы вдруг заговорили с таким диким акцентом, будто всю жизнь воспитывались в семье канадских эмигрантов: ВОшингтон, Г'юстон, ФльОрида ...
Автор: Lebrun 23.11.2007, 13:49
[ Нынешнего наследника британского пристола мы зовем принцем Чарльзом. А какой у него будет порядковый номер, если он все-таки станет когда-нибудь королем?
Вообще-то он мог бы стать даже Георгом VII. Там работают варианты, когда при вступлении на трон имя меняется. Хотя вряд ли у него емются реальные шансы. А вот старший его сын совсем не обязательно будет Уильямом (Вильгельмом) V.
Автор: konstantyn_lvk 23.11.2007, 14:33
Коллеги, спор конечно соответствует ровно известным дебатам богословов на предмет того, сколько ангелов помещается на кончике иглы , но написание географических названий на русском языке определяется вполне конкретным ГОСТом, в соответствии с которым и карты печатаются. Так что по этому поводу и дискутировать нечего.
Автор: Николай Н. 6.12.2007, 0:13
Позвольте вернуться к названию ветки.
Вот какая заметка была перепечатана из английских газет в Московских ведомостях в 1811 году.
"В частных письмах из Лиссабона пишут, что во время сражения, происходившего к Югу от Бадайоза, кроме 4-х тысяч испанцев, истреблена почти целая английская дивизия. Из целого полку остались в живых токмо один подполковник, майор и 3 человека рядовых. 30 лекарям наслано приказание немедленно отправиться в Португалию".
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)