IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Ответ на вопросы по захоронению павших на Бородинском поле.
Eman
сообщение 25.12.2021, 20:02
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   120  


Довольно интересный статистический материaл:

Суханов, А. Отчёты можайских властей об уборке на Бородинском поле в 1812- 1813 г.г. мёртвых тел павших воинов.

https://zen.yandex.ru/media/id/5e1835b39893...d4b42941658c1?&


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ёжик
сообщение 25.12.2021, 21:28
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5 719
Регистрация: 13.7.2010
Пользователь №: 31 010

Город:
Гатчина
Военно-историческая группа (XIX):
Санкт-Петербургское ополчение




Репутация:   186  


"Несомненно, проведённый подсчёт количества убранных
“мёртвых тел и конских падалей” не может сообразовываться
с реальным количеством оставшихся на местах боёв
павших и умерших от смертельных ранений воинов.

Возможно, цифра была бы куда более, чем выведенная
на основе архивных материалов.

И всё же попытаемся разложить имеющиеся результаты
на дистанции или на две части.


К первой отнесём три дистанции квартальных
поручиков Жилина, Бакшеева, Зверева, Петрова, Ларионова,
ко второй - г. Можайск и окрестные дороги.

Таким образом, по местности, где размещался правый фланг русской позиции,
левый фланг неприятельских войск и которая относилась к первой
и второй дистанциям Ларионова, Фролова, Зверева и Петрова было убрано 3874/9083
из которых зарыто в ямы 2092/3157 из них известно, что 1400/2000
зарыто в 30 ям, остальные 1782/5926 сожжены. 530/445 которые убрал Ларионов
с 24 декабря по 4 января непосредственно относятся к г. Можайску.
По основной дистанции третьей, где проводились все бои битвы,
чиновниками Жилиным и Бакшеевым было убрано 30958/29663,
в том числе по линии деревень Ельня-Рогачёво-Бурково с 3 по 8 февраля
убрано 5985/1289 из которых зарыто в ямы 1951/5496, сожжено 29007/24167.
Таким образом подсчёт убранных “мёртвых тел и конских падалей”
на Бородинском поле выглядит
как 3874/9083+30958/29663 = 34832/38746
из которых зарыто в 46 ям 4043/8653, а сожжено 30789/27342."(с)
................
Как я понимаю, цифры количества собранных трупов значительно превышают потери по реляциям?


--------------------
...
Я, братцы, инвалид, солдат
Так не судите меня строго,
Что рассказал я вам не много...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 26.12.2021, 3:29
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 653
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Действительно, интересно.
И на всякий случай ссылка на эту статью в другом формате:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...5a/Sukhanov.pdf

Цитата(Ёжик @ 25.12.2021, 21:28) *
Как я понимаю, цифры количества собранных трупов значительно превышают потери по реляциям?

Смотря по каким реляциям.
Если приблизительно оценить количество убитых и умерших от ран русских в 20 тыс., а французов в 15 тыс., то как раз 35 тыс. трупов и наберётся.


--------------------
На войну бывает интересно смотреть с расстояния. Вблизи же она оказывается довольно грязной штукой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 26.12.2021, 18:05
Сообщение #4


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 10 057
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   165  


Цитата(Ёжик @ 25.12.2021, 22:28) *

в том числе по линии деревень Ельня-Рогачёво-Бурково с 3 по 8 февраля
убрано 5985/1289 из которых зарыто в ямы 1951/5496, сожжено 29007/24167.
................
Как я понимаю, цифры количества собранных трупов значительно превышают потери по реляциям?


Ельня и Бурково за пределами поля сражения (где Рогачево, я не нашел на гугле)
Правильно я понял, что в том районе найдено 6000 трупов?
То есть это вполне могут быть а) потери французов при отступлении (незначительные, скорее всего) и б) умершие раненые из Колоцкого монастыря?


Цитата(Олег С. @ 26.12.2021, 4:29) *

Если приблизительно оценить количество убитых и умерших от ран русских в 20 тыс., а французов в 15 тыс., то как раз 35 тыс. трупов и наберётся.

Это много. Это означает, то у тех и других потери убитыми и умершими от ран (на поле боя!) составили чуть меньше половины всех потерь


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 26.12.2021, 23:54
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 678
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   44  


Цитата(Илья @ 26.12.2021, 19:05) *

Ельня и Бурково за пределами поля сражения (где Рогачево, я не нашел на гугле)
Правильно я понял, что в том районе найдено 6000 трупов?
То есть это вполне могут быть а) потери французов при отступлении (незначительные, скорее всего) и б) умершие раненые из Колоцкого монастыря?
Это много. Это означает, то у тех и других потери убитыми и умершими от ран (на поле боя!) составили чуть меньше половины всех потерь



В Ельне разместили раненых при Бородино военнослужащих вюртембергских войск - их было до 580 чел., многие из них умерли после битвы, как минимум часть из них захоронили в период оккупации.

В Колоцком монастыре (и окружавших его строениях) по данным охранявшего госпиталь вестфальского унтер-офицера Вагнера было до 13 000 раненых всех армий, а в конце октября, когда наполеоновские части оттуда уходили, всего 2 000, причём почти все остальные погибли и были в значительной степени захоронены расположенными здесь вестфальскими военнослужащими. А это даёт ещё под 9 000 трупов - не вошедших в работу российских служб.

Также огромное количество раненых при Бородино воинов всех армий умерли в Можайске - на 9 сентября там было не менее 3 000 брошенных российских тяжелораненых (оценка Б. Кастеллана - 2 755, оценка Наполеона - 2 000 ампутантов), потом туда свезли и сами прибыли кто как мог тысячи раненых с поля битвы, смертность была также высочайшей. Активно утилизировали тела ещё в оккупацию также бывшие здесь вестфальцы. По данным российских властей в крохотном Можайске после войны было зарыто и сожжено 18 000 человеческих тел (sic!) - такой материал привёл А. Белов (Белов А. 1812 год в судьбе русского города: влияние наполеоновского нашествия на состояние городских поселений Центральной России и жизнь ее обывателей. М., 2018). Это ещё не считая огромного числа раненых, которые разными способами сумели добраться до Москвы и погибли там.

Сообщение отредактировал leon - 27.12.2021, 0:06


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 27.12.2021, 2:33
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 653
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Если правильно понимаю, в октябре 1812 г. через эту же местность проходили войска Наполеона, отступающие после сражения при Малоярославце. Это могло добавить ещё немного тел (отставших, больных, раненых)...
А в ноябре-декабре по этой же дороге могли вести партии французских пленных? Многие из которых были уже истощены и ослаблены, и могли умереть по пути?


--------------------
На войну бывает интересно смотреть с расстояния. Вблизи же она оказывается довольно грязной штукой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 27.12.2021, 11:41
Сообщение #7


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 623
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   402  


Цитата(Олег С. @ 27.12.2021, 2:33) *

Если правильно понимаю, в октябре 1812 г. через эту же местность проходили войска Наполеона, отступающие после сражения при Малоярославце. Это могло добавить ещё немного тел (отставших, больных, раненых)...
А в ноябре-декабре по этой же дороге могли вести партии французских пленных? Многие из которых были уже истощены и ослаблены, и могли умереть по пути?



вряд ли это значимые цифры


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 28.12.2021, 8:59
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 653
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Хорошо было бы сравнить данные по другим уездам, где убирали тела.


--------------------
На войну бывает интересно смотреть с расстояния. Вблизи же она оказывается довольно грязной штукой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 28.12.2021, 14:34
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Остаётся вопрос, сколько похоронила Великая армия.
«14. Письмо императора к принцу Невшательскому.

Можайск, 12 сентября 1812 г.

Кузен, всё оставленное Третьим, Четвёртым и Первым корпусами на поле битвы надобно возвратить оным корпусам. Герцог дʼАбрантес переведёт свою главную квартиру в Можайск, оставив один батальон и сто всадников при полевом госпитале возле поля битвы, а в монастыре, находящемся в двух лье позади сего места, ещё один батальон, сто всадников и две пушки. Также один батальон при двух пушках и пятидесяти всадниках у Кубинского на Московской дороге. Он должен осмотреть монастырь и полевой госпиталь и сделать всё возможное для облегчения участи раненых. Надобно представить эскорт возвращаемым в тыл пушкам и зарядным ящикам. Герцог должен снабжать город продовольствием и высылать с сей целью партии, не менее, чем по сто пятьдесят человек, за зерном, мукой и фуражом». (Фэн. А. Записки тысяча восемьсот двенадцатого года, служащие к истории Императора Наполеона, сочинение Барона Фэна, состоявшего при нем секретарем-архивистом. СПб.: «Петрополис», 2017. С. 368.)


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.5.2022, 22:31     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования