Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Пуговицы Великой Армии
Автор: VANDERHOFF 16.2.2008, 22:18
Мужики, помогите кто-нибудь! Район Березины. Лес. Место боя польской пехоты и русских егерей. С польской стороны участвуют 3-й, 6-й, 8-й и 14-й полки. И вот среди пуговиц этих полков попадаются вот такие пуговки.
http://radikal.ru/F/i016.radikal.ru/0802/51/735ef85d5a3a.jpg.html http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0802/ea/1f00bf07e2d6.jpg.html http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/0802/ac/0e3c57cf222e.jpg.html
Изготовлены следующим образом:
лицевая часть из латуни покрытой серебром. Внутри, видимо для предания прочности и для уменьшения деформации при ношении, заполнены каким-то белым веществом. Видимо (предположение моё) это гипс. От времени он стал рыхлым и легко извлекается в виде порошка. Тыльная часть выполнена то ли из дерева, то ли из прессованного картона. В нём закреплено ухо из стальной проволоки. Эти пуговицы попадаются вместе с польскими. Может быть их носили офицеры польской пехоты? Тогда на чём? И почему они с серебряным покрытием, а не позолоченные? Такие же пуговицы были подняты из знаменитого захоронения в Вильнюссе в 2005 году. На мундире офицера 8-го голландского полка в одном из музеев пришиты пуговицы очень похожие на эти. Но тогда почему они попадаются только там, где есть польские пуговицы? Неужели всё-таки голландские офицеры их носили и ни какого отношения к польским они не имеют? Буду признателен за любую информацию.
Спросил у французов http://lesapn.forumactif.fr/les-sondages-f29/aidez-a-definir-t4861.htm, но там полная тишина... 
Автор: Митрич 16.2.2008, 22:55
Может, найдете что-нибудь полезное на http://www.pugoviza.ru/
Автор: VANDERHOFF 16.2.2008, 23:03
Спасибо, но там к сожалению тоже руками разводят.. Надежда на то, что кто-нибудь в каком-нибудь музее что-то видел.. Или читал. Я помню выходила какая-то книжка, посвящённая предметам по голландской униформе хранящейся в музее, кажется в Брюсселе. Может у кого-нибудь она есть?
Автор: Сергей 16.2.2008, 23:17
Игорь, ты сделал фото обратной стороны?
Автор: VANDERHOFF 16.2.2008, 23:27
Да нет, пока никак не получается. Надо на фотик снимать, на скан плохо получается. Всё никак не доеду, времени нет 
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 17.2.2008, 0:04
Могу сказать точно, что это Голландия, образцы полностью соответствуют моделям голландского регламента 1808 г. (ранее использовался такой же образец), плюс на всех подлинных голландских этого периода вещах сохранились именно такие образцы. Кстати, ты Игорь сам же частично и ответил на своей вопрос. Вероятно, пуговицы с 125 и 126 линейных полков, основная часть осталась в белой форме, судя по полковым документам. А почему с поляками просто обратись к расписанию 9-го корпуса, в котором были и те, и др.
Автор: VANDERHOFF 17.2.2008, 0:31
Так в том-то и дело, что бой-то 5-го корпуса с русскими, а не 9-го... И эти пуговицы попадаются именно там где побывал "поляк" указанных мною полков. Вот блин загадка. И что самое интересное, пуговицы все офицерские. На сегодняшний день мне не удалось увидить таких пуговиц для рядовых голландцев. Т. е. получается, что офицеры вопреки замечанию императора, продолжали носить белые старые мундиры (или хотя бы сюртуки)в отличии от своих солдат ( 123, 124, 125,126-й линейные), которые получили в 1811-начале 1812 года французского образца? Дим, может есть какая-нибудь "писюлька" маааленькая где-нибудь об этом??
Автор: Митрич 17.2.2008, 0:39
А меня заинтриговала технология изготовления этих пуговиц:
Вряд ли это гипс - скорее, окисел какого-либо сплава на основе свинца-цинка. Не совсем понятно про дерево/картон... VANDERHOFF, если не затруднит, выложите, пожалуйста, снимки!
Автор: VANDERHOFF 17.2.2008, 0:46
Пока на словах ( фото позже, на днях). С тыльной стороны пуговица закрывалась круглой деревянной вставочкой (или прессованным картоном?) с двумя отверстиями, через которые крепилось проволочное ушко. Вот хотелось бы узнать, а у голландцев как?
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 17.2.2008, 0:55
Так в том-то и дело, что бой-то 5-го корпуса с русскими, а не 9-го... И эти пуговицы попадаются именно там где побывал "поляк" указанных мною полков. Вот блин загадка. И что самое интересное, пуговицы все офицерские. На сегодняшний день мне не удалось увидить таких пуговиц для рядовых голландцев. Т. е. получается, что офицеры вопреки замечанию императора, продолжали носить белые старые мундиры (или хотя бы сюртуки)в отличии от своих солдат ( 123, 124, 125,126-й линейные), которые получили в 1811-начале 1812 года французского образца? Дим, может есть какая-нибудь "писюлька" маааленькая где-нибудь об этом??
Дело в том, что с присоединенией Голландии и образовании новых линейных и пр. полков было объявлено, что новые полки должны получить форму французского образца. Однако, по документам опубликованным Маргераном (не путать с Маржераном
) и серией статей по данному вопросу в журнале "Soldats napoléoniens", в старой белой форме остался практически весь состав этих полков, за исключением 1-х батальонов!!! Есть также документы о подвозе новой фр. формы для них в 1812 г. (не барденовского образца, т.к. закупки были произведены в 1811 г.), но, по ряду, документов, выясняется, что все они осели в крупных городах на коммуникационной линии Великой армии. Часть, не захваченная русскими, была использована только в 1813 г.Что касается изготовления, то с этим сложнее... Единственную работу, которую я знаю, и в которой расказывается и объясняется процесс изготовления пуговиц это знаменитая энциклопедия Дидро и д'Аломбера, но там только гравировка и вальцовка. При переиздании известной работы Фаллу по пуговицам, эта часть из энциклопедии была в нее включена. Кстати, все тома этого монументального труда XVIII в. выложены на "Галлике"!!!!
А, что это голландцы могу "поклясться своей треуголкой"
Автор: VANDERHOFF 17.2.2008, 1:16
Спасибо Дмитрий за ответ, видимо это всё-таки голландцы.
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 17.2.2008, 1:31
Спасибо Дмитрий за ответ, видимо это всё-таки голландцы.
Кстати, мундир, т.е. часть его лацкана, видимо, из голландского музея армии в Дельфа? Если так, то этот мундир принадлежал офицеру 8-го полка Хендрику Якобу де Харту в 1805 г.
Автор: VANDERHOFF 17.2.2008, 1:34
А...Вот у кого эта книжка есть, про которую я упоминал выше.. 
Автор: VANDERHOFF 17.2.2008, 13:58
Вот обратная сторона ( качество конечно оставляет желать лучшего) 
Автор: sergey 17.2.2008, 18:37
Скорее всего это вещество - ОЛОВО.
Олово от долгого прибывания в земле и смене температут становится таким порошком. Проверено!
Автор: VANDERHOFF 17.2.2008, 19:58
Да нет, оловяные пуговицы из этих мест вот в таком состоянии как внизу на фото. Да, бывают пуговки из олова (да и из латуни того периода, особенно если они были в захоронении), которые при малейшем усилии сыпятся по краям, но в данном случае речь идёт именно о веществе, превратившемся от времени в порошок...
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 17.2.2008, 20:10
Речь идет об оловянной чуме, и сохранность др. пуговиц здесь не причем.
Автор: VANDERHOFF 17.2.2008, 20:25
Т.е. "избранная" оловянная чума для отдельных пуговиц( или как говорят на западе по отношению независимости Косово-"особый случай" ).
Автор: sergey 17.2.2008, 21:01
Да нет, оловяные пуговицы из этих мест вот в таком состоянии как внизу на фото. Да, бывают пуговки из олова (да и из латуни того периода, особенно если они были в захоронении), которые при малейшем усилии сыпятся по краям, но в данном случае речь идёт именно о веществе, превратившемся от времени в порошок...
Да вообщем то, я не настаиваю, просто видел как некоторые вещи из олова превращаются в порошок.
Да, оловянные пуговицы иногда сохраняются, а иногда в труху
Что влияет, не понятно, но факт есть факт
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 17.2.2008, 22:16
Т.е. "избранная" оловянная чума для отдельных пуговиц( или как говорят на западе по отношению независимости Косово-"особый случай"
).Нет, разные условия "хранения" ее вызывают, кстати, очень много работ по антиквариату посвящено хранению именно олова. Кстати, яркий пример прусская армия в Семилетнюю войну.
Автор: Sibbear 18.2.2008, 11:28
вероятно подобный случай
Автор: Митрич 18.2.2008, 12:35
вероятно подобный случай
Sibbear, спасибо за фотки - теперь понятна технология изготовления
Автор: VANDERHOFF 18.2.2008, 17:57
Да, что-то подобное..
Автор: Игорь 18.2.2008, 20:47
а откуда данное фото?
и про 125 - в 2002 году в братской могиле в Вильнюсе нашли мундир 125 линейного полка: стандартный "ле франсез" . это так, к размышлениях о новой форме голландцев в 1812 году...
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 18.2.2008, 22:35
и про 125 - в 2002 году в братской могиле в Вильнюсе нашли мундир 125 линейного полка: стандартный "ле франсез" . это так, к размышлениях о новой форме голландцев в 1812 году...
дык, 1-й батальон во французской форме полностью был...
Автор: Yogan 19.2.2008, 0:17
и про 125 - в 2002 году в братской могиле в Вильнюсе нашли мундир 125 линейного полка: стандартный "ле франсез" . это так, к размышлениях о новой форме голландцев в 1812 году...
дык, 1-й батальон во французской форме полностью был...
Да подверждаю....мы с Кудряшевым и Карповым еще тогда в Вильнюсе на выставке в 2003 г. обратили внимание на клапан с такого мундира "ля франсез" с голландскими пуговицами и номером 125 (вроде). Видимо первый батальон. У Кудряшова фото клапана есть с этими пуговицами!
Кстати, Игорь-мы на Бородино находили такую 1 пуговицу-не помню какого полка!
Изготовление действительно интересное.
Автор: VANDERHOFF 19.2.2008, 7:26
а откуда данное фото?
и про 125 - в 2002 году в братской могиле в Вильнюсе нашли мундир 125 линейного полка: стандартный "ле франсез" . это так, к размышлениях о новой форме голландцев в 1812 году...
Кто-то из первого батальона. То, о чём Дмитрий писал выше..
Автор: Игорь 19.2.2008, 23:18
так пуговица с "9" откуда?
Автор: Илья 20.2.2008, 0:17
Да нет, оловяные пуговицы из этих мест вот в таком состоянии как внизу на фото.
а что? 9-й легкий был в России?
хотя бы какие-то подразделения?
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 20.2.2008, 0:25
Да нет, оловяные пуговицы из этих мест вот в таком состоянии как внизу на фото.
а что? 9-й легкий был в России?
хотя бы какие-то подразделения?
маршевые батальон был, состоящих из различных полков, включая и 9-й легкий. Плюс накануне войны было принято решение о пополнении полков новой ВА и несколько рот 9-го было распределено по частям ВА. Плюс также несколько офицеров 9-к получили повышение в чине и места в корпусах ВА - отсюда и все эти пуговицы.
Автор: Игорь 20.2.2008, 0:40
а что? 9-й легкий был в России?
хотя бы какие-то подразделения?
не было, но есть пуговица, найденная Юркевичем на Шевардино...
маршевые батальон был, состоящих из различных полков, включая и 9-й легкий. Плюс накануне войны было принято решение о пополнении полков новой ВА и несколько рот 9-го было распределено по частям ВА.
пока это не подтверждено документально - Ланкастер и Ко не нашли во Франции никаких документов это подтверждающих... так что вопрос открытый
Автор: Вермонт 20.2.2008, 1:09
Думаю, что если пуговицы 9-го в Росии встречаются, то АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ доказательства уже есть.
А мы, археологи, все больше по вещичкам судим-с Они не вруть-с
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 20.2.2008, 1:15
маршевые батальон был, состоящих из различных полков, включая и 9-й легкий. Плюс накануне войны было принято решение о пополнении полков новой ВА и несколько рот 9-го было распределено по частям ВА.
пока это не подтверждено документально - Ланкастер и Ко не нашли во Франции никаких документов это подтверждающих... так что вопрос открытый
Флаг им в руки
В "Sabretache" была отдельная публикация по маршевым батальонам на территории Испании.
Автор: Sibbear 20.2.2008, 4:58
так пуговица с "9" откуда?
Фото взято с торговой площадки с неблагозвучным именем "Ebay" к сожалению без указания места находки.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)