Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XVIII) _ Ранец павловский

Автор: Борис 11.9.2018, 1:04

По источникам:
"Ранцов из телячьих кож с шерстью четвероугольных без подкладки.
...
К оным ранцам пряжек железных, к каждому по 1 большой и по 2 малых.
...
К ранцам, сухар.мешкам, фляжам водоносным ремни употреблять из выслуживших срок перевязей и портупей" (Табель 1798 г.).

"ранец телячий, с двумя малыми железными пряжками и с яловичными ремешками, к нему ремень яловичный с железною посредственною пряжкою" (Регистр образцовых вещей для Астраханского гренадерского полка, 29.01.1797 (Татарников. Т. 2. С. 417))

По количеству пряжек похоже на прусский ранец http://www.dhm.de/datenbank/dhm.php?seite=5&fld_0=MI007740

По Висковатову:
http://www.memorandum.ru/viskowatov/T07/pic/index.php?pic=pic919@.jpg
"Ранецъ, — бывшій собственно походною принадлежностью, — имелъ четвероугольную фигуру и строился изъ телячьей кожи, шерстыо въ-наружу, безъ подкладки. Ширина его, по верхнему краю, была 9 3/4, вышина — до 7, а глубина — до 2-хъ вершковъ. На наружной его стороне, для пристегиванія отворота или крышки, находились три, a у боковъ, подле верхняго края, две железныя пряжки. Последнія служили для пристегиванія къ нимъ ремня, который не имелъ определенной ширины и вырезывался изъ выслужившихъ сроки перевязей. Носили ранецъ черезъ правое плечо, сверхъ перевязи, наблюдая, чтобы онъ равнялся съ патронною сумою (Рис. № 919) (191)".
Со ссылкой на "Ранецъ, фляжа и сухарный мешокъ, сохранившіеся въ Собственномъ Арсенале Его ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА ВЕЛИКАГО Князя МИХАИЛА ПАВЛОВИЧА".


Автор: Михаил Преснухин 11.9.2018, 21:13

Сведений о ранцах русской армии в 1799 г. сохранилось немного, они говорят, что были и ранцы прусского образца, предписываемые уставом 1796 г., и старые екатерининские ранцы, и новые телячьи, пошитые из шкуры мехом наружу, но по екатерининской конструкции, т.е. с двумя боковыми большими пряжками для пристёгивания ремня и 3-мя малыми пряжками для застёгивания крышки. Можно делать какие угодно. Сразу будет видно - кто русский, а кто немец! smile.gif
Сразу же скажу, что и сухарные мешки тоже были с разным числом пряжек: с одной, двумя или вовсе без них, т.к. в некоторых случаях в документах о пряжках не упоминалось.
Ну, и ещё - гренадеры и мушкетёры носили сухарные мешки через правое плечо, а егеря - через левое.

Автор: Борис 12.9.2018, 17:21

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.9.2018, 22:13) *

... по екатерининской конструкции, т.е. с двумя боковыми большими пряжками для пристёгивания ремня и 3-мя малыми пряжками для застёгивания крышки....

Это как у Висковатова нарисовано. А размеры этой екатерининской конструкции известны?

Автор: Михаил Преснухин 12.9.2018, 20:37

Цитата(Борис @ 12.9.2018, 18:21) *

Это как у Висковатова нарисовано. А размеры этой екатерининской конструкции известны?


Так Висковатов-то и брал размеры с подлинного ранца. Они вполне подходят для шкуры телёнка из которой ранец и шился. Телят-то забивали примерно в одном возрасте, и поэтому шкуры их были примерно одинаковые по размеру, это и определяло размеры ранца. Одна шкура - один ранец.

Автор: МакГном 13.9.2018, 8:46

Цитата(Михаил Преснухин @ 12.9.2018, 20:37) *

Так Висковатов-то и брал размеры с подлинного ранца. Они вполне подходят для шкуры телёнка из которой ранец и шился. Телят-то забивали примерно в одном возрасте, и поэтому шкуры их были примерно одинаковые по размеру, это и определяло размеры ранца. Одна шкура - один ранец.



тогда ранцы должны быть дуже огромные. телят обычно забивают на втором году, а тогда они под 400 кг вырастают. даже если тогда КРС был поменьше, все равно 1 шкура=1 ранец представить сложно. там на спальный мешок матерьяла хватит )))
я в прошлом году делал ранцы по висковатовсому описанию. реально шкуры уходит не очень много
https://radikal.ru

Автор: Маймусов 13.9.2018, 11:47

Цитата(Борис @ 11.9.2018, 2:04) *

По источникам:
"Ранцов из телячьих кож с шерстью четвероугольных без подкладки.
...
К оным ранцам пряжек железных, к каждому по 1 большой и по 2 малых.
...
К ранцам, сухар.мешкам, фляжам водоносным ремни употреблять из выслуживших срок перевязей и портупей" (Табель 1798 г.).

"ранец телячий, с двумя малыми железными пряжками и с яловичными ремешками, к нему ремень яловичный с железною посредственною пряжкою" (Регистр образцовых вещей для Астраханского гренадерского полка, 29.01.1797 (Татарников. Т. 2. С. 417))

По количеству пряжек похоже на прусский ранец http://www.dhm.de/datenbank/dhm.php?seite=5&fld_0=MI007740
А есть более подробное описание прусского ранца, ну и фото получше. Он выворотный или обшит кожей? Интересно как там под крышкой и что с ушами?




А есть фото получше прусского ранца. Интересно, как под крышкой и что там с ушами? Он выворотный или с кожаными обшивками?

Автор: Михаил Преснухин 13.9.2018, 23:50

Цитата(МакГном @ 13.9.2018, 9:46) *

тогда ранцы должны быть дуже огромные. телят обычно забивают на втором году, а тогда они под 400 кг вырастают. даже если тогда КРС был поменьше, все равно 1 шкура=1 ранец представить сложно. там на спальный мешок матерьяла хватит )))
я в прошлом году делал ранцы по висковатовсому описанию. реально шкуры уходит не очень много
https://radikal.ru


Не, Максим, - на втором году это уже не телёнок, а бычок. А молочных телят, родившихся весной, обычно забивали осенью, чтобы не тратить на них корма, заготовленные на зиму. Так что - одна шкура телёнка - один ранец. Да и волос на телячьей шкуре совсем другой, чем на твоём ранце - длинный, тонкий, нежный.

Автор: Ёжик 14.9.2018, 12:14

Собственно всё уже сказано. Могу только добавить рисунки.
https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru


Автор: Борис 14.9.2018, 12:40

Цитата(Маймусов @ 13.9.2018, 12:47) *

А есть фото получше прусского ранца. Интересно, как под крышкой и что там с ушами? Он выворотный или с кожаными обшивками?


Вот фото в раскрытом виде
IPB Image
Вроде выворотный с выпушкой между деталями, уши есть.

А вот еще один ранец из Раштатта
IPB Image

https://reenactingvonbose.weebly.com/material-culture.html


Цитата(Ёжик @ 14.9.2018, 13:14) *

Собственно всё уже сказано. Могу только добавить рисунки.


Спасибо, Костя. Нельзя не отметить, что на рисунках нигде не соблюдается требование Устава "Ранцы носить справа на лево так, чтоб ранец был наравне с сумою".
Ну и явно меховые ранцы с одной пуговичкой (как у сухарки) доставляют blink.gif

Автор: Ёжик 14.9.2018, 13:13

"Новодел" середины 19-го:
https://radikal.ru
https://radikal.ru

https://radikal.ru
https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

Цитата(Борис @ 14.9.2018, 13:40) *

Нельзя не отметить, что на рисунках нигде не соблюдается требование Устава "Ранцы носить справа на лево так, чтоб ранец был наравне с сумою".


Это смотря как равнять. smile.gif
Например, можно понимать, как ровно над патронной сумой.
Цитата(Борис @ 14.9.2018, 13:40) *

Ну и явно меховые ранцы с одной пуговичкой (как у сухарки) доставляют blink.gif


Больше похожи на шведские на тот же период.

Автор: Борис 14.9.2018, 13:59

Цитата(Ёжик @ 14.9.2018, 14:13) *

"Новодел" середины 19-го:
https://radikal.ru
...


good.gif
Т.е. предположим, этот ранец сделан в 1851 по образцу ранца, хранившегося в арсенале ВК Михаила Павловича и описанного Висковатовым.
Либо этот новодел и есть то, что описал Висковатов..

Автор: Маймусов 14.9.2018, 14:28

Цитата(Борис @ 14.9.2018, 13:40) *

Вот фото в раскрытом виде
IPB Image
Вроде выворотный с выпушкой между деталями, уши есть.

А вот еще один ранец из Раштатта
IPB Image

https://reenactingvonbose.weebly.com/material-culture.html
Спасибо, Костя. Нельзя не отметить, что на рисунках нигде не соблюдается требование Устава "Ранцы носить справа на лево так, чтоб ранец был наравне с сумою".
Ну и явно меховые ранцы с одной пуговичкой (как у сухарки) доставляют blink.gif


То есть он не на холсте... А уши "целуются" друг с другом? Интересно как к нему крепилась манерка, ибо ремешков 2, а не 3

Автор: Маймусов 14.9.2018, 14:59

И получается, что в прусском дно и боковины это единая деталь как собственно и в патронной суме на Павла.

Автор: Игорь 14.9.2018, 18:33

Цитата(Михаил Преснухин @ 14.9.2018, 0:50) *

Да и волос на телячьей шкуре совсем другой, чем на твоём ранце - длинный, тонкий, нежный.


такой ворс на всех шкурах, заготовляемых зимой

Автор: Олег С. 14.9.2018, 19:25

Цитата(Ёжик @ 14.9.2018, 12:14) *
Собственно всё уже сказано. Могу только добавить рисунки.
...

Интересно, что ни на одном из рисунков не видно белых ремешков-застёжек.

Автор: Борис 16.9.2018, 10:36

Цитата(Маймусов @ 14.9.2018, 15:59) *

И получается, что в прусском дно и боковины это единая деталь как собственно и в патронной суме на Павла.


У прусского собрано из 7 кусков, но принципиально да, это одна деталь - боковины и дно.

Автор: Борис 16.9.2018, 10:52

Цитата(Олег С. @ 14.9.2018, 20:25) *

Интересно, что ни на одном из рисунков не видно белых ремешков-застёжек.


Вот да. Может быть это вовсе не ранцы, а сухарки?

Автор: Ёжик 16.9.2018, 11:10

Цитата(Олег С. @ 14.9.2018, 20:25) *

Интересно, что ни на одном из рисунков не видно белых ремешков-застёжек.


А нам точно известно, что они должны быть белыми?! give_rose.gif

Автор: Олег С. 16.9.2018, 18:39

Цитата(Ёжик @ 16.9.2018, 11:10) *
А нам точно известно, что они должны быть белыми?! give_rose.gif

Вот и я думаю, что могли быть не белыми...
Собственно, это по поводу фотографии реконструированного ранца от МакГном. give_rose.gif

Автор: Борис 16.9.2018, 23:51

Цитата(Ёжик @ 16.9.2018, 12:10) *

А нам точно известно, что они должны быть белыми?! give_rose.gif



Хороший вопрос smile.gif
С одной стороны:
"чтобы солдаты в службе и вне оной круглый год в полном мундире всегда казались: надевали чистое белье, всегда были в штиблетах, галстуках и косах, и всё бы, что кожаное, носили беленое, не лакируя оного, по данной пробе, имея всегда вид солдата, а не мужика".
С другой стороны:
"Каждому солдату иметь кожаный ранец с желтым кожаным ремнем, равномерно — холстинный шнапсак с желтым ремнем". и "к котлам и манеркам — желтые кожаные ремни"
Плюрализм мнений в одном Уставе (Воинский устав о полевой пехотной службе. СПб., 1797).

"К ранцам, сухарным мешкам и фляжам водоносным ремни употреблять из выслуживших срок перевязей и портупей". (Табель мундирным, амуничным и оружейным вещам одного мушкетерского полку. 5 января 1798 г.)

Про беление именно ранцевых ремней нигде не встречается вроде.

Автор: Михаил Преснухин 19.9.2018, 0:54

Цитата(Борис @ 17.9.2018, 0:51) *

Хороший вопрос smile.gif
С одной стороны:
"чтобы солдаты в службе и вне оной круглый год в полном мундире всегда казались: надевали чистое белье, всегда были в штиблетах, галстуках и косах, и всё бы, что кожаное, носили беленое, не лакируя оного, по данной пробе, имея всегда вид солдата, а не мужика".
С другой стороны:
"Каждому солдату иметь кожаный ранец с желтым кожаным ремнем, равномерно — холстинный шнапсак с желтым ремнем". и "к котлам и манеркам — желтые кожаные ремни"
Плюрализм мнений в одном Уставе (Воинский устав о полевой пехотной службе. СПб., 1797).

"К ранцам, сухарным мешкам и фляжам водоносным ремни употреблять из выслуживших срок перевязей и портупей". (Табель мундирным, амуничным и оружейным вещам одного мушкетерского полку. 5 января 1798 г.)

Про беление именно ранцевых ремней нигде не встречается вроде.


Так это же замечательно, что в уставе у Павла такой бардак - можно делать как хочешь! Хочешь с белёными ремнями - как у пруссаков, а хочешь - нет, как у русских.))) Можно вообще извратиться - сделать с остатками беления, т.к. во время кампании наверняка солдаты такой ерундой - как беление ремней, не занимались.

Автор: Борис 4.10.2018, 15:59

До кучи:
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=94566&view=findpost&p=1008632

ранчик явно не висковатовский ни размером ни конструкцией.

Автор: Ёжик 7.10.2018, 13:18

Цитата(Борис @ 4.10.2018, 16:59) *

До кучи:


И ещё:
https://radikal.ru

https://radikal.ru


Автор: Борис 5.11.2018, 23:41

от Томаша Карпиньского про прусский ранец
Статья:
https://www.facebook.com/notes/infanterie-regiment-no-52-von-schwerin/raucher-tornister-oder-ränzel/2229121057336177/
Чертежи:
https://www.facebook.com/pg/IR52AltSchwerin/photos/?tab=album&album_id=2229174730664143

Автор: Маймусов 6.11.2018, 0:08

Да, по ходу с ранцами полная засада. С одной стороны можно скопировать прусский, но как-то слишком мал. С другой можно скопировать тот, что изготовлен в сер. 19 в. специально для открытия памятника. А в последнем случае не кажется ли вам, что ранец никто не копировал в отличие от мундира, а просто взяли ранчик образца 1816/17 года и норм. Тем более, что ремешки к пряжкам пришиты под крышкой, что как раз соответствует данному образцу. Ну и очень он огромный. Его как раз за спиной носить, а не через плечо в виде огромного чемодана. Судя по выложенной здесь иконографии, ну и описанию для Астраханцев осмелюсь предположить, что технологически ранец повторял прусский, но был несколько крупнее, застегивался на два ремешка на крышке и носился через плечо на ремне шириной от 3/4 вершка до 5 - 5,2 см (ширина ремня портупеи, которые собственно и ставили по прошествию срока), фиксировавшемся железной пряжкой. Шился навыворот в идеале из трех-четырех частей (боковины и дно это одна лента, передняя стенка, задняя стенка с крышкой, ну за нехваткой материала естественно все собиралось из кусков). Как вариант мог обшиваться по краям полосками кожи как на прусском. Не пытаюсь кому-либо навязать свое свое мнение, просто предполагаю... Кто что думает?

Автор: Борис 6.11.2018, 0:21

Цитата(Маймусов @ 6.11.2018, 1:08) *

С другой можно скопировать тот, что изготовлен в сер. 19 в. специально для открытия памятника. А в последнем случае не кажется ли вам, что ранец никто не копировал в отличие от мундира, а просто взяли ранчик образца 1816/17 года и норм. Тем более, что ремешки к пряжкам пришиты под крышкой, что как раз соответствует данному образцу. Ну и очень он огромный. Его как раз за спиной носить, а не через плечо в виде огромного чемодана.


Интересное наблюдение, Дима! Да, есть подозрения, но доказательств нет..

Цитата

через плечо на ремне шириной от 3/4 вершка до 5 - 5,2 см (ширина ремня портупеи, которые собственно и ставили по прошествию срока)

Ну вот понять бы, какого размера железные пряжки были в обороте тогда?
По конструкции согласен.

Да еще момент: по статье, боковины лучше собирать из кусков, чтобы с обеих сторон шерсть смотрела вниз.

Автор: Маймусов 6.11.2018, 1:19

Цитата(Борис @ 6.11.2018, 1:21) *

Интересное наблюдение, Дима! Да, есть подозрения, но доказательств нет..
Ну вот понять бы, какого размера железные пряжки были в обороте тогда?
По конструкции согласен.

Да еще момент: по статье, боковины лучше собирать из кусков, чтобы с обеих сторон шерсть смотрела вниз.


Да, конечно, шерсть вниз. Думаю, что пряжки на крышку ставились исходя из полувершковых ремней, ремня для манерки, патронной сумки, шнапзака... Хотя копаные на 12 год тоже все разные +- Ну и наверное, судя по статье И.Ульянова в Цейхгаузе вырубные. А по плечевой пряжке... Как вариант можно взять ширину плечевого ремня для ранца раннего Александра или для барабанщика образца 1808.

Автор: sergey 6.11.2018, 10:37

если вас интересует как делался, то упомянутый Томаш выложил подробную инструкцию с картинками как он делался и как кроился с размерами. образец берлинский

Автор: Борис 13.11.2018, 16:11

Цитата(Маймусов @ 6.11.2018, 2:19) *
А по плечевой пряжке... Как вариант можно взять ширину плечевого ремня для ранца раннего Александра или для барабанщика образца 1808.


Ну вот на раннем александровском ранце пряжка 42х35 по ремень 31 мм - как у пруссака.
Спасибо Илье Ульянову за информацию.

Цитата(sergey @ 6.11.2018, 11:37) *

если вас интересует как делался, то упомянутый Томаш выложил подробную инструкцию с картинками как он делался и как кроился с размерами. образец берлинский


Да, отличный материал.

Автор: Олегович 15.11.2018, 16:05

Цитата(Борис @ 13.11.2018, 16:11) *


Да, отличный материал.


Автор реконструкции прусского ранца несколько упростил конструкцию, убрав заложенные складки в углах ранца полосы, составляющей боковину и делающие его форму не прямоугольной, а скругленной.
Но его габариты достаточно близки к размещенным здесь аутентичным изображениям русских ранцев, гораздо ближе висковатовских 9х7 вершков, да и силуэт крышки тоже у ранцев на картинках где ранцы рыжие-мохнатые, явно скругленные.
Думаю, что раз ссылка на прусский образец в русских документах присутствует, количество пряжек-ремешков соответствует у этого ранца упомянутым в русских документах, не стоит изобретать велосипед- скопировать этот ранец без затей.

Автор: Борис 22.12.2018, 9:56

Екатерининским ранцам тоже положены три пряжки, оказывается, судя по http://adjudant.ru/suvorov/suzd07.htm .

Следующие вопросы про ранец:
Кто через какое плечо его носил? Мушкетеры на левом боку, а егеря на правом?
Пряжка плечевого ремня должна быть в любом случае спереди? (на спине её неудобно расстегивать)
Если егеря носят на правом боку, означает ли это, что у егерских ранцев короткий ремень с пряжкой на другой стороне?
И какого цвета делать ремни егерям?
И что такое висит через плечо у егеря на http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=87736&st=0&p=896389&#entry896389?

Автор: Михаил Преснухин 24.12.2018, 2:08

Цитата(Борис @ 22.12.2018, 10:56) *

Екатерининским ранцам тоже положены три пряжки, оказывается, судя по http://adjudant.ru/suvorov/suzd07.htm .




Это ранние екатерининские ранцы, или даже её елизаветинские, позже были другие.

Цитата(Борис @ 22.12.2018, 10:56) *


Следующие вопросы про ранец:
Кто через какое плечо его носил? Мушкетеры на левом боку, а егеря на правом?
Пряжка плечевого ремня должна быть в любом случае спереди? (на спине её неудобно расстегивать)
Если егеря носят на правом боку, означает ли это, что у егерских ранцев короткий ремень с пряжкой на другой стороне?
И какого цвета делать ремни егерям?
И что такое висит через плечо у егеря на http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=87736&st=0&p=896389&#entry896389?


Сам на все вопросы ответил.)))

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)