320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[slobozhanskij]

В России народ всегда мер с голоду. И до Петра, и при Петре, и после Петра, и при большевиках. Место тут такое.

Это общая фраза, уводящая от сути дела. В любой аграрной цивилизации время от времени случается голод, когда подряд следуют несколько сильно неурожайных лет. В случае перенаселённости голод может иметь катастрофические последствия с вымиранием значительной части населения, как у нас случилось в 1601-1603 гг.
Голод не является особенностью России, так в сер. 19 в. в Ирландии, находившейся под властью самой развитой на тот момент Британии, население из-за голода сократилось на 1/3 !
При Петре аграрного перенаселения в России ещё не было - оставались ещё малозаселёнными чернозёмные территории севернее Белгородской черты, развивалась внутренняя торговля, позволявшая перевозить хлеб в голодающие области. Катастрофа с вымиранием 20% населения связана в первую очередь с крайним перенапряжением страны из-за петровских деяний, большая часть которых была крайне вредной и расточительной. Показательно, что катастрофический голод случился уже в мирное время, когда можно было сократить военные расходы и немного облегчить состояние крестьян, изнывавших от 5-кратно возросших податей. Но Пётр не соизволил.

Было бы странно, если бы появился. Сначала нужно, чтобы военный флот сделал безопасными морские пути для торговых кораблей своей страны.

Но в результате заметный торговый флот так и не появился.

Его родня правит с 1612 года – сначала дед, потом отец. А для того, чтобы терпеть поражение за поражением, достаточно и небольшого отставания в военном деле.

Не достаточно. У России было многократное превосходство в населении над Швецией. Принципиального отставания по военной технике не было. Алексей Михайлович из войны с Речью Посполитой, одним из сильнейших государств Европы, находившемся на пике своего могущества, вышел победителем. Страна динамично развивалась и в дальнейшем. Упразднение местничества весьма укрепило командный состав войска. Объективно ничто не предвещало такого разгрома под Нарвой. Карл мог прорвать осаду города, но заставить капитулировать преобладающие силы, которые его охватили с двух флангов - это свидетельствует о полном провале управления войсками. Ещё сильно сказалось то, что русские солдаты в день битвы были голодные - а это провал снабжения, что всегда было свойственно Петру. В отличие от "великого реформатора", морившего своих солдат голодом, Алексей Михайлович и В.В.Голицин снабжению войска уделяли самое пристальное внимание.

То есть, России нужно было позволить Швеции сожрать и переварить Польшу, Данию и Саксонию, а потом, когда она наберется сил и полезет на Россию, сражаться с ней в одиночку?

Это нереально. Протестантская и относительно малонаселённая Швеция могла разбить поляков в сражениях, но длительно удерживать их территорию никак не могла.

Что именно они показали? Как потерять кучу народу больными, не встретившись с серьезными силами серьезного противника (турками) и не достигнув цели?

Больших потерь там не было. А вот Пётр в Прутском походе ещё до подхода неприятеля уже потерял 1/3 войска из-за болезней.

Петр столкнулся с большой турецкой армией. В отличие от Голицына.

Он не знал, что у турок мб большая армия? Регулярные войска Миниха или Суворова побивали многократно превосходящие силы турок, но вроде как опытной армии Петра это оказалось не под силу.

А если бы Россия не ввязалась в войну со Швецией сама, авантюризм Карла XII стал бы меньше, чем в реальности?

Карл бы растрачивал свои силы на недостижимое покорение Польши, в то время как Россия могла бы с большим успехом наступать на Причерноморье. да и присоединить к России православные земли Речи Посполитой было бы не лишним. Т.е. России объективно было выгоднее быть союзником Швеции чем противником.

А с чего вы взяли, что силу викингов и монголов породили неблагоприятные условия? Силу викингов сильно преувеличивают – они были сильны против разрозненных славянских племен и против германских королевств, ослабевших вследствие взаимной борьбы, междоусобиц и разложения родо-племенного строя германцев, следствием которого было то, что уже далеко не каждый германец был воином. Кроме того, викинги нападали с моря внезапно, а германским королям, герцогам и графам нужно было время, чтобы собрать войска.

В общем мы тут видим, что успех далеко не всегда определяется природными ресурсами, которые у норманнов были хуже, или развитием "производительных сил-производственных отношений".

А силу монголов породил благоприятный период в большой степи – было много травы, много овец, много лошадей. При неблагоприятных условиях кочевники заняты выживанием, а не экспансией.

При ухудшении условий экспансия может стать способом выживания.
Хорезмшах Мухаммед мог собрать из Персии и Средней Азии не меньше войск, чем Чингисхан. Но тут сыграли такие факторы как внутренняя сплочённость и морально-волевые качества, которые более развиты у примитивных народов и ослабевают при цивилизации. Т.е. далеко не всё определяется развитием производства - базисом по Марксу. Надстройка в виде морали, традиций и обычаев зачастую играют решающую роль - если нет качественного разрыва в развитии военных технологий.

[Александр Жмодиков]

Это общая фраза, уводящая от сути дела. В любой аграрной цивилизации время от времени случается голод, когда подряд следуют несколько сильно неурожайных лет. В случае перенаселённости голод может иметь катастрофические последствия с вымиранием значительной части населения, как у нас случилось в 1601-1603 гг.
Голод не является особенностью России, так в сер. 19 в. в Ирландии, находившейся под властью самой развитой на тот момент Британии, население из-за голода сократилось на 1/3 !
При Петре аграрного перенаселения в России ещё не было - оставались ещё малозаселёнными чернозёмные территории севернее Белгородской черты, развивалась внутренняя торговля, позволявшая перевозить хлеб в голодающие области. Катастрофа с вымиранием 20% населения связана в первую очередь с крайним перенапряжением страны из-за петровских деяний, большая часть которых была крайне вредной и расточительной. Показательно, что катастрофический голод случился уже в мирное время, когда можно было сократить военные расходы и немного облегчить состояние крестьян, изнывавших от 5-кратно возросших податей. Но Пётр не соизволил.

Это у вас общие рассуждения об одном случае вне контекста, то есть, без общей картины похожих случаев в предыдущую и последующую эпохи. Массовый голод и сокращение населения в России случались и до Петра, и после.

Но в результате заметный торговый флот так и не появился.

Потому что военный флот не выполнил задачу в полной мере, и потому что российское купечество было недостаточно богатым и предприимчивым. Но по крайней мере шведы уже не могли препятствовать судам третьих стран плавать в российские порты.

Не достаточно. У России было многократное превосходство в населении над Швецией. Принципиального отставания по военной технике не было. Алексей Михайлович из войны с Речью Посполитой, одним из сильнейших государств Европы, находившемся на пике своего могущества, вышел победителем.

А в войне со шведами ничего не добился. Численность населения в ту эпоху не играла большой роли, куда важнее были мобилизационные и финансовые способности государства: способность собирать и содержать солдат в течение длительного времени. Если были есть деньги, набирать солдат можно было не только из своего населения, но и из иностранных наемников. Это требовало много денег, а деньги в таком объеме могли добыть только хорошо налаженные налоговая и таможенная структуры, а чтобы они могли добывать деньги, нужны были состоятельные слои населения, у которых водятся деньги, и оживленная торговля, с которой можно взимать таможенные пошлины. В России со всем этим было плохо.

Страна динамично развивалась и в дальнейшем.

Это пустая, ничего не говорящая фраза. Необходимо не просто развитие, а развитие с определенным темпом, без отставания от соседей или с опережением. Если соседи развиваются быстрее, нарастает отставание от соседей.

Упразднение местничества весьма укрепило командный состав войска.

Рецидивы местничества случались в России почти до конца XVIII века. Традиции не отменить одним указом.

Объективно ничто не предвещало такого разгрома под Нарвой. Карл мог прорвать осаду города, но заставить капитулировать преобладающие силы, которые его охватили с двух флангов - это свидетельствует о полном провале управления войсками.

Это не доказывает, что если бы не было реформ Петра, армия старого образца справилась бы лучше.

Это нереально. Протестантская и относительно малонаселённая Швеция могла разбить поляков в сражениях, но длительно удерживать их территорию никак не могла.

Армия Швеции комплектовалась не только шведами, но еще финнами, немцами, и прочими. Численность шведской армии в конце XVII века и в начале XVIII - вопрос не численности населения Швеции, а вопрос денег. Деньги можно было взимать с богатой Саксонии.

Ещё сильно сказалось то, что русские солдаты в день битвы были голодные - а это провал снабжения, что всегда было свойственно Петру. В отличие от "великого реформатора", морившего своих солдат голодом, Алексей Михайлович и В.В.Голицин снабжению войска уделяли самое пристальное внимание.
Больших потерь там не было. А вот Пётр в Прутском походе ещё до подхода неприятеля уже потерял 1/3 войска из-за болезней.

У вас есть точные данные о потерях Голицына в его походах? Что касается сравнения походов Голицына и Прутского похода, то Голицын тщательно готовился к своим походам заранее, а армия Петра ко времени Прутского похода уже несколько лет вела кампании против шведов, и у Петра не было времени на тщательную подготовку похода против турок, который был экспромтом.

Он не знал, что у турок мб большая армия? Регулярные войска Миниха или Суворова побивали многократно превосходящие силы турок, но вроде как опытной армии Петра это оказалось не под силу.

Вы забыли Румяцева. Что характерно, это были войска, которые не продолжали мифические "стрелецкие традиции", а развивали принципы, заложенные Петром, были одеты не в кафтаны, а в мундиры европейского образца, вооружены не бердышами, а ружьями со штыками, и обучены по уставам, аналогичным европейским уставам. А численность турок в донесениях российских военачальников нередко преувеличена в разы.

Карл бы растрачивал свои силы на недостижимое покорение Польши, в то время как Россия могла бы с большим успехом наступать на Причерноморье. да и присоединить к России православные земли Речи Посполитой было бы не лишним. Т.е. России объективно было выгоднее быть союзником Швеции чем противником.

Напоминает рассуждения о том, что России в начале XIX века было выгоднее быть союзником Наполеона, в начале XX века - союзником Германии, а СССР было бы выгоднее быть союзником нацистской Германии. Но проблема в том, что такой "союзник", набравшись сил, рано или поздно превращался в противника. Шведы с давних пор были противником России, наряду с Речью Посполитой и Крымским ханством.

В общем мы тут видим, что успех далеко не всегда определяется природными ресурсами, которые у норманнов были хуже, или развитием "производительных сил-производственных отношений".

Я не знаю, что вы видите. Я вижу, что скандинавы отставали в развитии тех самых производительных сил и производственных отношений, и потому у них почти каждый мужчина был воином, готовым в любой момент отправиться в поход за море, тогда на территории Франкской империи и Англии уже далеко не каждый мужчина был воином, и многие не хотели или не могли отправляться в поход за пределы своей округи.

При ухудшении условий экспансия может стать способом выживания.

Такая экспансия не могла быть продолжительной и не могла проводиться на большие расстояния. Продолжительная экспансия кочевников на большие расстояния требует много лошадей, которым нужно много подножного корма.

Хорезмшах Мухаммед мог собрать из Персии и Средней Азии не меньше войск, чем Чингисхан. Но тут сыграли такие факторы как внутренняя сплочённость и морально-волевые качества, которые более развиты у примитивных народов и ослабевают при цивилизации. Т.е. далеко не всё определяется развитием производства - базисом по Марксу. Надстройка в виде морали, традиций и обычаев зачастую играют решающую роль - если нет качественного разрыва в развитии военных технологий.

Да просто у монголов в конце XII века и в XIII веке, как и у скандинавов в VIII-X веках, почти каждый мужчина был воином - отличным всадником и стрелком из лука, выросшим в условиях частых войн. Правители развитых государств Азии могли собирать в свои армии много людей, но большинство этих людей не были закаленными воинами.

[slobozhanskij]

Не следует забывать, что во Франции в XVI веке население было больше, чем в России, а французские короли были богаче, чем государи Российские.
При этом способ комплектования совершенно разный: французские королевские мушкетеры были дворянами, и могли сражаться как пешком с мушкетами или шпагами, так и верхом со шпагами и пистолетами, а стрельцы были простолюдинами и сражались только пешком.

Королевские мушкетеры это - 17 в. А в середине 16 в. мы видим гвардию из наёмных фламандцев и швейцарцев.

Своим путем Россия трижды доходила до полного краха государства: до Смуты начала XVII века, до революции 1917 года, и наконец до полного распада государства в 1991 году. А до Тихого океана Россия дошла ничтожными силами, в основном даже не регулярными, а разного рода казаками, встречая слабое сопротивление или вовсе не встречая сопротивления...

Что касается пополнения России новыми территориями, причем хорошими территориями, с хорошими землями и многочисленным культурным населением, то тут как раз преуспели Петр, Екатерина II и Александр I. Это не Казань с Астраханью, не Сибирь, не Якутия, не Чукотка и Камчатка - это Прибалтика, большие куски Речи Посполитой и Финляндия.

Так вот, Екатерина II - как раз вернулась на тот путь продвижения, по которому шел Алексей Михайлович и его старшие дети Фёдор и Софья - объединение православных земель Руси и освоение плодородного Дикого поля - именно то, что сделало Россию сильнейшим сухопутным государством Европы и мира. Пётр мог это осуществить на 70 лет раньше, но он предпочёл тупо, но упорно рубить окно в Европу, когда дверь через Архангельск уже вполне нормально работала.

Можно подумать, до Петра Россия не растрачивала силы в войнах. Сколько бодались с немцами, поляками, литовцами, татарами и шведами. Создатель ваших любимых стрельцов Иван Васильевич бодался-бодался за Прибалтику с ливонцами, литовцами и шведами, да так почти ничего и не добился. Закончилось это упадком царства, введением опричнины и прочими безобразиями.

Иван Васильевич порой крупно пролетал, но его Ливонская война была более насущна для России, чем Северная война для Петра. При Грозном Ливония не пропускала нужных для России специалистов и блокировала стратегический импорт. Ко временам Петра торговля через Архангельск уже вполне развилась и отсутствие портов на Балтике не было тормозом развития. Потом Ливония была гораздо более слабым противником, чем Швеция.

Ваш любимый Алексей Михайлович Романов пободался со шведами за берега Невы, и тоже почти ничего не добился. А Петр, который отнял у шведов и берега Невы, и Прибалтику, и часть Финляндии, стало быть, растрачивал силы в ненужных России войнах. Это явно предвзятое отношение.

Алексей Михайлович умел учиться на ошибках. Устье Зап. Двины тогда было намного более удобно в плане торговли чем устье Невы. Как Полоцк перешёл к нам, то и встал вопрос о Риге... Но война со Швецией была лишь временным отклонением от курса на объединение древнерусских православных земель.

А кто говорил о копировании? Я говорил: "московские стрельцы в какой-то степени являются аналогом янычар."

"А по какому еще образцу могли быть созданы стрельцы? Какой ближайший аналог в XVI веке? В Европе тогда были наемные армии, постоянными были только небольшие гарнизоны и личная гвардия королей. Постоянно существующее пешее войско, размещенное компактно, было только у турок, и это были янычары" (Ваше)

Создание по чужому образцу - это и есть копирование. Таким было у нас создание полков нового строя. Некоторое влияние янычар на наших стрельцов похоже было. Но сходство вышло - на середину 16 в. - не слишком большое. В плане аналогии - по участию в заговорах и паразитизму - гвардейское дворянство 18 в. немного ближе к янычарам чем стрельцы.

Кстати, у вас есть единомышленники, которые хотят выбрать царя Земским собором:
https://www.youtube.com/watch?v=iPZsBhVqYCI

Какой-то невежественный тип в косоворотке, с бредовой идеей об основании государства "торгашами". Государства воины создают, а не торгаши.
Ну есть у кого-то желание нынешний режим упаковать в самодержавие 19 в. Может кто-то и держит это в голове на крайний случай - если ситуация будет критической, а надёжный преемник не найдётся? Но надо понимать, что без настоящего Земского собора и истинных стрельцов у него ничего надёжного не выйдет. Земский собор можно быстро собрать, но настоящих стрельцов подбирать надо долго, взращивать. Я предлагаю, начать с нескольких слобод в Москве. Если человек готов носить кафтан, довольствоваться небольшим жалованьем и подрабатывать честным трудом, то царю на него можно опереться. А Росгвардия надёжна пока им хорошо платят, но какая у них идея? Сегодня служат президенту, а завтра его преемника захотят заменить на своего главу. А ВС захотят своего, а ФСБ - своего. И порядка в державе не будет.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 15.9.2018, 16:38

[bobiorxxx]

Да мужики,не хотел бы я с вами задушевно беседовать под коньячок ....

[slobozhanskij]

Да мужики,не хотел бы я с вами задушевно беседовать под коньячок ....

Конешно, со стрельцами надо мёд-пиво пить.

[slobozhanskij]

Численность населения в ту эпоху не играла большой роли, куда важнее были мобилизационные и финансовые способности государства: способность собирать и содержать солдат в течение длительного времени. Если были есть деньги, набирать солдат можно было не только из своего населения, но и из иностранных наемников. Это требовало много денег, а деньги в таком объеме могли добыть только хорошо налаженные налоговая и таможенная структуры, а чтобы они могли добывать деньги, нужны были состоятельные слои населения, у которых водятся деньги, и оживленная торговля, с которой можно взимать таможенные пошлины. В России со всем этим было плохо.

В экономическом просвещении Вы застряли на меркантилизме. Хотя уже Онегин знал, "как государство богатеет, и чем живет и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет...".
Налоги исправно собирались, особенно была выгодна иноземная торговля из-за большого перепада в ценах между Россией и Западом (по ценам на хлеб - в 7 раз в пересчете на серебро!). Крупнейшими операторами внутреннего рынка были монастыри, продававшие в больших количествах хлеб на север, а оттуда привозившие соль и рыбу. Но около половины доходов казны давала посошная или позже подворная подать - т.е. чем больше народа, тем больше доходов у казны, которые можно направить на содержание войска. Единственная была проблема - отсутствие собственных денежных металлов. В острых ситуациях она решалась введением неполноценных медных денег, что позволило при всех издержках (Медный бунт) финансировать войну с Польшей до 1663 г., когда медные деньги отменили (а зря - лучше было ограничить эмиссию меди и держать курс серебряных денег к медным 1:10-15). Но не было тогда хороших спецов по денежному обращению. Но к времени Петра они появились - у нас вырос денежный теоретик мирового уровня Иван Посошков. Но Пётр больше иноземных спецов слушал.

Это не доказывает, что если бы не было реформ Петра, армия старого образца справилась бы лучше.

Армия Фёдора Алексеевича была более успешна в сражениях с турками, чем "регулярное" войско Петра. Выходит, что при Петре армия значительно деградировала, упадок же компенсировался сильным раздуванием численности. При Полтаве это ещё сработало, тем более что там приняло участие много старых воинских кадров. Но в Прутском походе численного превосходства достичь не удалось и "регулярная" армия с треском провалилась. Победа над Шведом была достигнута в основном за счёт изматывания противника, а не за счёт выучки или воинского искусства. За 21 год дружными усилиями ушатали малонаселённую Швецию. В лучшие годы она могла набирать много наёмников, но затяжная война с главными торговыми партнёрами напрочь подорвала её финансы.

У вас есть точные данные о потерях Голицына в его походах? Что касается сравнения походов Голицына и Прутского похода, то Голицын тщательно готовился к своим походам заранее, а армия Петра ко времени Прутского похода уже несколько лет вела кампании против шведов, и у Петра не было времени на тщательную подготовку похода против турок, который был экспромтом.

Во 2-м Крымском походе Голицин показал около 200 убитых и 1000 раненых. Вероятно занизил потери, но не намного. Иначе ему бы это было предъявлено на следствии. Готовился он основательно. Накапливал запасы в создаваемых новых степных крепостях, завёл множество подвод и бочки для воды...
Пётр же всегда отличался головотяпством и скоропалительностью. Безоглядно попёр на турок, потом, как попал в окружение, с выпученными глазами носился по лагерю... Мудрый визирь понял, что с таким русским царём можно иметь дело и лучше его выпустить, раз без боя сдаёт всё до будущего Днепропетровска. Даже Псков шведам предлагает! Лучшего царя для турок не было и не будет.

Что характерно, это были войска, которые не продолжали мифические "стрелецкие традиции", а развивали принципы, заложенные Петром, были одеты не в кафтаны, а в мундиры европейского образца, вооружены не бердышами, а ружьями со штыками, и обучены по уставам, аналогичным европейским уставам.

Зря не продолжали. "Мундиры европейского образца" только мешали побеждать в нашем климате. Бердыш гораздо лучшее холодное оружие чем европейский штык. Особенно после распространения погонного ремня в пехоте. Линейную тактику стрельцы освоили раньше чем в Европе, надо было подтянуть бердышную атаку в сомкнутом строю, но для этого петровские реформы не обязательны.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 16.9.2018, 17:16

[Sandris]

Во 2-м Крымском походе Голицин показал около 200 убитых и 1000 раненых. Вероятно занизил потери, но не намного. Иначе ему бы это было предъявлено на следствии. Готовился он основательно. Накапливал запасы в создаваемых новых степных крепостях, завёл множество подвод и бочки для воды...
Пётр же всегда отличался головотяпством и скоропалительностью. Безоглядно попёр на турок, потом, как попал в окружение, с выпученными глазами носился по лагерю... Мудрый визирь понял, что с таким русским царём можно иметь дело и лучше его выпустить, раз без боя сдаёт всё до будущего Днепропетровска. Даже Псков шведам предлагает! Лучшего царя для турок не было и не будет.

Зря не продолжали. "Мундиры европейского образца" только мешали побеждать в нашем климате. Бердыш гораздо лучшее холодное оружие чем европейский штык. Особенно после распространения погонного ремня в пехоте. Линейную тактику стрельцы освоили раньше чем в Европе, надо было подтянуть бердышную атаку в сомкнутом строю, но для этого петровские реформы не обязательны.

Готовился Голицын, готовился и какой результат? Чего достиг?

И если бердыш такой универсальный (даже лучше штыка), почему тогда все передовые армии выбрали именно штык?

[slobozhanskij]

Готовился Голицын, готовился и какой результат? Чего достиг?

Он был мирным человек и малой кровью обеспечил мир России, необходимый для спокойного развития. Его правоту подтвердил блистательный военный Миних - ворвался в Крым, сжёг Бахчисарай и потерял на этом пол-войска. Задача Голицина была спокойное развитие - "хотел населить пустыни, обогатить нищих, дикарей, сделать их людьми". Стратегически выигрывает тот, кто расширяет ареал обитания для своего населения и по возможности при этом избегает ненужных войн. Безопаснее было воевать с крымскими татарами, чем с Речью Посполитой или Швецией и при этом отхватывать новые куски плодородного Дикого поля. США тоже ведь стали №1 в мире не за счёт военных побед.

И если бердыш такой универсальный (даже лучше штыка), почему тогда все передовые армии выбрали именно штык?

Трубчатый штык был удачным изобретением, дешёвый. Ко всему же русскому самобытному у нас с Петра отношение было крайне предвзятым. Хотя очевидно, можно было бы сконструировать штык в виде бердышного лезвия - наиболее близкий к нему - французский штык-ятаган, применявшийся вплоть до 1 МВ включительно, позволявший колоть и рубить.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 17.9.2018, 19:54

[Пехотный барабанщик]

Задача Голицина была спокойное развитие - "хотел населить пустыни, обогатить нищих, дикарей, сделать их людьми".

Хотеть не вредно, да только, по результату судят, а не по хотелкам...

[AlexeyTuzh]

Хотеть не вредно, да только, по результату судят, а не по хотелкам...

Ну иногда и за потенцию помнят:
Он хотел, закусив удила,
Свесть Америку и Россию.
Авантюра не удалась.
За попытку — спасибо. ©

[slobozhanskij]

Хотеть не вредно, да только, по результату судят, а не по хотелкам...

Результат был совсем неплох. Благодаря Вечному миру с Польшей и продлению Кардисского со Швецией Россия избежала тяжёлых войн и могла сосредоточиться на мирном развитии. Голициным было чётко обозначено направление главного продвижения России - не борьба с РП за древнерусское наследие, не выход к Балтийскому морю, а освоение Дикого поля. Это в сущности и сделало Россию в будущем мировой державой - крупнейшие невозделанные запасы плодородных почв в Европе достались именно нам. Нашему конкуренту Речи Посполитой это по ряду причин так и не удалось. Считается, что в благоприятных условиях без войн население удваивается каждые 25 лет. Так росло население США в 19 в. У нас в 17 в. было похуже, но за треть века - от русско-польской войны до 1700 население выросло в 2 раза - до 10-11 млн. и Россия приблизительно сравнялась с Речью Посполитой. Все петровские деяния, вкл. многие авантюры, могли состояться только потому,что предшественники накопили достаточные людские и земельные ресурсы. Россия до Петра была страной довольно зажиточного крестьянства, которое сумело не перемереть при повышении податей Петром приблизительно в 5 раз. Т.е. Петру было кого грабить и эти люди и их хозяйства появились во многом при Голицыне.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 20.9.2018, 17:53

[Пехотный барабанщик]

Т.е. Петру было кого грабить и эти люди и их хозяйства появились во многом при Голицыне.

Просветите нас, тёмных, какие-такие действия Голицына привели ко всеобщему благоденствию.

[Бур]

Я вот тут не понял, ежали у стрельцов - турецкия корни, оне не есть соль земли русской, а инородный елемент ?

[Ёжик]

Я вот тут не понял, ежали у стрельцов - турецкия корни, оне не есть соль земли русской, а инородный елемент ?

Почему турецкие?!!!
За́ячий остров это (русский перевод финского названия острова
Янисари, фин. Jänissaari) — остров в устье Невы,
на котором и проживали первые янычары.
Позднее, после окончательного переселения островитян в Турцию,
16 (27) мая 1703 года Петром I на острове была
заложена Петропавловская крепость.
У янычар очевидные финно-угорские корни, совпадающие с древними русскими корнями.
..............
P.S.
Забыл добавить ссылки (да простит меня Кирилл!)
Перевод и определение "yanisari",
индонезийский-русский Словарь, онлайн перевод:
yanisari - Янычары.
https://ru.glosbe.com/id/ru/yanisari
...............
Профессор Клесов: Корни русских найдены
"ДНК-тесты определили, что гаплогруппы N1c1, которую неправильно называют «финно-угорской», у современных этнических русских в среднем 14%, но это в среднем. Если переходить от Пскова и севернее, это количество нарастает, и в районе Белого моря достигает примерно 40%."
https://ant-63.livejournal.com/229459.html
...............

Сообщение отредактировал Ёжик - 20.9.2018, 23:59

[slobozhanskij]

Просветите нас, тёмных, какие-такие действия Голицына привели ко всеобщему благоденствию.

Голицын гениально путём дипломатических усилий и недолгих военных операций обеспечил продвижение России по наиболее выгодному направлению - в неосвоенное Черноземье. Он был в первую очередь гений дипломатии - сорвал союз Польши и Турции, обещал Священной лиге действовать против турок, но основной удар направил по угрожавшим России крымским татарам. Нагнал на татар на них страху, но не вошёл в Крым, избегая больших потерь и не желая сделаться целью №1 для Турции. Продвинул южную границу России к р.Самаре (приток Днепра), т.е. к будущему Екатеринославу.
Можно нетрудно убедиться, что любое другое решение было бы гораздо хуже. Победа над Речью Посполитой при Яне Собесском была крайне трудной задачей, в любом случае война носила бы затяжной характер, чем не преминули бы воспользоваться крымцы. Зайти в Крым было можно, но закрепиться там мы бы не смогли - слишком далеко от основной территории. Брать Азов? Пока Крым не наш, особой пользы в нём не было. Пётр со своей азовской эпопеей и Миних с заходом в Крым только подтвердили правоту Голицына. Он выбрал стратегическую линию - до поры слишком не раздражать турок и постепенно сдвигать границу на юг, осваивая прирезанные территории. В принципе южная экспансия наблюдалась ещё при молодом Иване Грозном, затем при его сыне Фёдоре, далее при Михаиле Федоровиче, но этот курс выдерживался не слишком последовательно. Голицын чётко обозначил его приоритетом для России.
Не забывал Голицын и о продвижении на Восток - ему удалось застолбить за Россией Нерчинск, где при нём началась промышленная добыча серебра. Для переговоров с Китаем сумели перебросить туда стрелецкий полк, что было нелегко.
И потом выбор направлений наиболее эффективной экспансии сочетался у него с просветительскими усилиями. Была основана Славяно-греко-латинская академия - какой-никакой, пусть и захудалый, но европейский университет. Главная польза от него была - готовил людей, знающих иностранные языки, способных учиться и постигать западные знания без посредников.
В общем, по сумме заслуг он не менее велик чем Пётр, от которого было даже больше вреда. Удивительно, почему этому великому человеку до сих пор в Москве нет памятника?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 21.9.2018, 16:14

[Tartilla]

[quote name='slobozhanskij' date='15.9.2018, 12:46' post='1007786']
"Это общая фраза, уводящая от сути дела. В любой аграрной цивилизации время от времени случается голод, когда подряд следуют несколько сильно неурожайных лет. В случае перенаселённости голод может иметь катастрофические последствия с вымиранием значительной части населения, как у нас случилось в 1601-1603 гг.
Голод не является особенностью России, так в сер. 19 в. в Ирландии, находившейся под властью самой развитой на тот момент Британии, население из-за голода сократилось на 1/3 !
При Петре аграрного перенаселения в России ещё не было - оставались ещё малозаселёнными чернозёмные территории севернее Белгородской черты, развивалась внутренняя торговля, позволявшая перевозить хлеб в голодающие области. Катастрофа с вымиранием 20% населения связана в первую очередь с крайним перенапряжением страны из-за петровских деяний, большая часть которых была крайне вредной и расточительной. Показательно, что катастрофический голод случился уже в мирное время, когда можно было сократить военные расходы и немного облегчить состояние крестьян, изнывавших от 5-кратно возросших податей. Но Пётр не соизволил.
Но в результате заметный торговый флот так и не появился."




Доброго всем Здравия.
Позвольте вставить т.с свои три гроши..

гр.Слобожанскому
1. Не стоит сравнивать Ирландию и Россию.
Ирландия -колония Британии, как и Индия. И голод в колониях бритты использовали для своих далеко идущих целях.

2. Как говорят ученые-историки никакого 20% вымирания не было.
Некоторыми некорректными гражданами ведется сравнение петровской переписи с подворными записями 50-летней давности.
За это время часть населения еще до Петра сбежала к полякам и туркам и по лесам из религиозно-идейных соображений. Часть населения съезжалась на житье во дворы родичей и соседей и к тому же, давали взятки переписчикам, чтоб меньше налогов платить.

3. Вы видно не в курсе о Навигационном акте 1651 года..
Заметный результативный торговый флот в тех условиях мог появится только у страны с мощными армией и флотом. Т.к торговый конкурент должен знать, что Ваши торговые суда могут сопровождаться военными кораблями и Вашу военную мощь лучше иметь в союзниках (для чего предоставить вам некоторые отклонения от Акта).

4. Насчет неудобства петровской формы в наших условиях.
Думаю Вам известно, что форма была трехслойной (епанча, кафтан и камзол), а на особо холодные дни по факту выдавали тулупы, рукавицы и пр. Так что никаких особых неудобств.
По длине.. Как правило отечественный и иноземный опыт свидетельствовал, что удобнее комбинировать длину, из-за чего даже в еще в советский период по факту полы шинелей подворачивали. Как раз европейская модель формы вполне себе позволяла это в штатном режиме.

ПС
Давно я так не смеялась, прочтя Ваши посты..)) Ваши Перлы просто шедевральны..))

[slobozhanskij]

Я вот тут не понял, ежали у стрельцов - турецкия корни, оне не есть соль земли русской, а инородный елемент ?

Стрельцы - это синтез всего лучшего, что было у соседей, помноженное на русскую смекалку и духовные силы Православия. У турок очевидно взяли принцип постоянного отборного пешего войска, находящегося на гос. обеспечении.

[Tartilla]

Перевод и определение "yanisari",
индонезийский-русский Словарь, онлайн перевод:
yanisari - Янычары.
https://ru.glosbe.com/id/ru/yanisari
...............
Профессор Клесов: Корни русских найдены
"ДНК-тесты определили, что гаплогруппы N1c1, которую неправильно называют «финно-угорской», у современных этнических русских в среднем 14%, но это в среднем. Если переходить от Пскова и севернее, это количество нарастает, и в районе Белого моря достигает примерно 40%."
https://ant-63.livejournal.com/229459.html
...............

Камрады!
Судя по всему правы были прежние власти - генетика-продажная девка империализьма)))).. Тут в соседней т.с. палате рассказывают, что японские генетики теперь утверждают, что украинцы -близкие родичи японцев))).

[Tartilla]

[quote name='slobozhanskij' date='16.9.2018, 18:09' post='1007819']
Единственная была проблема - отсутствие собственных денежных металлов. В острых ситуациях она решалась введением неполноценных медных денег, что позволило при всех издержках (Медный бунт) финансировать войну с Польшей до 1663 г., когда медные деньги отменили (а зря - лучше было ограничить эмиссию меди и держать курс серебряных денег к медным 1:10-15). Но не было тогда хороших спецов по денежному обращению. Но к времени Петра они появились - у нас вырос денежный теоретик мирового уровня Иван Посошков. Но Пётр больше иноземных спецов слушал.

/quote]

Металла для неполноценных денег тогда в России тоже не было)). Его знаете-ли закупали у шведов )).
Своя медь в товарных количествах появилась в результате Петровских реформ.

А теоретик Посошков при Петре был занят своим бизнесом. А про теории стало известно уже вроде после смерти Петра, когда его замели)) из-за имущественного спора с зятем-полканом.

Сообщение отредактировал Tartilla - 21.9.2018, 16:20

[slobozhanskij]

Доброго всем Здравия.
Позвольте вставить т.с свои три гроши..

И Тебе матушка Tartilla здравствовать. Что-то у Тебя с настройками - через "ответить" отвечать не выходит.

гр.Слобожанскому
1. Не стоит сравнивать Ирландию и Россию.
Ирландия -колония Британии, как и Индия. И голод в колониях бритты использовали для своих далеко идущих целях.

Вряд ли Британия устраивала и там, и там голод специально. То что это дело рук колонизаторов это верно, но и Россия в руках Петра стала большой колонией европеизированного тирана. Устройство столицы с краю, у моря, - очень характерно для колоний. Таковых много в Африке. Это мы тут уже обсуждали.

2. Как говорят ученые-историки никакого 20% вымирания не было.
Некоторыми некорректными гражданами ведется сравнение петровской переписи с подворными записями 50-летней давности.

Как раз нет - в 1719-1724 гг. была перепись душ податного населения (мужских). А к 1727 г. их число уменьшилось на 20% (199 тыс. бежавших и 733 тыс. умерших). Конечно, часть "умерших" могла быть бежавшими, но и смертность в бегах была сильно выше обычной. В любом случае в те времена люди снимались с места при крайних обстоятельствах. И Пётр их устроил.

3. Вы видно не в курсе о Навигационном акте 1651 года.. Заметный результативный торговый флот в тех условиях мог появится только у страны с мощными армией и флотом. Т.к торговый конкурент должен знать, что Ваши торговые суда могут сопровождаться военными кораблями и Вашу военную мощь лучше иметь в союзниках.

У нас по сути он так и не появился весь 18 в. Пётр ценой титанических усилий по пробиванию второго окна в Европу очень снизил транспортные и страховые издержки англичан и голландцев, которые располагали собственными военными флотами для защиты своих судов. СА Штаты очень долго не заморачивались обзаведением мощным военным флотом и не прогадали. И мы бы могли.

4. Насчет неудобства петровской формы в наших условиях.
Думаю Вам известно, что форма была трехслойной (епанча, кафтан и камзол), а на особо холодные дни по факту выдавали тулупы, рукавицы и пр. Так что никаких особых неудобств.
По длине.. Как правило отечественный и иноземный опыт свидетельствовал, что удобнее комбинировать длину, из-за чего даже в еще в советский период по факту полы шинелей подворачивали. Как раз европейская модель формы вполне себе позволяла это в штатном режиме.

У стрельцов тоже были "слои" - рубаха, а то и не одна, зипун и кафтан. Зимой был кафтан шубный. Разве у каждого петровского солдата было по тулупу?

Металла для неполноценных денег тогда в России тоже не было)). Его знаете-ли закупали у шведов )). Своя медь в товарных количествах появилась в результате Петровских реформ.

Начали добывать медь до Петра, при нём развивали. Можно было делать по примеру Китая чугунные литые деньги. Чугун у нас был свой. Тут то идеи Посошкова очень бы пригодились - что цену деньгам придаёт не материал денег, а государственный знак. Т.е. он впервые выступил с теорией фиатных (декретных) денег. Но своих у нас с Петра слушать не принято.