Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XVII) _ Комплект на Сибирь середины 17 в.

Автор: С.Слепцов 15.6.2015, 9:55

Небольшие пояснения:Комплект пытался основывать на археологии Сибири - Мангазеи, Албазина, Стадухинского острога и т.п. Ну и то, чего недоставало, по аналогии с остальным Московским царством. Комплект поэтому получился усредненный, без привязки к какой-либо конкретной местности. Вещи представленные, в большинстве, как мне кажется, имели хождение по всей Сибири.
Местный колорит можно было бы создать добавлением специфических вещей: для Якутского острога - комплекса вооружения типа пальмы-батаса и(или) якутского куяха, или элементов якутской одежды. Для Даурской земли - тоже элементов местной одежды, больше китайского (например шелка) и т.п. Но пока такой задачи не стояло, может в будущем.

Много чего еще планируется, но это, так сказать, основа.
Буду рад отзывам и конструктивной критике.




Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

Автор: Matel 15.6.2015, 10:16

Крутотень! give_rose.gif

Варежки и чулки связаны на иглах? Есть какое то пособие по такому вязанию?

Автор: С.Слепцов 15.6.2015, 11:02

Ага, на иглах. Вот насчет пособия не знаю unsure.gif , может есть, вконтакте когда-то вроде мелькали какие-то

Автор: Грязный Гарри 15.6.2015, 11:57

очень здорово, а что с источниками?

Автор: Борис 15.6.2015, 12:39

Здорово! good.gif

может еще порты и рубаху немного разложить для наглядности.

Автор: С.Слепцов 15.6.2015, 12:56

Цитата(Грязный Гарри @ 15.6.2015, 18:57) *

очень здорово, а что с источниками?


Источники конкретно на что?

Рубаха по покрою как у меня
http://www.imageup.ru/img220/2154199/novyjj-tochechnyjj-risunok-2_snip.jpg.html

Автор: Грязный Гарри 15.6.2015, 13:05

Цитата(С.Слепцов @ 15.6.2015, 13:56) *

Источники конкретно на что?


на все (если не лень)

Автор: Белов-Семеновский 15.6.2015, 13:09

Цитата(Борис @ 15.6.2015, 13:39) *

Здорово! good.gif


Такие же эмоции...

Автор: С.Слепцов 15.6.2015, 13:20

Цитата(Грязный Гарри @ 15.6.2015, 20:05) *

на все (если не лень)


Честно говоря на все - лень. К тому же полных данных не то что по Сибири, но и по Центральной России на этот период не то чтобы очень.. Поэтому на некоторые вещи есть документальные источники или даже фото подлинников, а некоторые сделаны, так сказать, по аналогии unsure.gif и надо долго и нудно объяснять ход размышлений почему так и т.п
Но если интересует какая конкретная вещь - постараюсь ответить.

Автор: Грязный Гарри 15.6.2015, 13:23

Цитата(С.Слепцов @ 15.6.2015, 14:20) *

Честно говоря на все - лень. Полных данных не то что по Сибири, но и по Центральной России на этот период не то чтобы очень.. Поэтому на некоторые вещи есть документальные источники или даже фото подлинников, а некоторые сделаны так сказать по аналогии unsure.gif
Но если интересует какая конкретная вещь - постараюсь ответить.


даже не соображу пока. а вот по симбирской губернии есть что-нибудь (оттуда предки-однодворцы)?

Автор: С.Слепцов 15.6.2015, 13:30

Чего нет того нет. Источники мои в основном все ж таки с Сибири или на самый крайняк с Москвы. Вот такой разброс, извините.

Автор: Роберто Паласиос 15.6.2015, 17:19

Во всех случаях хорошо! give_rose.gif
Немного смущают сапоги. И не понятно, как сидит на фигуре кафтан.

Автор: sergey 15.6.2015, 18:47

Цитата(Роберто Паласиос @ 15.6.2015, 18:19) *

Во всех случаях хорошо! give_rose.gif
Немного смущают сапоги. И не понятно, как сидит на фигуре кафтан.


Плохо видно, но есть ощущение, что очень маленький запах. И из скольких клиньев шапка состоит?

Автор: С.Слепцов 16.6.2015, 5:32

Цитата(Роберто Паласиос @ 16.6.2015, 0:19) *

Во всех случаях хорошо! give_rose.gif
Немного смущают сапоги. И не понятно, как сидит на фигуре кафтан.



А что смущает в сапогах?

Цитата(sergey @ 16.6.2015, 1:47) *

Плохо видно, но есть ощущение, что очень маленький запах. И из скольких клиньев шапка состоит?



Запах у пуговиц где то 1-1,5 см. Но снизу полы могут и больше заходить друг на друга, особенно если хорошо плотно перепоясаться. Так что снизу ничего не расходиться.
Вот другое дело, что кафтан получился чуть-чуть коротковат. Не рассчитал немного. Хочу построить еще длиннополый кафтан некрашеный. Будет верхней повседневной одеждой. А этот будет нижним, или, как говорят некоторые, зипуном)

Шапка из двух частей.

Автор: sergey 16.6.2015, 10:20

1-1,5 см это очень маленький запах, это даже и не запах.
а шапки из четырех клиньев делаются. Тут на этом форуме даже обсуждали этот вопрос

Автор: Роберто Паласиос 16.6.2015, 12:01

Цитата(С.Слепцов @ 16.6.2015, 5:32) *

А что смущает в сапогах?
Запах у пуговиц где то 1-1,5 см. Но снизу полы могут и больше заходить друг на друга, особенно если хорошо плотно перепоясаться. Так что снизу ничего не расходиться.
Вот другое дело, что кафтан получился чуть-чуть коротковат. Не рассчитал немного. Хочу построить еще длиннополый кафтан некрашеный. Будет верхней повседневной одеждой. А этот будет нижним, или, как говорят некоторые, зипуном)

Шапка из двух частей.


В самогах? Их форма. smile.gif
Маловат запах, а полы должны заходить одна на другую из-за кроя, а не подпояски. smile.gif
Нижних кафтан зипуном не назывался тогда. И вообще - система верхнего и нижнего кафтанов сложилась под влиянием поляков. Но это длинный вопрос....

Автор: С.Слепцов 16.6.2015, 12:21


Нижние полы заходят одна на другую гораздо больше, чем на 1,5 см. И я не говорил, что из-за подпояски, а как раз таки из-за кроя.
С нижним и верхним кафтаном действительно вопрос длинный

Автор: С.Слепцов 16.6.2015, 12:59

Цитата(sergey @ 16.6.2015, 17:20) *

а шапки из четырех клиньев делаются. Тут на этом форуме даже обсуждали этот вопрос



Извините, именно на этом форуме не нашел. Может подскажете, где конкретно?
Т.е. двухчастных шапок на Руси не было?

Автор: Роберто Паласиос 16.6.2015, 13:56

Цитата(С.Слепцов @ 16.6.2015, 12:21) *

Нижние полы заходят одна на другую гораздо больше, чем на 1,5 см. И я не говорил, что из-за подпояски, а как раз таки из-за кроя.
С нижним и верхним кафтаном действительно вопрос длинный


Собственно по положенному, а не одетому на человека кафтану и по такому фото мне сложно сказать что-то конкретное. smile.gif

Автор: sergey 16.6.2015, 14:20

Цитата(С.Слепцов @ 16.6.2015, 13:21) *

Нижние полы заходят одна на другую гораздо больше, чем на 1,5 см. И я не говорил, что из-за подпояски, а как раз таки из-за кроя.
С нижним и верхним кафтаном действительно вопрос длинный


а каким кроем вы пользовались?

Просто особенности кроя одежд русских на середину 17 века состоят в том, что запах на протяжении застежки увеличивается сверху вниз. У шеи может как раз быть 1,5 см, а к поясу и до 10 быть.

Автор: Matel 2.7.2015, 8:04

Разглядел кости в данном наборе.

За игру в "зернь" сибирских казаков очень жёстко наказывали.

А вот шахматы были в почёте. Только судя по доскам и фигурам того времени правила были несколько иными.

Хотя тоже церковью были запрещены.

Автор: rogala 2.7.2015, 10:29

рубаха по Нарвским трофеям?
сапоги , кафтан, шапка - уже сказали , сумка коричневая- смущает еще и с таким декором, ну и великовата .

Автор: Matel 2.7.2015, 10:40

Цитата(rogala @ 2.7.2015, 15:29) *

рубаха по Нарвским трофеям?
сапоги , кафтан, шапка - уже сказали , сумка коричневая- смущает еще и с таким декором, ну и великовата .



А какой должен быть цвет у сумки? Чёрный? Как из Берестечка?

Автор: С.Слепцов 2.7.2015, 11:23

Цитата(Matel @ 2.7.2015, 15:04) *

Разглядел кости в данном наборе.
За игру в "зернь" сибирских казаков очень жёстко наказывали.
А вот шахматы были в почёте. Только судя по доскам и фигурам того времени правила были несколько иными.
Хотя тоже церковью были запрещены.



Формально запрещены были все развлечения. Но Сибирь, судя по всему, была реальным русским ЛасВегасом. Кости, фишки и игральные доски найдены практически во всех сибирских острогах.


Цитата(rogala @ 2.7.2015, 17:29) *

рубаха по Нарвским трофеям?
сапоги , кафтан, шапка - уже сказали , сумка коричневая- смущает еще и с таким декором, ну и великовата .


На приведенном мной фото действительно нарвский трофей. У моей рубахи, как я уже сказал, покрой аналогичен.

Если по кафтану и шапке я замечания понятны, то что с сапогами я так и не услышал внятно. Мои пошиты на основе находок кожаных деталей на тер.Москвы 17 века. Вот аналогичные. Ближе и конкретнее.
IPB Image

Насчет сумки, ее размеров и декора - это версия по находкам в Мангазее. Насчет ее коричневости тоже не очень понятно.
IPB Image

Автор: Роберто Паласиос 2.7.2015, 12:14

Цитата(С.Слепцов @ 2.7.2015, 11:23) *


Если по кафтану и шапке я замечания понятны, то что с сапогами я так и не услышал внятно. Мои пошиты на основе находок кожаных деталей на тер.Москвы 17 века. Вот аналогичные. Ближе и конкретнее.


Снимите их нормально - будет конкретика. На этом фото уже лучше видно конструкцию и вопросов становится меньше. smile.gif

Автор: rogala 2.7.2015, 12:15

ну форма все таки не буквально такая ка на находке,если уже поней делалось то можно б повторить.. ..цвет кожи какойто страный(хотя может фото или монитор так передает)
поповоду черного и берестечко, на неизвестен ее цвет, в болоте все стало черным.

Автор: Attila Magyar 3.7.2015, 13:05

крой и длина кафтана/зипуна (а надо в общем и то и то)

За сумки не знаю - чето у меня по ним пробел.

Шапка должна стоять.

насчет европейского мушкета - не уверен. Скорее кремневое ружье должно быть.

Автор: С.Слепцов 9.7.2015, 10:39

Цитата(Attila Magyar @ 3.7.2015, 20:05) *


насчет европейского мушкета - не уверен. Скорее кремневое ружье должно быть.



Действительно, в Сибири наибольшее хождение имели ружья с кремневым замком русского типа. Они были удобны тем, что универсальные - и для войны и для охоты.
Но и фитильные мушкеты тоже были. Е.Багрин в "Военном деле русских на восточном пограничье России в XVII в." пишет, что в 40-50х гг. из Тобольска(а туда из Москвы) в Якутск и в Приамурье отправляли несколько партий мушкетов, закупленных в Голландии. И в других местах фитильные ружья время от времени всплывали.

Автор: Matel 13.7.2015, 8:46

Цитата(С.Слепцов @ 9.7.2015, 15:39) *

Действительно, в Сибири наибольшее хождение имели ружья с кремневым замком русского типа. Они были удобны тем, что универсальные - и для войны и для охоты.
Но и фитильные мушкеты тоже были. Е.Багрин в "Военном деле русских на восточном пограничье России в XVII в." пишет, что в 40-50х гг. из Тобольска(а туда из Москвы) в Якутск и в Приамурье отправляли несколько партий мушкетов, закупленных в Голландии. И в других местах фитильные ружья время от времени всплывали.



Я так думаю, что позволял бюджет того или иного казака из того он и палил.

Автор: С.Слепцов 13.7.2015, 12:42

Пищаль с кремневым замком и фитильное ружье стоили примерно одинаково, в середине 17 в. в Сибири примерно 8-10 рублей. Соответственно, если выбирали для себе, то выбирали с кремневым замком, а еще лучше винтовку. Фитильные ружья - всегда государевы дачи, то бишь казенные.

Автор: Walrus 18.8.2015, 5:37

Цитата
За игру в "зернь" сибирских казаков очень жёстко наказывали.


Насколько мне известно, в отношении зерни и карт были общие рекомендации в воеводских наказах, памятях казачьим и стрелецким головам и иных документах подобного рода не играть в такие игры. Это правило не было категоричным. Такие нормы были по всей России, Сибирь в этом плане не имела каких-то особенностей в управлении.
Зернь даже можно было взять на откуп. Так, у красноярских казаков была "откупная зернь", которую в 1635 г. они просили "сложить", так как проигрывали друг другу деньги, хлебные запасы, оружие и платье.

Автор: Matel 20.8.2015, 8:07

Цитата(Walrus @ 18.8.2015, 10:37) *

Насколько мне известно, в отношении зерни и карт были общие рекомендации в воеводских наказах, памятях казачьим и стрелецким головам и иных документах подобного рода не играть в такие игры. Это правило не было категоричным. Такие нормы были по всей России, Сибирь в этом плане не имела каких-то особенностей в управлении.
Зернь даже можно было взять на откуп. Так, у красноярских казаков была "откупная зернь", которую в 1635 г. они просили "сложить", так как проигрывали друг другу деньги, хлебные запасы, оружие и платье.


Механики дела не понял. Что значит "сложить"? Списать?

Автор: Грязный Гарри 20.8.2015, 8:24

Цитата(Attila Magyar @ 3.7.2015, 14:05) *

крой и длина кафтана/
Шапка должна стоять.


фасон шапки как у поляков?

Автор: С.Слепцов 20.8.2015, 10:00

Цитата(Matel @ 20.8.2015, 15:07) *

Механики дела не понял. Что значит "сложить"? Списать?


Имеется в виду, наверное, отмена откупа на зернь. Хотя там и более веселые вещи на откуп брали

Вот кстати хорошая статья на тему "сибирских комплектов" одежды и снаряжения http://ostrog.ucoz.ru/publ/b/bagrin_e_a_bobrov_l_a/ k_voprosu_o_rekonstrukcii_kostjuma_sluzhiloj_ehlity_sibiri_konca_xvi_xvii_veka_p
o_materialam_pismennykh_istochnikov/240-1-0-431



Автор: Walrus 20.8.2015, 18:22

Цитата(Matel @ 20.8.2015, 8:07) *

Механики дела не понял. Что значит "сложить"? Списать?


Цитата

Да, они просили снять с них откуп. Томский воевода Иван Ромодановский списал зернь до "государева указа" (не дожидаясь распоряжения из Москвы). Судя по его отписке оная быля в числе "окладных доходов" острога (записана в сметном и пометном списках). В позднейших документах такого рода не встречатеся, видимо неудачный опыт стал наукой для казаков.

Вот кстати хорошая статья на тему "сибирских комплектов" одежды и снаряжения http://ostrog.ucoz.ru/publ/b/bagrin_e_a_bobrov_l_a/ k_voprosu_o_rekonstrukcii_kostjuma_sluzhiloj_ehlity_sibiri_konca_xvi_xvii_veka_p
o_materialam_pismennykh_istochnikov/240-1-0-431




Интересная статья, но авторы там активно пользуют даные дедушки Бахрушина при реконструкции облика красноярского сына боярского И.М. Злобина. Так, у него был еще более серьезный доспех. В 1703 г. в своей челобитной он сообщил, что в схватке на урочище Изых 1701 г. "меня копейными ранами не проняли для того, что на мне был пансырь и бумажник только я об их (киргизов - W.) воровские копья у руки два перста обрезал и подо мною коня ранили". Кроме "бумажника китайского" кольчуга еще.

Автор: Ёжик 22.8.2015, 0:25

Вторая половина 17-го, но в тему и стоит поискать отчёты экспедиции:
Итоги Албазинской экспедиции этого года
http://www.kp.ru/daily/26419/3292892

Автор: швед 22.8.2015, 12:10

Цитата(Ёжик @ 22.8.2015, 1:25) *

Вторая половина 17-го, но в тему и стоит поискать отчёты экспедиции:
Итоги Албазинской экспедиции этого года
http://www.kp.ru/daily/26419/3292892



Когда они еще будут...

Автор: Ёжик 23.8.2015, 23:11

http://2x2.su/rest/news/amurskie-arheologi-v-albazino-obnaruzhili-ostanki--59083.html
На месте массового погребения нашли два нательных бронзовых креста,
изготовленных не позднее XVII века, серебряную монету
и некоторые бытовые предметы – бронзовый наперсток, туесок
и коробочку из бересты.
К числу находок относятся и элементы одежды казаков,
которые предположительно могли быть рубахами и сапогами.
«Есть среди находок не просто предметы быта, а произведения искусства,
– два бронзовых нательных креста оригинального исполнения,
которые украсят музейную экспозицию в Благовещенске.»

http://radikal.ru/big/2f6a3d6796744b4383e2afcf683bf471

http://radikal.ru/big/5a2dd20e257e48d9af47bf2f384aeda0

Цитата(швед @ 22.8.2015, 13:10) *

Когда они еще будут...


smile.gif give_rose.gif
http://vk.com/public39444965
Одна из первых находок:
http://radikal.ru/big/4e021274d9134624b4dee8f57cba223e

Автор: швед 23.8.2015, 23:35

smile.gif Это я видал.

Автор: Matel 15.9.2015, 5:53

Вызывает антирес,
И такой ишшо разрез...

Мы всё обсуждаем летние образцы одежды.

Но ведь у нас в Сибири большая часть года это холод собачий, снег и далее по тексту.

Шубной кафтан на зиму я себе представляю. Шапка тоже сойдет. Носки, рукавицы мы видим в этом комплекте.

Штанов тоже можно в пять слоёв надеть. Были бы штаны.

Но вот сапоги как то в мороз не внушают.

Тут либо отобрать у местного населения обувку из оленя-тюленя.

Либо валенки? Или это более позднее изобретение?

Автор: С.Слепцов 15.9.2015, 11:51

Валенки, если я правилно помню, получили широкое распространение в веке 19м.
Сапоги и башмаки точно использовали в Сибири. Это видно и по мангазейским находкам и по документам. Багрин в своей книге приводит несколько. Вот еще цитата из него же именно про обувь: "Использовались и элементы одежды местных народов Збайкалья, особенно среди служилых людей, занимающихся промыслом зверя. Юфтовые и половинчатые (из шкуры лося, изюбря и медведя) олочки, кутулы или унты, арамузы.

Автор: Matel 16.9.2015, 8:29

Цитата(С.Слепцов @ 15.9.2015, 16:51) *

Валенки, если я правилно помню, получили широкое распространение в веке 19м.
Сапоги и башмаки точно использовали в Сибири. Это видно и по мангазейским находкам и по документам. Багрин в своей книге приводит несколько. Вот еще цитата из него же именно про обувь: "Использовались и элементы одежды местных народов Збайкалья, особенно среди служилых людей, занимающихся промыслом зверя. Юфтовые и половинчатые (из шкуры лося, изюбря и медведя) олочки, кутулы или унты, арамузы.



В общем грабёж и торговля с местным населением.

Надо тогда эти предметы одежды тоже поизучать.

Экзотические наверное персонажи получатся.

Автор: С.Слепцов 13.3.2016, 10:57

В дополнение к комплекту пришла вот такая шапка.

Сделана на основе двух шишаков, один из которых хранится сейчас в Питере (из арсенала Кирилло-Белозерского монастыря), другой в Свердловском краеведческом (из Далматовского Успенского монастыря)




Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение

Автор: Марат 13.3.2016, 13:04

А можно побольше фото?

Автор: С.Слепцов 13.3.2016, 14:02

Цитата(Марат @ 13.3.2016, 20:04) *

А можно побольше фото?


Так было большое, тут, похоже, слегка подредактировали. Или в смысле еще фото?)




Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Автор: С.Слепцов 13.3.2016, 14:17

Кстати, кто вспомнит в каком знаменитом историческом фильме мелькал такой шишак?

Автор: Matel 14.3.2016, 8:33

Красота! give_rose.gif

А я себе мисюрку сделал. Бармица правда сведёнка, но мне в ней не хлестаться. Надо ещё кольцо приделать и хвост лисий. Сейчас ваяю мягкий подшлемник по мотивам

IPB Image

Сейчас пока на выставке мой комплект. Допилю когда вернётся.

Кстати о выставке. Открыли 23 февраля в Красноярском Доме офицеров. Будет работать до 17 апреля. Представлены 13век Русь, 17 век освоение Сибири, 19 век рядовой Томского пехотного, Донской казак и 1 полк морской артиллерии, Комплекты русские и не немецкие на первую мировую и ВОВ. А так же военно-историческая миниатюра. Выставка организованна Красноярской региональной общественной организацией "Красноярское общество любителей военной истории" и приуроченной 20-летию нашей организации.

https://www.youtube.com/watch?v=Az4Ry0P-koI

Автор: Matel 23.3.2016, 16:48

Подшлемник доделал. Работает как китайский пуховик. Может быть либо бежевым либо огневым

На оригинальной вещи по краю ещё идет окантовка в виде шнура. Но это уже пустяки допилю.


Автор: Kirill 24.3.2016, 9:09

Цитата(Matel @ 23.3.2016, 16:48) *

Подшлемник доделал. Работает как китайский пуховик. Может быть либо бежевым либо огневым

На оригинальной вещи по краю ещё идет окантовка в виде шнура. Но это уже пустяки допилю.







Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Автор: Matel 24.3.2016, 10:52

Х/б пелёнка бывшая белая, Огневой - давно завалявшийся краситель по тканям, Бежевый - окрашено луковой шелухой. Нитки все Х/б "Ирис" (очень удобные в работе и куча цветов), Набивка - семь слоёв Х/б ветоши. Планирую окантовку из шнура - ещё не связал. Все швы ручные - на машинке шить не умею.

Автор: С.Слепцов 25.3.2016, 11:06

Красивый. good.gif Теперь бы его с мисюркой увидеть.

Автор: Matel 25.3.2016, 11:21

Цитата(С.Слепцов @ 25.3.2016, 16:06) *

Красивый. good.gif Теперь бы его с мисюркой увидеть.



Выставка кончится 17 апреля. Вернётся мой шмот, буду допиливать и примерять.


Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)