Версия для печати темы

Автор: Alexus 3.11.2009, 14:26

Много копий о них сломали и реконструкторы, и историки. Практика показывает, что это одна из обсуждаеых тем (по polk.borda.ru знаю).
А вопросов по ним много - по вооружению, платью и т.д., например, стреляли ли с бердышей (гы-гы), были ли подразделения пикинеров (Богоявленский) или не были (Марголин). иконография и т.д.

Автор: Климов 3.11.2009, 15:37

скорее всего бердыш для стрельбы не применялся - кроме Висковатово нигде не показано.

Автор: sergey 3.11.2009, 15:42

Ну из реконструкторов то никто с бердышей и не стреляет, если вы об этом конечно

Автор: Alexus 3.11.2009, 16:37

(провокационно) Ну, это что касается 17 века, когда мушкеты были достаточно облегченными. А как дела предстоят с 16 в., когда, собственно, пищали весили значительно тяжелее, и когда на заключительном этапе Ливонской войны появляется бердыш?

P.S. Если найду, вывешу роспись имущества стрелецкого приказа

Автор: Kirill 3.11.2009, 23:02

Давно хотел спросить, но на прочих ресурсах стесьнялся - а зачем вообще стрельцу бердыш? Неужели он так удобен в бою? Стрельцы, поделитесь информацией!

Автор: Роберто Паласиос 3.11.2009, 23:31

Хочешь, я поделюсь.
Очень серьёзная вещь. А если правильная, то и удобная. Я в вашем Артмузее, году так в 1987 разными типами в фондах помахал. Страшная штука даже в руках полного дилетанта.
Кстати, по воспоминаниям Пассека, польского гусара Коронной хоругви, кажется при Полонке, московские стрельцы так полякам этими бердышами досадили, что потом вместо участия в сражении гусары по всему полю гонялись, лишь бы всех стрельцов убить. Московиты одним ударом того самого бердыша сносили у польских лошадей передние ноги.

Автор: dmitrij 3.11.2009, 23:36

Это всё, конечно, прекрасно! Только тогда ни о каком строе не может быть и речи - чтобы махать бердышом дофига места надо!

Автор: Kirill 3.11.2009, 23:44

Соглашусь с братом. Строй конечно был более редким, чем скажем "на Петра", но все же, как мне кажется, недостаточным для размахивания бердышом. Тут скорее бердыш - как последний довод стрельца.

Автор: Роберто Паласиос 4.11.2009, 0:03

Там описывалась отдельная ситуация. Поляки бились практически стоя на месте против строя московской кавалерии. И между своей кавалерии стояли стрельцы, которые выбегали, рубили по ногам польских лошадей и убегали за своих конных.

Автор: dmitrij 4.11.2009, 0:07

Но это вряд ли можно рассматривать как домашнюю заготовку стандартный тактический приём. Это, скорее, экспромт.

Автор: Роберто Паласиос 4.11.2009, 0:11

Я приводил пример использования бердышей в реальном сражении. Насколько это экспромт, а насколько домашняя заготовка, не оценивал.

Автор: Игорь 4.11.2009, 8:45

вообще-то это миф - аркебуза 16 века гораздо легче мушкета 17го (одна разница в калибре чего стоит!). в ГИМе в свое время настмотрелся/надержался 17хи - мушкет гораздо легче кремневки на наполеонику. ИМХО дело в другом - на 16 век не так много (относительно) солдат, наемники профессиональные, а с переходом на массовые армии стали брать всех - народ стал послабее, придумали сошки... опять же на начало 17хи у т.н. аркебузир сошек нет, а у мушкетер - есть. хотя оружие уже абсолютно одинаковое (смотрим того же Гейна или ряд картин на осаду Остенде 1604 года)
с сошками кстати тоже странно - есть подлинные сошки длинной 136 и аж 148 см. с учетом роста людей на то время сошки уж больно длинными/высокими полуаются

Автор: Pal Yelets 4.11.2009, 19:05

Не претендую на истину.
Но, на мой взгляд, бердыш был попыткой уравнять шансы стрельца с кавалеристом. Не в смысле лошади по ногам,а коннику по хлебалу врезать. Длины рукоятки вполне достаточно. Опять же, если не в поле, а на стене или за гуляй-городом, то бердыш даст возможность из-за прикрытия не сильно вылазить.
С бердыша стрелял. Вполне себе удобно. Не знаю почему другим не нравится. Если по лесу бегать то да, неудобно. А если стоять и стрелять, то можно и с бердыша. Прицельность точно будет выше. Хотя само понятие прицельность, для гладкоствола очень относительное.

Автор: Роберто Паласиос 4.11.2009, 19:19

А Вы его за спину на погонном ремне забросте и бегайте себе.

Автор: Шуваев 4.11.2009, 19:20

был когда-то давно сборник, где в одной из статей задавался вопрос - а нафига на бердыше обязательно есть дырки вдоль лезвия и не в один ряд?
И автор делал предположение, что из бердышей делались очень эффективные рогатки перед строем, где древки втыкались в землю лезвиями вверх и растягивались для устойчивости и дополнительного препятствия узкими ремнями через дырки
Фигня или нет эта версия теперь можно бы определить опытным путем

Автор: Pal Yelets 4.11.2009, 20:08

За спиной на ремне он тоже очень неудобен. А в плотном построении при повороте мешает соседу.
Насчёт связывания тема нереальная. Не представляю как это можно сделать в жизни. Там дырочки 5мм.

Автор: Роберто Паласиос 4.11.2009, 20:38

Полная фигня. Просто высверливая дырки вы имеете меньший вес при той же прочности.

Автор: dmitrij 4.11.2009, 20:54

Версию про рогатки из бердышей тоже где-то слышал... Хотя не очень-то представляю, как это могло выглядеть...

Автор: Роберто Паласиос 4.11.2009, 20:58

При построении бердыш, по описаниям "интуристов", втыкался в землю подтоком.

Автор: Pal Yelets 4.11.2009, 21:10

Да я в курсе.
Просто ониж не могли вот прям остановиться и сразу воткнуть. Не каждое движение в строю заканчивается огневым боем. А при ходьбе он торчит внизу в бок.
Хотя, конечно, при постоянном обращении это наверняка нивелируется довольно быстро.

Автор: СГП 4.11.2009, 22:05

Да,уменьшение веса, а кроме этого в музейных собраниях сохранились образцы с металлическими кольцами, вставленными в эти отверстия, для "красивого звучания" при торжественных шествиях.

Автор: Лейб-гусар 4.11.2009, 22:09

А может быть есть какие-нибудь свежие данные по покрою и особенностям стрелецких кафтанов? Ну и прочих предметов костюма...

Автор: Attila Magyar 4.11.2009, 22:28

Основное оружие стрельца- ружье. Бердыш оружие на крайний случай если уже деваться некуда. Основная задача- стрелять, при невозможности стрелять обычно разбегались...
Как оружие бердыш штука страшная, позволяет колоть и рубить и резать+ еще и подтоком можно ткнуть. И все это для русского человека сподручно было и обучения не требовало...

Автор: Алоиз 4.11.2009, 22:35

А зачем тогда сабля?

Автор: Pal Yelets 4.11.2009, 22:48

Я думаю их совместное ношение и применение сильно преувеличено.
Пальмквист нарисовал:) А как там было это вопрос.

Автор: dmitrij 4.11.2009, 22:49

А сабля - вещь статусная, что твой тесак на напу! Нафиг не нужен, но "понт"!

Автор: Роберто Паласиос 4.11.2009, 22:54

Не совсем. Дошедшие до нас музейные образцы бердышей за свою "жизнь и судьбу" побывали не только строевым оружием стрельцов и солдат. После того, как их перестали употреблять в армии, они вполне официально состояли на вооружении сторожей, будочников и т.д. аж до середины 19-го века. Посему те кольца, которые мы имеем на них сейчас, могли быть вставлены сильно позже. Для ночных сторожей и будочников при обходах территории, особенно в темноте, некий шум просто необходим.
"В Багдаде всё спокойно, спокойно, спокойно..."


А по описям оружия сабель частенько и не было.

Автор: rogala 5.11.2009, 0:30

на реконструкциях ,я не замечал каких то страшных неудобств.с бердышами, у стрельцов. если соблюдать дистанцию то никого не задевает ,ни разу никто не делал рогаток из бердышей, для этого есть деревянные рогатки.

Автор: Alexus 5.11.2009, 10:31

а, провокация удалась )

Моё мнение - бердыши (мы сейчас не говорим о "полицейских" бердышах с огромным полулунием) сравнительно дёшевы в изготовлении по сравнению со шпагами и саблями, и эффективны при обороне. Интересно, как "регламентировалось" количество холодняка в 1660-х: В указах 1660-х гг. говорилось, чтоб бердыши заменялись полупиками, шпагами, и наоборот ( "во всех полках у солдат, драгун и стрельцов велено учинить по пике короткой, вместо бердышей, а пики длинные в солдатских полках и стрелецких приказах учинить по рассмотренью, а у остальных солдат и стрельцов чтобы были шпаги."
Или там же - "А бердыши чтобы были у драгун и солдат вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а у остальных шпаги."
В стрелецких полках " чтоб бердыши были у 200 человек, а остальные при шпагах, попрежнему"
Вот фока с аукциона:

Long, gently curved axe blade with decorative perforations. Short, polygonal socket, with the lower end of the blade fastened to the shaft. Original polygonal hardwood shaft, with two movable suspension rings on the side. Length 147 cm. "Всего" 1800 евро )

Это один из тех самых двухаршинных бердышей, который вводили по "регаменту" 1660 г.

Ну и как обещал - отрывок из росписи одного стрелецкого приказа. Кз вороха своих старых симков документов.
Обращаю внимание, что документов Стрелецкого приказа днем с огнем не найдешь, они почти все погибли в пожарах 18-19 вв. Но вот в других приказных архивах,. например, в Пушкарском или Разряднм приказах, можно найти.
http://www.radikal.ru

(позже распишу некоторые интересные предметы)

Автор: СГП 5.11.2009, 11:05

Да, такой вариант возможен.
Попутно замечу, что топоры будочников 19 в. были иной регламентированной формы, как правило тупые, на почти двухметровом древке.

Автор: Alexus 5.11.2009, 11:30

По поводу дырочек - если они были сделаны в 17 в., значит для чего-то, нэс па? Колечек у "полицейских" бердышей из артмузея остаоточно много. Они вряд ли были вставлены позднее в- 18-19 вв, так как большое количество экспонатов - из "Достопамятного залла" и оружейных собраний 18 в.


по описи из стрелецкого приказа:

"18 телег литовских
17 телег простых ветхих
5 клещи и хомутов запасных
67 ремней з бонделеры
67 бердышей..."
пики с копейцами с обеих сторон (для рогаток), несколько сотен ручных гранат....
очень много вещей для транспортировки пушек - ремни, шоры припрежные и коренные, железо и т.д.
"100 бонделер, 10 ременей сыромятных, 42 ремня з бондер (бонделер?) т.д.
Интересно, то у каждого приказа - до нескольких сотен кремней запасных

Автор: Папаша Дорсет 5.11.2009, 13:32

А вот, кстати, можно поглядеть, как стрельцы воевали ( да и всякие солдаты "нового строя") Фильм Степан Разин, 1939. Прошу не кидать в меня тапки. Тапёр играет, как умеет ))))
http://www.youtube.com/watch?v=TvXcuLnsiY8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=n6_4WoJFe2A&NR=1

Автор: Игорь 5.11.2009, 13:37

а может обсудим, как стрельцы в 1612 году могли выглядеть?

Автор: Alexus 5.11.2009, 14:37

источников мало - напр. "годуновский чертеж". Записки иноземцев, отрывочные акты - вот и все. Известно только до 7 приказов в это время.

Автор: Игорь 5.11.2009, 17:47

Автор: Пехотный барабанщик 5.11.2009, 20:34

Простите, в данном времени не спец.
Тока мне кААтся, что какой-то особой обмундировки в тот период не существовало: Ну не поверю я, что в такой момент придирались к экипировке.

Автор: Роберто Паласиос 5.11.2009, 20:51

Как выглядели известно по описаниям иностранцев. Но только на относительно мирный период Лжедмитрия 1-го. Мало того, царь Димитрий одел их очень дорого прям перед своей свадьбой с Мариной Мнишек. Аж в красные кармазиновые кафтаны. Полагаю, до конца Смуты стрельцы (оставшиеся) дошли полными оборванцами. Единственное время, когда они могли что-то получить - это правление Василия Шуйского. Но врядли...

Автор: Pal Yelets 5.11.2009, 21:05

Ну кремни то не диковинка. Для кремнёвок.
На 17в кремнёвый замок был в полный рост. Вон в Тушинском лагере не один нашли, аж три. А фитильных нет.

Автор: Игорь 5.11.2009, 21:12

2 Роберто - ну у иностранцев только цвета платья указаны... а снаряжение?

Автор: Роберто Паласиос 5.11.2009, 21:21

Там текст какой-то; не то идиотский, не то плохо переведённый. Кафтаны "разными китайками испещрённые" (цитата по памяти). Скорее всего перевязь с "двенадцатью апостолами" и сабля. А вот на чём сабля - не знаю. Думаю на поясной. Так привычнее. Естественно с бердышами.

Автор: rogala 5.11.2009, 21:52

Pal Yelets-а вы обладаете фотами предметов из тушинского лагеря?,ели есть то не смогли бы вы вывесить здесь.

Автор: Игорь 5.11.2009, 21:54

здрасьте... так сборник же выходил по археологии? там все есть...

Автор: rogala 5.11.2009, 21:56

по поводу портупей,какой процент использования портупей из шнура?

Игорь, сборник выходил , а ко мне не дошел, когда пытался заказать, сказали что нету.так что......

Автор: Pal Yelets 5.11.2009, 22:03

Ну насчёт сборника решаемо. Он в магазине на Куликовом Поле до сих пор лежит. Да и в Мск наверное у многих есть, отксерить можно. Там фоток нету. Тока прорисовки и описания.

Автор: Игорь 6.11.2009, 11:53

кстати, обещали подобные сборники на регулярной основе выпускать... и?

Автор: Илья 9.11.2009, 11:53

какой устав у стрельцов действовал?

Автор: wood 9.11.2009, 12:41

Ну и в Московских книжных магазинах , есть этот сборник.

Автор: Attila Magyar 9.11.2009, 13:22

"Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", Москва, 1647 год, тираж 1000 экз.

Автор: konstantyn_lvk 9.11.2009, 13:49

С переизданием 1904 г. желающие могут ознакомиться http://militera.lib.ru/regulations/russr/1647_uchenie/index.html Или в формате pdf http://books.reenactor.ru/?bookid=469

Автор: Ярослав 9.11.2009, 14:20

Что есть из информации о стрельцах 16 века? Посоветуйте что искать и что почитать!

Автор: МакГрегор 9.11.2009, 18:49

Ярослав
вряд ли ее много. может, вы имели в виду 17-й век?

Автор: Ярослав 9.11.2009, 19:53

Нет, именно интересуют стрельцы 16 века, как все начиналось как сказать

Автор: Pal Yelets 9.11.2009, 20:29

Скорее всего с ружей 16 века и костюма 16 века.
С первым вроде всё не так уж и плохо. С вторым сложнее.

Автор: Kirill 9.11.2009, 20:47

И вроде бы реализовано было всего 2 экземпляра...

Автор: konstantyn_lvk 9.11.2009, 21:55

Наверное стоит начать с классики: Чернов А. В. Образование стрелецкого войска // Исторические записки. М., 1951. Вып. 38. С. 281—290; Зимин А.А. К истории военных реформ 50-х гг. XVI в. // Исторические записки. М., 1956. Вып. 55. С. 344-359.

Автор: Ярослав 9.11.2009, 22:03

Константин, большое спасибо! Теперь знаю что искать.

Автор: konstantyn_lvk 9.11.2009, 22:11

Да не за что. Я сам искать не пробовал, но вполне возможно эти статьи и в Сети где-то есть, поскольку - действительно классика, написанная блестящими отечественными историками.
Также недавно вышла вот такая книжка: Романов М.Ю. Стрельцы московские. М., 2004. Она точно есть в Сети в pdf. За уровень ее не скажу, поскольку не мой период и тема, но первая глава посвящена как раз начальной истории стрельцов и вероятнее всего как минимум хорошая компиляция. Плюс там же можно почерпнуть дальнейшую литературу вопроса.
Ссылку на выложенную в pdf книгу М.Ю. Романова можно найти в разделе форума "Ссылки: Ссылки по истории". Благодарю коллегу Славяна за наводку.

Автор: Игорь 11.11.2009, 15:48

эх... упоминания иностранцев дело хорошее. но хотелось бы оригинал текста увидеть. вот перевязи "белые" на Смуту: белые или беленые?

Автор: konstantyn_lvk 11.11.2009, 17:54

А это из которого интуриста? Или страничку Романова, где ссылается, всю книгу просматривать неохота.

Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 23:18

Здесь гадают и задают вопросы те кому интересно. И когда кто-то сомневается в чьей-то позиции, требуют ссылок на источники. Привычка с 18 и 19-го веков.
Вы написали много, интересно и... не бесспорно.

А русские рогатки - это когда просто берётся и срубается ель и у неё обрубаются и заостряются ветки. Эти "ежи" и ставятся против кавалерии. Получается не конструктор, как "испанские", а вещь одноразовая. Рисунки подобной системы на карте осады Смоленска есть.

Автор: alba 15.11.2009, 1:02

Дело в том, что описываемые Лосём рогатки он увидел в первый раз в сентябре 1660 г., и описывает их как совершенно новое явление, отличающееся от ранее им виденного и, в частности, от испанских рогаток.

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2009, 2:29

Есть вероятность, что и другая конструкция. Только что, до этого Лось часто с московскими войсками воевал? Может просто первое знакомство с подобной конструкцией?

Автор: alba 15.11.2009, 4:21

Из Записок ясно, что Лось воевал уже, по меньшей мере, несколько лет и был опытным воином. Сталкивался ли он лично с великорусскими войсками в 1654-56 годах из записок не понятно. В 1658-59 он воевал со шведами. Но, сообщая об этих рогатках, он пишет о них как о новом явлении в военном деле, а не в качестве только личного впечатления. Вообще, записки ещё написаны, в значительной степени, в стиле хроник. Из-за этого в них очень многое не разъяснено.



Я должен поправиться. В Московские Стрельцы, кроме указанных людей, набирали ещё из даточных. Если последних требовалось много (например, на апрель 1682 г. таких новоприбранных было 4 тыс. человек), то их набирали из дворцовых сёл. Кто обучал этих людей, сказать не могу. Но можно сравнить это с Дворцовым полком (2-й Московский выборный солдатский, будущий Бутырский, а затем Лейб-Эриванский гренадерский). Будучи учреждён в 1656 г., он набирался тоже из дворцовых крестьян, и ни одного иноземного начального человека в нём не было. (Малов А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006.)

Автор: Илья 15.11.2009, 11:46

во втором выборном иностранцев не было? правильно я понимаю?

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2009, 15:10

Видимо имелся в виду первоначальный состав при формировании.
А на счёт иностранцев:
Не подскажете, каким полком П.Гордон командовал? Не этим ли?

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2009, 15:34

Опытность Лося возможно и позволяла ему сравнивать известные в Европе "испанские" рогатки" с московскими вариациями на тему засеки. И Лось и Пассек, оставившие нам не очень честные (такое часто случается), но подробные воспоминания, с московскими войсками до того не воевали. В составе Коронной дивизии С.Чарнецкого (Воеводы Русского), они были до того заняты на других театрах военных действий. Вот литовцев, уже сильно битых московскими войсками (по словам польского гусара Пассека к тому времени "московиты били в Литву аки в бубен"), ничем московские войска уже не удивляли.

Апрель 1682 года - время стрелецкого бунта.И практического захваты ими власти в Москве и государстве. Уже 30 апреля 1682 года под давлением стрельцов вышел "Указ стрелецкому полковнику Семёну Грибоедову об отставке и наказании за притеснения стрельцов". Новых стрельцов не требовалось. Просто в полки начали записываться кто не попади. Сразу после подавления бунта, сноса столбов с перечнем "стрелецких заслуг" и отмены наименования московских стрельцов "Надворной пехотой" все эти незаконно причисленные к стрельцам были из списков исключены.
Подробнее: "Восстание в Москве 1682 года", Сборник документов, М., 1976.

И почему Вы именуете 2-й Московский Выборный "Дворцовым полком"? Откуда такое название?

Автор: alba 15.11.2009, 19:30

1. 29 июля 1656 г., битва под Варшавой: "И когда швед начал наседать, гусарская литовская королевская хоругвь... подкреплений не дожидаясь, с копьями на хуфы рейтарские столь отважно наскочила, что всё войско шведское смешалось и начало назад подаваться, и из окопчиков шведы, покинувши испанские рогатки, поубегали". (Записки Якуба Лося.//Альманах "Армии и битвы". № 8. 2007. С. 15.) 28 сентября 1660 г., сражение при с. Губари (на реке Басе): "На их же левом крыле... эскадронов пять пехоты, которая новым способом против нападения и прорыва обзавелась. Способ же был таков: имели они из высушенного елового дерева жерди, наподобие тех, что к ногам узников приковывают, только те шесты были длинною в шесть локтей, а через каждые пол-локтя дыра проверчена, сквозь которую кныблики [колышки] на ремнях просунуты для закрепления необычайно длинных пик, специально для этого изготовленных. Вот оными жердями и пиками каждая пехотная баталия кругом опоясалась, и рядами обычными, вперёд пикинёров поставивши, они сдерживали наших с огнём, не беспокоясь, что их прорвут". (Записки Якуба Лося.//Альанах "Армии и битвы". № 10. 2008. С. 17.)

2. "...16 августа 1682 г. князь Хованский обратился с запросом в Боярскую Думу о выдаче новоприбранным из дворцовых волостей стрельцам подъёмных денег по 25 рублей человеку [обычный рарзмер подъёмных при Алексее Мхайловиче - а.] на общую сумму 100 тысяч рублей. Думные чины ответили категорическим отказом". (Романов. М.Ю. Стрельцы московские. М. 204. С. 155.) Я написал "на апрель", потому что невозможно представить, чтобы во время вооружённого возмущения, начавшегося в мае, кто-то бы набрал и привёл в Москву 4 тыс. дворцовых крестьян. Кроме того, то, что они не получили ещё подъёмные, указывает на то, что с мая правительству было не до этого.

3. "Второй выборный полк солдатского строя в период своего формирования в документах ещё не называется "выборным", но неоднократно встречается наименование его "дворцовым" или "дворцовых солдат". (Малов. А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006. С. 86.)

Автор: alba 15.11.2009, 19:41

А не этот ли полк затем был гренадерским? Про гренадер я тоже ничего не сказал.
А кроме того, Гордона во главе этого полка поставил князь В.В. Голицын, очевидно надеясь на личную после этого преданность. Ведь до того Гордона русское командование не особенно любило. А Боярин и Воевода князь Г.Г. Ромодановский на Бужинской переправе 27 августа во время 1-го Чигиринского похода 1677 г., при высказанном Гордоном желании переправиться (уже после других, правда), вообще предложил ему достать самому утопленную ночью лодку, и переправляться на ней (что Гордон, "радуясь", и заставил сделать своих 300 солдат за 3 часа). Гордон. П. Дневник 1677-1678. М.: "Наука", 2005. С. 13.

Автор: alba 15.11.2009, 20:05

3 августа 1678 г., сражение за Стрельникову гору. 500 выборных солдат, "в столь отчаянном положении они защищались отважно. Многие из них были убиты и ранены, да и всех бы несомненно изрубили, если бы стрелецкие приказы не овладели холмом слева. Из пушек и мелкого ружья те обильно потчевали турок и заставили их обратиться в ту сторону, как более опасную. Стрельцы же, заняв верную позицию, оградились рогатками и имели много полевых орудий, кои разряжали беспрерывно, и вынудили [турок] держаться подальше". (Гордон. П. Дневник 1677-1678. М.: "Наука", 2005. С. 93.)
Я указал, что янычар было больше по следующей причине. После сбрасывания турок с горы, их преследовали до мостов через реку Тясьмин, подожженных по приказу Каплан-паши. Во время преследования были убиты около 8 тыс. янычар, тогда как на горе только около 500 с Эскишер-пашой. (Гордон, например, сообщает о последних, приводя и наши потери в 1.500 человек, но ничего не говорит о первых, вследствие чего представляет нашу победу бездарной). (Каргалов В.В. Московские воеводы XVI – XVII вв. М.: «Русское слово», 2002. Гл. «Григорий Ромодановский». С. 282.) При этом значительной части турок удалось спастись. Стрельцов же было на нашем правом крыле всего 9 приказов.

Автор: alba 15.11.2009, 20:16

Первоначально нет. Алексей Михайлович создавал Выборные полки, видимо, подобно тому как Иван Грозный в 1550 г. статьи Московских Стрельцов из выборных Стрельцов. (Оговорюсь сразу. Первое известное нам упоминание "конных стрельцов" относится к 1525 г. - Романов М.Ю. Стрельцы московские. М. 2004. С. 9.) Правда, в 1-м полку была Желдацкая рота, составленная из перешедших на службу быховских пленников. Но и в ней начальные люди были русскими. С годами в Выборные полки постепенно стали попадать и иноземцы.

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2009, 21:06

1. Согласен. Особая конструкция. Вопрос закрыт. (Вот что значит приведение Вами цитат по делу.)

2. Вы ссылаетесь на неосуществлённый проект, да ещё не правильно указав конкретное время. А в ходе Стрелецкого бунта 1682 года важен каждый месяц. потому как в мае они взяли власть и устраивали казни, а в сентябре капитулировали. В августе стрельцы ещё чувствовали свою силу, продолжая шантажировать и правительство и своих полковников. Так 3 августа взяли 1000 рублей с полковника И.А.Мещерякова, за прошлые обиды. Так что попытка Хованского увеличить численность московских стрельцов как раз связана с задачами восстания. Вероятно камуфлировалась под необходимость доукомплектования полков перед наметившейся войной с Польшей. Но сама польская опасность как раз раздувалась правительством, которое под предлогом отпора полякам концентрировало войска вокруг Москвы. Под угрозой этих войск собственно стрельцы в конце концов и капитулировали.
Потому вопрос; кто эти 4 тысячи учил не стоит. Некого было учить, не было ни каких новых стрельцов в таком количестве в этот период.

3. Где Вы нашли название "Дворцовый полк"? Не "дворцовые солдаты", а так как написали. (И, желательно, не слова Саши Малова, а цитату.)





Здесь раздел 17-го века. Про его гренадерское будущее можно писать в раздел 19-й века. Здесь не об этом.


Так тут только о стрельбе. А Вы вроде приводили этот случай для доказательства тезиса о применении бердышей?

Автор: alba 15.11.2009, 22:16

Нельзя ли ссылку "по делу", какие документы свидетельствуют о том, что представление Боярина и Судьи Приказа надворной пехоты (Стрелецкого) в Боярскую Думу было наглой ложью (аж в 4 тыс.), и откуда почерпнуты знания о его тайных замыслах именно в этом случае?
«За полвека численность стрелецкого войска увеличилась с 33775 человек в 1632 г. до 55000 в 1681 г. Число городовых стрельцов не изменилось, их насчитывалось около 30 тыс. человек.
Рост стрелецкого войска шёл за счёт московских стрельцов, число которых возросло с 8000 человек в 1637 г. до 22500 человек в 1681 г.». (Чернов А.В.. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 162.)
Нельзя ли ссылку "по делу", что взыскивание Стрельцами с начальных людей денег было несправедливо, и в действительности они на это права не имели. Правительство после подавления мятежа вернуло из этого лишь некоторым начальным людям и, можно сказать, гроши.



Там были и конные. Тяжёлая кавалерия.

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2009, 22:55

Причём здесь слово лож. Правительство стягивало войска к Москве так же не афишируя целей подавления восстания стрельцов.
Ситуация разбиралась с целью понять, зачем Вы привели случай с набором 4 тысяч в Московские стрельцы в апреле 1682 года. Да ещё с целью разобраться кто и как их обучал.
Из чего выяснилось, что кроме запроса о возможности такого набора, ни чего не было. Мало того, и запрос то этот имел место не в апреле, а в августе. Что для ситуации постоянно меняющейся во время пяти месяцев "восстания" крайне важно. Фамилию "Боярина и Судьи Приказа надворной пехоты" не вспомните? Не признанный руководителем восставших, за это потом наказанный? Кстати смертью. Кажется даже в его честь весь этот стрелецкий бунт "Хованщиной" называется.
И даже в том случае, если б этот набор и был бы произведён, никакой тайны в способе обучения "рекрутов" нет. Никто бы не стал формировать из них отдельные приказы неумех. Их просто распределили бы по уже существующим. Там бы "опытные товарищи" их бы постепенно и обучили.

Автор: alba 15.11.2009, 23:38

Во-первых, запрос был не о возможности набора, а о выдаче подъёмных. Подъёмные выдавались только ратным людям, уже повёрстанным в службу и распределённым по приказам или полкам. Вы серьёзно считаете, что за несколько дней августа можно было набрать и доставить к Москве 4 тыс. крестьян?
Во-вторых. Ну, если я помню название Приказа в это время, то, наверное, и фамилия Хованского мне была известна (я даже указал её выше, в том отрывке, с которым Вы спорите). Я просил ссылку "по делу", а Вы сослались на название оперы. Может быть, как это у некоторых принято до сих пор, начнём на А.С. Пушкина ссылаться при оценке исторических событий?
То, что этот наш отважный и выдающийся (но не всегда непобедимый) Воевода (получивший, кстати, прозвище Тараруй ещё в детстве, а не во время военачальнической деятельности), пусть и до известной степени занесшийся на должности приказного Судьи, был казнён, не делает чести правительству Софьи Алексеевны.
В-третьих, неизвестно, стал бы или не стал бы. 2-й выборный полк был сформирован именно так.

Автор: rogala 15.11.2009, 23:55

как то все это мало отвечает на вопрос ,по какому-каким, уставу-уставам, воевали стрельцы.(хотя конечно очень интересные моменты,писано уже достаточно для отдельной темы).по поводу Гордона то в тексте про вылазки, действительно есть турецкая кавалерия. но ее там было мало, а пехоты разной,турецкой достаточно.. и ни Слова о рубке бердышами, все больше стреляют.

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2009, 0:04

Второй Выборный был сформирован целиком из бывших крестьян?
О чем запрос? О выдаче подъёмных, но без набора тех кому эти подъёмные предназначались? Приехали...
Я помню упоминание вами фамилии Хованского. Просто серьёзно с Вами дискутировать уже сложно. Какие несколько дней августа? Зачем? Не было ни какого набора, о чём разговор? Вы его начали к вопросу об обучении этих 4 тысяч. Или уже забыли.
Какую Вам "ссылку " по делу? В своём посте я использовал слово "вероятно", потому что противная сторона как раз в это время скрывала свои истинные намерения. И я предположил, что "вероятно" у Хованского были аналогичные намерения. Кстати самого документа, который вы упоминаете, в сборнике "Восстание в Москве" опубликовано не было. У Вас есть его текст? Часто ситуацию проясняют детали.

Автор: alba 16.11.2009, 14:53

Вынужден заметить, что "Восстание в Москве" далеко не единственный сборник документов 17 века. Вы требуете от меня деталей? А сами ни привели ни одной, кроме ссылки на гравюру осады Смоленска 1632-34 гг., изготовленную человеком, в это время там не бывшим, и того обстоятельства, что Малов для Вас "Саша".




Действительно, в том виде, как его знает читатель, Устав был издан при Екатерине II. Но в 17-м веке он распространялся в рукописном виде, что говорит о том, что это наставление (как точнее его было бы называть), не будучи утверждено официально, пользовалось спросом у ратных людей.

Автор: Alexus 16.11.2009, 15:19

Раз уж пошла такая пьянка, вмешаюсь и я. Вильям Гондиус делал свои офорты по горячим следам - и гравюры весьма точны даже в деталях , хотя не без косяков. В 1636 г. их закончил. Заграждения от конницы в 2 ряда у него на листе 17 (илл. Гондиуса для книги Саши Малова были переданы мной ). Это конечно стационар, а не переносные сооружения.
По рогаткам - первое их применение 1659-1660 гг. ,(вероятно Конотоп, +Бася), далее в документах - "шпанские рогатки"). Конечно, в случаях, когда их не было - могли делать из бревен.

Что значит "Устав не мог быть утвержден официально"? ВОинская книга была заказана царем, ее и создали и преподнесли царю. В описях царского имущества книги встречаются - вон у Федора Алексеевича аж 2 списка было.

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2009, 15:34

Может и не единственный. Просто наиболее полный на это событие.
Если Вам известен иной, так приведите текст того, на который опираетесь в своих рассуждениях-выводах.
Про гравюру Гондиуса все всё давно знают. Но это отдельная тема. К тому же я признал Вашу правоту с описанием рогаток у Лося. В чём вопрос-то.
Для кого А.В.Малов - Александр, а для кого - Саша. Вопрос возраста, приятельских отношений и совместных работ. Не переживайте. Я это не от неуважения к его работам написал. Напротив. Но если Вас лично коробит от того, что много лет знакомые люди так друг друга называют, буду писать - А.В.Малов.

Автор: alba 16.11.2009, 19:35

"не будучи утверждено официально, пользовалось спросом у ратных людей".
Что касается "шпанских" рогаток, то у нас и доспех мог называться "панцирем". А у Лося вполне подробное и определённое свидетельство.



Естественно. Зачем же конница при осаде Чигиринского замка, располагавшегося на горе.
В июле-августе 1678 г. Русское войско действовало против 100-тысячного турецкого во главе с великим визирем Кара-Мустафой, в которое, по разным сведениям, входили 15 тыс. янычар, 15 тыс. «сейменов», 15 тыс. копачей, 30 тыс. сипахов султанской гвардии, до 15 тыс. «прочей гвардии», 2 тыс. служителей при орудиях и боевых запасах, около 10 тыс. молдаван и валахов с их господарями, При войске были 4 большие осадные пушки, которые везли 32 пары буйволов, 27 батарейных пушек разного калибра, 130 полевых пушек, 6 мортир весом по 120 пудов, 9 мортир весом от 30 до 40 пудов. Кроме того, 8 тыс. возов, 5 тыс. верблюдов с боевыми запасами, 100 тыс. провиантских повозок, 8 тыс. пастухов. 8-го июля турки осадили Чигирин. К этому турецкому войску крымский хан привёл 50 тыс. татар. (Ленченко В.А. История и топография Чигирина в XVII веке. // Гордон П. Дневник 1677-1678. С. 171.) Также к турками присоединились 4 тыс. правобережных казаков расстриги Юрия Хмельницкого.
После указанных успешных действий Стрельцов, наше правое крыло перестроилось и вновь поднялось на правую сторону горы. Турки не выдержали и отступили в порядке, но оставили 28 своих пушек, обоз и шатры. Тогда мы открыли огонь из пушек с занятой горы по турецким обозам и отступающим войскам. «[Русские] конники из резерва правого фланга уже поднялись на холм между батальонами пехоты и развернулись на вершине, дабы ударить на турок. Но при первой же атаке они были отброшены назад к пехоте, потеряв генерал-майора фон дер Низина, который был покинут своим региментом и пронзён копьём. Однако они собрались вновь и пошли вперёд между пехотой. Полная победа была достигнута». (Гордон. Дневник 1677-1678. С. 93-94.) (В это время казаки во главе с Гетманом Самойловичем ворвались даже в главный турецкий лагерь.)
Здесь, мне кажется, очевидно, что наша конница действовала против турецкой, потому что отступающая турецкая пехота не могла их отбросить далеко. Кроме того, и нашей коннице не было бы нужды перестраиваться под прикрытием своей пехоты, если бы у турок здесь была отступающая пехота. То, что фон дер Низин был пронзён копьём, может вполне указывать на тяжёлых турецких копейщиков «сипахов» или спагов. Во всяком случае, мне кажется сомнительным, чтобы не тяжёлая конница без копий смогла бы при общем отступлении отбросить всадников воеводского полка Окольничего и Думного Генерала В.А. Змеева.
Усматриваю я это из следующего. Например, во время того же 2-го Чигиринского похода, но только 13-го июля 1678 г., произошло сражение с 8 час. утра и до вечера. 10-тысячный конный воеводский полк Змеева стоял на левом крыле нашего войска, отбивая все удары крымских татар. На помощь последним пришли янычары и спаги (всего 20 тысяч) и начали теснить нашу конницу, опрокинув левое крыло Змеева. Тогда Бояри и Воевода князь Г.Г. Ромодановский приказал выдвинуть в боевые порядки пушки. Начальствовавший над Пушкарским полком Стольник Семён Фёдорович Грибоедов (он же Голова Московских Стрельцов, так плохо прославившийся в 1682 г. – Романов. Стрельцы московские. С. 272.) открыл огонь из всех орудий по наступавшей турецко-татарской коннице, отразив её. После этого Змеев, перестроив конницу, нанёс ответный удар, поддержанный всем войском. Турки были разбиты и бежали.

Автор: alba 16.11.2009, 20:20

Из смертного приговора князю Ивану Андреевичу Хованскому и его сыну Андрею 17-го сентября 1682 г.: «Паки велел ты даточным, которыя взяты с монастырей, правити с тех монастырей на стряпчих их за многия прошлыя годы подможныя деньги сверх прежних их дач, что им даны в то время, когда они взяты в даточныя. И те правежи чинил ты собою безо всякого розыскания и свидетельства, без их государского указу. И тем ты святым обителем учинил великое разорение.
Да по твоему же велению подписана челобитная даточным, которыя взяты з дворцовых волостей, чтобы им имати на дворцовых крестьянех подможные деньги против монастырей по 25 рублев человеку, итого будет больши ста тысяч рублев. И то ты учинил без их же, великих государей, указу самовольством своим». (Симеон Агафонникович (Сильвестр) Медведев. Созерцание краткое лет 7190, 91 и 92, в них же что содеяся во гражданстве. // Россия при Царевне Софье и Петре 1. Записки русских людей. М.: «Современник», 1990. С. 136.)

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2009, 20:54

Ваше предположение о бое с турецкой конницей, возможно тяжёлой, логично.
Только изначально эти доказательства были Вами приведены в подтверждение тезиса об стрелецком бое бердышами.
Ну, а о бое с турецкой кавалерией (и вероятно пехотой) Вы написали. Тем более, что и русские порядки состояли из пехоты в перемежку с кавалерией.

PS "Панцырь" - это вполне определённый тип доспеха. Со своей конструкцией.


А с чего Вы вообще решили, что упоминание в документе 4 тысяч (чуть больше) даточных с монастырей и с дворцовых крестьян имеет отношение к увеличению численности Московских стрельцов не то в апреле, не то в августе 1682 года? Речь вообще идет о "многия прошлыя годы подможныя деньги сверх прежних их дач, что им даны в то время, когда они взяты в даточныя".

Автор: alba 16.11.2009, 21:06

1. Я приводил этот случай совсем по другому поводу, на что даже указал модератор. Но его комментарий при переносе сюда не попал.
2. Я понимаю, что это отдельный вид доспеха. Но ведь это не значит, что он делался исключительно по немецким стандартам. Поэтому я считаю описание рогаток очевидца Лося преимущественнее простого обозначения предмета в документах.




По-моему, очень хорошо видно, что "многия прошлыя годы подможныя деньги сверх прежних их дач, что им даны в то время, когда они взяты в даточныя" значится в абзаце про даточных от монастырей.
А 4 тысячи (25х4=100) даточных с дворцовых сёл упоминаются в другом абзаце, без указаний на "годы" и на то, что эти люди получили подъёмные. Не понимаю, почему мне всё время приходится повторять написанное?

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2009, 21:08

2. А панцырь и не немецкий стандарт. Вещь восточно-европейская.

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2009, 21:26

Пожалуй -да. Скорее те 4 тысячи именно даточные с дворцовых. Только что это меняет в принципе? Всё равно упоминание это мало что проясняет.
"Да по твоему же велению подписана челобитная даточным, которыя взяты з дворцовых волостей, чтобы им имати на дворцовых крестьянех подможные деньги против монастырей по 25 рублев человеку, итого будет больши ста тысяч рублев."
Тут такое дело. По 25 рублей человеку собрали с дворцовых крестьян. На 4 тысячи даточных с дворцовых волостей. Но кто санкционировал вообще сбор этих даточных? Не были ли это как раз те самовольно записавшиеся в стрельцы, которых потом из стрелецких приказов выгоняли. Ведь записавшись в Московские стрельцы, они справедливо требовали "подможных" денег. Тогда становится понятно, почему Хованскому это записали в "вины", людей со службы выгнали, а деньги-то не вернуть.

Автор: Игорь 16.11.2009, 21:26

2 all: а можно без избыточного цитирования?
Модераторское:
Полностью присоединяюсь к просьбе Игоря. Стараемся следить за собой.

Автор: alba 16.11.2009, 21:34

Нет. Там речь шла о исключительно холопах.

Автор: alba 17.11.2009, 2:03

Вот именно. Хотя слово "панцирь" происходит от немецкого "panzer" - броня. Или, например, польское слово szlachta (шляхта) происходит от немецкого slahta (род, порода). Но мы же на этом основании не говорим о немецком происхождении польского дворянства.

Автор: Ульянов 17.11.2009, 9:52

что, и правда получается рогатка?

Автор: Роберто Паласиос 17.11.2009, 12:11

Кажется - да. Я этими вопросами лет десять назад занимался, многое подзабыл. Сейчас надо свои старые записи поднимать.
На рисунках (гравюрах) Гондиуса они действительно похожи на "испанские" внешне, но абсолютно не такие по конструкции. Но там вещь действительно стационарная, для прикрытия долговременного лагеря.

Автор: Ульянов 17.11.2009, 12:13

Вроде, русские и в степи рогатки исользовали? Тащили елки с собой?

Автор: Роберто Паласиос 17.11.2009, 13:01

"Испанские рогатки" конечно. А вообще-то в степи сподручней "Вагенбург" (Немецкое название старого доброго русского "Гуляй-города").

Автор: Kirill 17.11.2009, 13:05

Даешь реконструкцию гуляй-городов!!!





На последней картинке, там мужики в поле с крупнокалиберным пулеметом?

Автор: Alexus 17.11.2009, 13:38

В вот и проектЪ для попила бабла:
поп Нестор бил челом государю в 1629 г.:"Извещаю тебя, государя, о таком великом деле и на страх поступаю, паче же страха уповаю на бога, от которого такое дарование я принял, что не открылось прежним родам при прежних государях и в других государствах не открылось такое дело, какое мне милостивый господь бог открыл к твоей государской славе и озлобленной земле нашей к избаве, твоим супостатам на страх и удивление: сострою тебе походный городок, называемый Редкодуб, не большими деньгами, поход ему будет не на многих подводах, а ратные люди могут в нем держаться и укрываться как в настоящем неподвижном городе".
На требования начертить на бумаге Нестор ответил: "Не видя государских очей, образца мне не делывать, боярам в этом деле не верю".

Автор: Pal Yelets 17.11.2009, 22:33

Мы уже делаем гуляй-город.

Автор: МакГрегор 19.11.2009, 21:39

2-й выборный именовался Дворцовым - но очень недолго. это раз.
второе: дворцовые крестьяне - это не какие-то там, это лично независимые люди, имевшие право хранить дома оружие.

Автор: Роберто Паласиос 19.11.2009, 21:44

Цитату, если не трудно.

Автор: Spiridonov 20.11.2009, 9:50

http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=27616
Вот подобная система на 15 век. Люди могут перезаряжать пушку с казны не выползая за осадный щит, с другой стороны которого торчит дуло. Взято с бургундского гобелена.

Автор: Kirill 20.11.2009, 9:59

Спасибо.

Автор: МакГрегор 21.11.2009, 17:01

вы иллюстрировали книгу о выборных полках и просите у меня цитату? я, конечно, ее найду - но вы разве книгу не читали?

Автор: Роберто Паласиос 21.11.2009, 17:09

Это был Ваш тезис. Я прошу ссылку на источник. При этом не на выводы и определения исследователя, а на конкретное упоминание точно такого названия в документах. Что в этом странного?

P.S. Конкретно эту книгу я не иллюстрировал, просто по просьбе автора, предоставил свои иллюстрации для его издания. Из большого уважения к той работе.

Автор: Серж Тамбовский 28.11.2009, 8:38

Вернёмся к отверстиям в бердышах.

Как-то пришлось слышать не вполне состоятельное мнение, что отверстия могли служить для хранения фитиля. Бред полный - фитиль должен быть сухим. А если фитиль продеть через множественные отверстия (думаю такое возможно - но по времени расточительно и неясно зачем такие "фокусы") - то это же прямой путь к осыреванию.

Также бытует мнение, что отверстия предназначались вот для чего. Якобы в процессе рубки воздух, циркулируя через отверстия издавал некий свистящий звук, отпугивающий лошадей. Имхо - это тоже лишь вольные фантазии. Я понимаю монгольские наконечники стрел со "свистюльками" - действительно такое было, чему имеются и археологические свидетельства, да и опытным путём доказано - звуки выходят в полёте мерзопакостные весьма. А каким образом и по каким траекториям нужно было размахивать бердышом, что он "запел" - ну никак представить не могу...

Автор: Adam 28.11.2009, 13:13

У появлении отверстий может быть только две причины:
1. Так красивше! (Вариант: забобоны а ля "нечистая не пристанить!")
2. Облегчение веса лезвия.

Автор: Серж Тамбовский 29.11.2009, 17:44

Облегчение лезвия - такая мысль вроде сама просится.
НО! Намного ли облегчается бердыш сверленный и несверленный? Кажется, разница будет грамм в 100 с небольшим... (Предполагаю)
И! Зачем РУБЯЩЕЕ оружие облегчать? Тогда же снижается сила удара...

Автор: Роберто Паласиос 29.11.2009, 17:51

Как человек махавший настоящим, могу заметить, что главное не вес, а балансировка. При большем весе лучше не будет.
Но более обстоятельно могли б рассказать те, кто сейчас с подобными в реконструкции участвует.

Автор: Серж Тамбовский 29.11.2009, 18:02

Уважаемый Роберто, я не в коей степени не спорю с значением балансировки. Балансировка, безусловна, важна в любом холодном оружии. Однако, как человек, отдавший энное время боевым искусствам, хочу заметить, что ещё важнее балансировки - скорость удара - будь то кулак или оружие... Помните старый добрый закон физики?

Автор: Роберто Паласиос 29.11.2009, 18:10

Всё, что я мог написать - я написал. Даже описал свои давние ощущения от махания оригинальным бердышом из фондов Арт музея. Даже в руках неумехи, штука страшная. Это всё.

Автор: Adam 29.11.2009, 20:51

К вопросу о необходимости "облегечения" (клинка, а не организма! ): насколько облегают лезвие ножа/сабли/меча долы?

Автор: Серж Тамбовский 29.11.2009, 22:11

Хм... Собственно, посчитать можно. Про нож-саблю не скажу, но долы меча это ещё и своеобразные рёбра жёсткости рубящих частей. Про бердыш - если не заленюсь - проделаю эксперимент. Сейчас у меня есть бердыш, ещё в "черне". Обдирую его, заполирую - завешу. После высверливаний отверстий также завешу - результаты обнародую.

Автор: Пехотный барабанщик 29.11.2009, 22:50

Проблема в том, что жёсткость меча с долами и монолитного меча той же толщины почти одинакова (жёсткость монолита выше на несколько %).
Так что, долы нужны именно для облегчения.
Хотя... Встречалось понятие "кровостоки", не знаю, насколько справедливое.

Автор: Adam 30.11.2009, 0:16

Не, "кровостоки" — это миф. Кожа животных достаточно эластичная, чтобы повторить изгибы дол.

З.Ы. Оригинальная конструкция лезвий некоторых кавалерийских сабель и саперных тесаков ВС Австро-Венгрии — одна сторона плоская, а вторая треугольная в сечении с выбраными долами.

Кстати, по поводу моего первого предложения. Вспомнил анекдот (дол на клинках тоже касается):
- Скажите, ребе! Зачем ми соблюдаем все эти старые глупие обычаи? Например, зачем нужно обризание?
- Ну, во-первых, это красиво!

Автор: Серж Тамбовский 30.11.2009, 10:17

ИМХО. Кровосток - понятие, приемлемое лишь для короткого клинкового оружия. Ножи, кинжалы, финки... Хотя и в указанных предметах искренне сомневаюсь, что при поражающем действии кровь так и пожелает "бежать" именно по желобкам (((

Автор: Пехотный барабанщик 30.11.2009, 17:24

Согласен!
Так вот, возвращаясь к сопротивлению материалов, ЖЁСТКОСТЬ клинка НЕ повышается выборкой долов.
Ясен перец, ДОЛЫ НУЖНЫ ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ,
Реальное облегчение клинка за счёт долов превышает 20%.

Автор: Серж Тамбовский 30.11.2009, 17:36

Реальное облегчение клинка за счёт долов превышает 20%.

Вполне вероятно. Но в бердыше-то отверстия - вернёмся к ним. А никто не знает, как "забугровские" исследователи объясняют их природу? Бердыши-то ведь не только московиты использовали ...

Автор: Gromoboy 30.11.2009, 20:04

по бердышам...

1. могли ли стрелять с бердыша, используя его как подсошку? да, теоретически могли. но, в большинстве случаев не использовали. почему? для заряжания необходимы были две руки, придерживать в этот момент еще и бердыш - довольно тяжело. втыкать его намертво в землю? тогда нужно еще и кувалду носить, т.к. почвы и погодные условия бывают разные, не всегда и везде можно так просто взять и воткнуть. собственно поэтому, стрельцам и солдатам выдавали и бердыши, и мушкеты с подсошками. при стрельбе бердыш находился на ремне за спиной

2. зачем был нужен бердыш? как универсальное колюще-режещее оружие. не забудьте, что у тех же стрельцов основная служба была сторожевая в городах и на черте, собственно организованный линейный бой "случался" не часто. при патрулировании в городах (та же мск) и при охране многих постов стрельцы несли службу без огнестрела (города деревянные, а мушкеты вплоть до 1650-60х преимущественно фитильные...).

3. почему бердыши в годы 13ЛВ начали внедрять не только у стрельцов? собственно см выше, бой в линиях случался не часто. в основном, "малая война" и гарнизонная служба. и в этих условиях бердыш был очень эффективен

4. зачем дырки? в одном из музеев (см Т-форум, там была фотка) есть образец с кольцами. при патрулировании города они видимо выполняли роль бубенцов/колотушек

Автор: alba 1.12.2009, 3:17

Во всех караулах стояли с постоянно тлеющими фитилями. Только в одном случае последнее строго исключалось: в приказах или полках, сопровождавших наряд, фитильные пищали и мушкеты заменялись на кремневые. Не могу сказать относительно городовых стрельцов, но Московские обходили столицу с деревянными палками, а не бердышами. В караулах же стояли в Кремле и городе с тлеющими фитилями и при полном вооружении.
Относительно втыкания в землю копий и бердышей имеется историческое свидетельство. Описывая торжественный въезд голландского посольства из села Никольского через Ходынку в Москву в воскресенье, 11/21 января 1676 г., голландец пишет: «Инфантерия, или пехота, стоявшая, как уже сказано, в очень хорошем порядке по левую сторону, состояла из 10 полков – всего около 10 000 человек. Знамёна, стоявшие перед отрядами, были большею частью очень роскошны и так тяжелы от золота, серебра и красок, которыми на них были изображены образа различных святых, что ветер, в это время довольно сильный, едва в состоянии был даже привести их в движение. Перед полками стояли в очень хорошем порядке различные орудия, штук 50, на изящных позолоченных и раскрашенных лафетах или телегах о четырёх колёсах, с висевшими на них очень большими крючьями, или полумесяцами. Рядом с дорогою и перед орудиями в снег было воткнуто много небольших копий, которыми, как нам сказали, пользовались мушкетёры; на конце у большинства были небольшие значки, как и вообще все копья были украшены маленькими знамёнами; картину они представляли очень приятную». (Посольство Кунраада фан Кленка к Царям Алексею Михайловичу и Феодору Алексеевичу. Рязань: «Александрия», 2008. С. 389-390.)

Автор: konstantyn_lvk 1.12.2009, 8:57

Ну, тут в общем-то совсем не в землю и в исключительном случае, не в боевом строю. Да и не о бердышах, сколько могу понять, голландцы пишут. Так что я бы поостерегся считать это именно свидетельством по теме.

Автор: Gromoboy 1.12.2009, 9:11

по поводу источников я уже ранее отписался в теме про численность... качество вывода зависит от знания материала и источников. в данном случае источники видны и понятны по ссылкам. посольские выходы - это конечно хорошо, но к каждодневной стрелецкой службе это имеет слабое отношение. однако вывод на основании частного события делается для всего периода и всех обстоятельств -)))))

Автор: konstantyn_lvk 1.12.2009, 13:00

Ну, умение работать с источниками - дело наживное, ремесло историка тоже ремесло, ему учиться надо и никогда не поздно.
"Рядом с дорогою и перед орудиями в снег было воткнуто много небольших копий, которыми, как нам сказали, пользовались мушкетёры; на конце у большинства были небольшие значки, как и вообще все копья были украшены маленькими знамёнами; картину они представляли очень приятную."
Значки на бердышах? Кто там вообще фан Кленка встречал?

Автор: Макс 1.12.2009, 13:14

Это надо смотреть Дворцовые Разряды.

Автор: alba 1.12.2009, 19:02

1. Можно узнать, из какого исторического источника почерпнута статистика "в большинстве случаев не использовали"?
2. Какой смысл в караульном, которого беспрепятственно может застрелить кто угодно?

Автор: Макс 1.12.2009, 19:16

2. А Вы думаете, что по улицам городов каждый встречный с огнестрелом расхаживал? Мысль интересная, конечно, но нереальная...

Автор: Роберто Паласиос 1.12.2009, 19:19

Хоть вопросы и не ко мне, но:
И 1 и 2 похоже логические умозаключения автора поста. Не более того.
Однако под "караульным" видимо не следует понимать стоящего на карауле. Тем более, что на гравюре надавно выложенной в теме 17-го века караульные стрельцы как раз с мушкетами. Там они охраняют посольство. Видимо имелись в виду караульные наряды в черте города. Хотя для этого были другие специальности: воротники и иные сторожа. Тем более что ночью улицы всё одно перекрывались. Да и возможность запалить город от фитиля мушкета весьма сомнительна. Пожары бывали разные и частые, в основном от неосторожного обращения с огнём в быту горожан. А вот стрельцы как раз их тушили. Вот тогда точно мушкеты с собой не брали.
А застрелить можно и вооружённого мушкетом. Без разницы.

Автор: Gromoboy 1.12.2009, 21:05

1. читайте внимательно предыдущий мой пост. и ответьте на 2 вопроса:
1.1. какой рукой держать бердыш во время заряжания?
1.2. если стреляли с бердыша, то зачем давать подсошки?

2. ничего никогда не слышал про старорусскую забаву "подстрели караульного"

Автор: marins 1.12.2009, 22:07

Думаю, что кольца нужны не только для красивого звучания. В те времена не гонялись за красотой строя. А вот когда несколько сот человек одновременно постукивают древками бердышей об землю - звук должен действовать на нервы противника.

Автор: Adam 2.12.2009, 0:46

Ага! Только бы с кольцами не "впасть в ересь", как это сделали романтики 19 века с крылатыми гусарами, навинтив крылья на оставшиеся доспехи! Вдруг кольца сии понакручивали тоже в те, не такие уж и далекие времена?..

- Михаил Смуэльевич! А вдруг они не золотые?
- Шура! А какие же они по-Вашему?..

Автор: Роберто Паласиос 2.12.2009, 0:56

Об этом в этой же ветке уже было. См. посты №№ 21,27 и 31.

Автор: alba 2.12.2009, 1:47

1.2. А где имеются описания или изображения стрельца с подсошком?
2. А про разбойников или разинский бунт вы тоже ничего не слышали?
Да кроме того, попробуй подстрели опытный и вооружённый "до зубов" караул, который запросто подстрелит тебя раньше. Совсем другое дело напасть человеку с пистолетом или пищалью на вооружённого только холодным оружием.

Автор: alba 2.12.2009, 2:04

В прежние времена в России снег по полгода лежал, а в другие полгода была плюсовая температура. Так что и со втыканием в землю древка затруднений не возникало.
В старину при торжественных построениях войска, как известно, выполняли обычные строевые приёмы и перемещения.
Кроме того, к концу 1670-х годов часть приказов Московских стрельцов была вооружена уже не бердышами, а копьями (полупиками), что хорошо нам известно, например, из описаний стрелецкого возмущения 1682 г.


Совершенно согласен. Особенно если учесть, что при обороне деревянных крепостей они не загорались от выстрелов обороняющихся.

Автор: Gromoboy 6.12.2009, 17:38

во-первых, с двумя руками вести огонь в линейном строю используя бердыш в качестве подсошки мягко говоря затруднительно (собственно выстрелить-то несложно, проблема в том, как перезарядить... - см мой пост выше). заодно, видимо удалось "расскрыть тайну русских рогаток" - это вбитые намертво бердыши. почему вбитые? потому, что почвы и погодные условия могут быть разные, а бердыш должен стоять очень устойчиво. и не падать при случайных касаниях в процессе заряжания.
во-вторых, караульные стрельцы ходили на службу не просто с огнестрелом, а с заряженным огнестрелом? несмотря на царские и воеводские указы.

Автор: Денис 6.12.2009, 20:09

А сошку тогда куда убирали при заряжании ?

Автор: rogala 6.12.2009, 20:36

сошка все время находится в левой руке,и при заряжании тоже.(смотрите де Гейна)а бердыш у кого он был , висел за спиной.

Автор: Kirill 6.12.2009, 21:39

А когда кончались 12 зарядов что делали?

Автор: Игорь 6.12.2009, 22:11

философский вопрос - остается только затравочный порох в натруске...

Автор: alba 7.12.2009, 0:34

1. Современники, "почему-то", таких "русских рогаток" не заметили. Кроме того, при длине бердыша, да ещё "намертво вбитого", никакой защиты от копейной конницы не будет, не говоря уже о том, что перемещать такие "рогатки" невозможно. С ночи придётся на поле боя сваи забивать.
2. Какие указы? (Не говоря уже о том, что Воеводы указов не издавали.)

Автор: Макс 7.12.2009, 12:51

Городовые стрельцы с одним древковым или с его преобладанием или с его наличием вообще:

Владимир, 1618: 126 с пищалями, 12 без пищалей, 422 с рогатинами.
Кромы, 1644: 81 с казенными пищалями и 11 без оружия.
Севск, 1659: 170, каждый с самопалом и бердышем.
Торопецк, 1661: высланы 100 стрельцов – без пищалей, с бердышами.
Владимир, 1665: 2 десятника с пищалями, 5 стрельцов с пищалями, 14 с бердышами и 5 с топорками.
Владимир, 1674: стрельцы только с бердышами.
Вологда, 1678: каждый стрелец с мушкетом и бердышом.
Олонец, 1678: 282 стрельца с мушкетами + у 18 (пятидесятники, подзнаменщики и барабанщики) нет мушкетов.
Великие Луки, 1679: 200 стрельцов отправлены в Путивль, имея мушкеты, бердыши и банделеры.

Автор: Adam 8.12.2009, 0:40

Один из самых любимых примеров, посвященных частоте стрельбы во время "среднестатистического" боя: в подсумке наполеоновского солдата в коробке было два больших отверстия для патронов в фабричной упаковке и шесть отверстий для одной масленки и 5 (sic!) патронов! Видимо предполагалось, что фузилер более пяти выстрелов за бой вряд ли сделает...

Автор: Игорь 8.12.2009, 0:49

угу, а главное - при какой команде вскрывались данные патронные пачки и собственно как это делалось технически, если пачка обвязана веревкой? одной рукой проблематично...

Автор: Alexus 9.12.2009, 16:14

по имуществу стрельцов. Так как документов Стрелецкого приказа сохранилось поштучно, то приведу выдержки из одной описи одного стрелецкого приказа 1678 г
"179 пуд две чети зелья ручного и пушечного з деревом и с рогожи и с веревки
116 пуд две чети свинцу
12 пуд фитилю
267 ядер гранатных ручных нарядных весом по одной и по две и по три гривенки
семь ядр нарядных же гранатных
92 ядра тощих весом по пяти гривенок
3 пуда смолы
250 мушкетов з жагры по смотру двесте мушкетов к походу годятца 50 мушкетов ...бес спусков и без петель...
.....37 мушкетов с змки и з жагры, по осмотру пять мушкетов бес спусков
12 мушкетов без пружин и пружины не годны
3 без крюков
17 в новые станки
270 ремней з бонделеры, по осмотру 100 ремней з бонделеры к походу годятца, в починку сорок ремней, по семь бонделер без пульниц
15 ремней по четыре бонделер без пульниц
115 ремней по девети бонделер, в том числе 50 без пульниц"

Автор: Макс 9.12.2009, 16:53

Да в принципе можно выложить тут и данные из Разрядных книг 1678-9, которые хорошо известны благодаря упоминанию там музыкантского платья Бутырского полка. Но там и стрельцы расписаны - оружие.

Автор: alba 16.1.2010, 3:55

«Помимо стрельцов Стремянного приказа, к конным стрельцам относились стрелецкие части в Осколе, Епифани, Астрахани, Терках, Казани, Чёрном яре, Царицыне, Самаре, Уфе, Саратове. При несении конной службы стрельцы получали казённых лошадей или деньги на их покупку». (Сноска: РГАДА. Ф. 210. Оп. 9. Е. № 108. Л. 17, 52, 55-61. – Талина Г.В. Всея Великия и Малыя и Белыя России самодержавие. Очерки абсолютизирующейся монархии III четверти XVII века. М.: «Прометей», 2005. С. 161-162, 177.)

Автор: alba 28.4.2010, 22:31

Вот ещё свидетельство о посаженных на коней стрельцах. Царь Алексей Михайлович писал в 1655 г. (после Пасхи) боярину и дворецкому и воеводе Василию Васильевичу Бутурлину, что указал быть с боярином и воеводой Фёдором Никитичем Одоевским: «из Астрахани четыре приказа стрелцов конных, а в них людей 2000 человек, да с Терка с полковником с Яковым Урвиным 1000 человек салдат на лошедях, да из понизовых городов дворян и детей боярских и всяких чинов людей конных 2000 человек». «…а указали ему, боярину нашему, и воеводам князь Федору Никитичу Одоевскому с товарыщи, и с нашими ратными людьми с конными и пешими, и с посылошным нашим воеводою, и с полковником, и с Черкассы, и з Донскими казаками, и с Калмыками итить прямо на Крым и, прося у Бога милости, промышлять над Крымом, сколко милосердый Бог помощи подаст, и над городами промышлять всячески». (Сочинения Царя Алексея Михайловича. // Московия и Европа. М.: «Фонд Сергея Дубова», 2000. С. 518.)

Автор: alba 2.5.2010, 21:17

Вот пример универсальности стрельцов как пехоты. В конотопском деле 1659 г. участвовал приказ стольника и полковника и Головы Московских стрельцов Артамона Сергеевича Матвеева. Сосланный с сыном в Пустозерск после смерти своего друга Царя Алексея Михайловича, бывший боярин А.С. Матвеев писал в одной из челобитных Царю Феодору Алексеевичу: «Как под Конотопом упадок учинился вашим государским людям и отступили воеводы к Путивлю, окоп, обоз, образец и путь строил я, холоп твой, и отошли в Путивль в целости, а когда князь Алексей Никитич Трубецкой хотел идти в черкасские города и ратные люди, не хотя идти, учинили бунт и привели его боярина за епанчу, то я с стрельцами его отнял». (Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VII. Т. 13. Гл. 2-я. М.: «Мысль», 1991. С. 183.)

Автор: Роберто Паласиос 2.5.2010, 21:45

Причём здесь "универсальность". Тут - лояльность.

Автор: alba 2.5.2010, 23:18

Во-первых, "лояльность" кому, Трубецкому? Разве устроившие бунт ратные люди возмутились против Царя? И возможность использовать войска как в бою, так и для наведения внутреннего порядка, да ещё в войсках, разве не является универсальностью применения? Но, во-вторых, вообще-то, речь шла в первую очередь об инженерных работах.

Автор: Роберто Паласиос 3.5.2010, 0:00

Где Вы там инженерные работы усмотрели?
Лояльность без подчинения Государевым воеводам не функционирует.
P.S. И вообще речь не понятно о чём идёт.

Автор: alba 3.5.2010, 0:07

1. Надо очень сильно постараться, чтобы в таком коротком тексте не заметить указание на инженерные работы.
2. Это называется не лояльностью, а дисциплиной.
P.S. Присоединяюсь.

Автор: konstantyn_lvk 3.5.2010, 7:52

Как-то я все же не улавливаю, что здесь может свидетельствовать о принципиально большей "универсальности стрельцов как пехоты" по сравнению с полками солдатского строя, например. В то время решение таких эпизодов ведь не требовало специальной подготовки по противодействию массовым беспорядкам. Просто одна корпорация служилых людей, сохранившая лояльность или дисциплину, как угодно, была грамотно использована против другой. Почему в данном случае одни взбунтовались, а другие - нет, надо разбираться конкретно. Но прояви недовольство стрельцы - не вижу причин, по которым иные служилые люди не могли бы по приказу воеводы навести порядок.

Автор: alba 4.5.2010, 1:54

А они прядок не просто так сохранили. Стрельцы как непременные войска, до 1682 г. (да и после него) традиционно использовались для поддержания внутреннего порядка и в отдельных поручениях, и в борьбе с разбойниками, и в походах в войсках. Представить себе солдат в качестве военной полиции против стрельцов невозможно, потому что последние всё время на службе, а солдаты нет.
Даже неповиновение Стрельцов и нижних чинов Нового строя сильно различалось. Например, два дела Приказа Тайных Дел: «столп 172 году, а в нем отписки из Белагорода околничего и воеводы князя Григорья Григорьевича Ромодановского о дебренских и о соколенских драгунех, которые выбраны вместо ефремовских рейтар, что взяты в Дедилов к пашенному заводу, и те выборные для службы в белгороцкой полк не пошли и началных людей, которые для того выбору посланы, хотели побить до смерти, и учинили в том бунт; тут же про тот бунт обыски, что сыскивал столник Алексей Еропкин»;… «обыски и из обысков выписки Смирного Свинина дедиловского уезду и Гремячева про гремяческих стрелцов и пушкарей, что они по высылке воеводы Ивана Манамахова в Новой город к городовому делу не поехали, учинились непослушны». (Гурлянд И.Я. Приказ Тайных Дел. // История спецслужб России. М.: «Крафт+», 2004. С. 159.) Драгуны устроили бунт, чуть не дойдя до убийства, а стрельцы и пушкари просто не поехали в другой город, притом, что их посылка могла быть долгой, а драгун относительно кратковременной.
Когда в 1682 г. произошло стрелецкое возмущение в Москве, то наравне со стрельцами в нём приняли участие солдаты Выборных полков. Но при этом рядовые стрельцы постановили карать смертью все попытки грабежей в столице, не делая поблажки в этом и своим товарищам. Так что, хотя с одной стороны было восстание против некоторых бояр и начальных людей, и даже их убийства, с другой, возмутившиеся рядовые Московские стрельцы продолжали оставаться оплотом общественного порядка в столице.
Если вспомнить стрелецкое возмущение 1698 г., то и тогда никакого насилия над обывателями Стрельцы не чинили, хотя в мировой военной истории полно случаев некоторого притеснения мирного населения со стороны своих даже не возмущавшихся войск.
Здесь особо стоит разинский бунт, потому что служилые люди по прибору в понизовых городах набирались из той же среды, что и казаки Разина. Но и тогда далеко не все местные стрельцы перешли на сторону воровских казаков. И, опять же, по взятии Астрахани Государевыми войсками, караулы в астраханском кремле заняли Московские Стрельцы.
А если говорить о частностях, то при необходимости взыскать что-либо с городового воеводы Разряд обращался с этим поручением, в первую очередь, к местному Стрелецкому Голове, даже если он был подчинён провинившемуся воеводе.
Здесь же можно вспомнить, что небольшие отряды Московских Стрельцов во главе всего лишь с сотниками использовались Разрядом для насильственной высылки в войска из Московского уезда даже чинов Московского списка.

Автор: syn_boyarskoy 4.5.2010, 7:33

Про конных стрельцов- конные пищальники уже при Василии III были, конные стрельцы на все 100 % участвовали в "Полском походе" Большого Шереметева в 1555 г., а от 1556 г. сохранились документы о выдаче им казенных лошадей для проезду. Да, и вот еще что, тогда же и "телегопехота" появляется...

Автор: konstantyn_lvk 4.5.2010, 8:03

Было заявлено об "универсальности стрельцов как пехоты". При чем здесь "военная полиция" не понятно. Насчет того, что "представить невозможно" - обсуждается эпизод военного времени, когда все на службе. Что до насилий/не насилий над обывателями, то здесь тоже ничего особенного - стрельцы собственно и были этими самыми московскими обывателями, соответственно какой смысл собственный город разорять? Бизнес пострадает, пожар не дай бог начнется.

Автор: syn_boyarskoy 4.5.2010, 11:53

Интересно, а кто был главным действующим лицом в событиях 1682 г. в Москве - уж не "надворная" ли "пехота"?

Автор: Роберто Паласиос 4.5.2010, 12:12

Сначала события, а уж потом участники так заставили себя называть.
А то получится, что стрельцы - оплот порядка и самодержавия, а некая "надворная пехота" кроваво безобразничает во дворце. (Заодно своими зверствами так травмировали детскую психику будущего императора, что тот по сути психическое заболевание приобрёл на всю жизнь.)

Автор: alba 5.5.2010, 0:45

Неплохо бы вначале вспомнить, что утром 15-го мая в Стрелецких слободах появились люди с вестью, что Нарышкины Царевича Ивана Алексеевича (старшего брата Петра) «убили до смерти». Все приказы, пушкари и солдаты, вооружившись, без начальных людей из дворян, отправились в Кремль, приближаясь к нему «стройством з знаменны». Братья Нарышкины Иван и Афанасий, и полковник Г.И. Горюшкин не придумали ничего лучше, как стрелять из окон дворца в стрельцов, несколько из которых были убиты. Но даже после этого со стороны пострадавших не было никаких ответных действий. Для успокоение подступивших к Красному крыльцу ратных людей, на него были выведены Царь Пётр и Царевич Иоанн. Убедившись, что Государи живы и здоровы, стрельцы «с плачем от радости великой поклонишася до земли и знамена и копия поклонили». Однако раздались требования, выдать родовитых «изменников», а некоторые стрельцы готовились их уже убивать. Вышедшим из дворца боярам, в том числе А.С. Матвееву, удалось успокоить стрельцов и уговорить их разойтись. Многие обратились с просьбой к Матвееву о заступничестве перед Царской семьёй. С этим он и поднялся к царице Наталье Кирилловне Нарышкиной, как, вдруг, вышел к стрельцам Товарищ своего отца по Стрелецкому Приказу боярин князь Михаил Юрьевич Долгорукий и говорил им «жестокими словами, чтоб они тотчас назад шли в свои полки из Кремля». Увидя в этом начало расправы над ними бояр-«изменников», ратные люди пришли в ярость и бросились избивать последних. Но при немилосердных убийствах некоторых, «бунта бессмысленного и беспощадного» не было. Например, боярин князь А.М. Черкасский, пытаясь спасти Матвеева, упал на него, закрывая собой. Стрельцы, разодрав на Черкасском одежды, видимо пытаясь оттащить его, выхватили из под него Матвеева, которого и убили. Но Черкасскому ничего не сделали.

И про "ранимого" Петра не надо. Это миф. По свидетельству современников, на его лице не дрогнул ни один мускул, когда на его глазах убили Матвеева. Членам Царского рода ничего не угрожало. Так что, какое воздействие всё это оказало на 10-летнего Петра, неизвестно. Зато известно, что его беды со здоровьем начались после безудержных попоек с Лефортом. А когда он потом, ради веселья, со своими собутыльниками на Святки пожилым почтенным людям насильно в задний проход вставлял кузнечные меха и продувал, отчего некоторые умерли, Вы тоже объясните "травмой" от 1682 г.? Или когда офицера собственной гвардии публично посадил на кол и укрыл шубами, чтобы подольше мучился? А в известном безнаказанном воровстве Меншикова тоже Московские Стрельцы виноваты?

Автор: alba 5.5.2010, 1:32

«Но на третий же день [после смерти 27-го апреля 1682 г. Феодора Алексеевича – а.] явилась во дворец толпа и от имени шестнадцати стрелецких полков и одного солдатского, Бутырского, потребовали, чтоб девять полковников были схвачены и приневолены выплатить деньги, вымученные у стрельцов, также деньги за работы, к которым они принуждали стрельцов, в противном случае грозились промыслить сами о себе, перебить полковников, разграбить их домы и животы. «Достанется и другим изменникам! – кричали стрельцы. – Будет нам терпеть мучение от полковников и смотреть, как изменники обманывают Царское Величество!» Подле царицы Натальи не было в это время ни одного человека, который бы мог найтись в подобных обстоятельствах. Испугались, не знали, что делать; решили перехватать обвинённых полковников и посадить под караул в Рейтарском приказе. Но стрельцы этим не довольствовались, требовали, чтоб полковники были выданы им головами. Правительство не соглашалось, обещая само оказать справедливость; стрельцы долго упорствовали и едва были уговорены некоторыми вельможами, имевшими на них влияние, и архиереями; им обещано, что со старых полковников взыщут все деньги и поставят новых. Но по некоторым, чуть ли не обстоятельнейшим, известиям, правительство так испугалось, что согласилось выдать полковников: один патриарх понял весь ужас подобной уступки и поспешил разослать по всем полкам с увещаниями не требовать выдачи.
Как бы то ни было, полковники должны были заплатить все начитанные на них стрельцами деньги; с иных взыскали до 2000 рублей; тех же, которые не могли заплатить, держали на правеже часа по два. Кроме того, некоторые сильно обвиняемые были особенно биты батогами, а Карандеев и Грибоедов кнутом, пред чем, по обычаю, читались им сказки или объявление вины. Семёну Грибоедову читали: «Били на тебя челом Великому Государю пятидесятники, десятники и рядовые стрельцы твоего приказа: ты чинил им налоги, обиды и всякие тесноты; для взяток и работ бил их жестокими боями, бил батогами, ругательством, взявши в руки батога по два, по три и по четыре; на их стрелецких землях устроил огороды и всякие овощные семена на этих огородах велел им покупать на сборные деньги; на огороды и в деревни свои на всякие работы посылал их, стрельцов, и детей их и заставлял отвозить туда на их же, стрелецких, подводах; неволею заставлял их шить себе цветное платье, бархатные шапки, жёлтые сапоги; из государского жалованья вычитал у них деньги и хлеб, отпускал их с караулов и за то брал с них деньги; деньги, которые им даются на стенной караул, и запасы из дворцов ты брал себе; приказывал им покупать лес и всякие запасы на своё дворовое строенье на сборные деньги; к себе на двор брал из них денщиков помногу и заставлял их работать всякую работу и отходы чистить. Будучи в походах, делал им также всякие тягости и на подводах их возил свои запасы. При Царе Феодоре Алексеевиче указано было тебе с великим подкреплением никаких взяток не брать и стрельцов работать на себя не заставлять, для того тебе и дана была деревня в поместье, а ты, забыв милость Великого Государя, стрельцов обижал и бил их напрасно». Несмотря на то что стрельцы отказались от выдачи им полковников головою, они толпились тут же на площади при правеже и наказаниях, распоряжались; закричат: «Довольно!» – и правеж прекращается. Но, как видно, высказывалось сильное неудовольствие не на одних стрелецких полковников, а на всех временщиков прошлого царствования, и, чтоб потушить это неудовольствие, Царь положил опалу, запретил видеть свои очи боярину Ивану Языкову и сыну его чашнику Семёну, постельничему Алексею и казначею Михаиле Лихачевым, ближним стольникам Ивану Языкову и Ивану Дашкову». (Соловьёв Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VII. Т. 13. М.: «Мысль». 1993. С. 257-258.) «А иных голов стрелецких били на правеже, и те головы деревни свои продавали, и им, стрельцам, иски платили». (Желябужский И.А. Дневные записки. // Рождение Империи. М.: «Фонд Сергея Дубова», 1997. С. 261.)
30 апреля начались наказанья и правёж 14-ти обвинявшихся стрельцами полковников. 1-го мая последовала вышеуказанная опала. За два дня сменили 7 стрелецких полковников. Тут стрельцы начали правёж «начётных денег» уже и с десятников, пятидесятников, приставов, пятисотенных и капитанов. Однако, после уговоров Патриарха, стрельцы согласились смягчить наказания своим обидчикам. 5-го мая вместо битья кнутом были биты батогами «снем рубашки» А. Карандеев, С. Грибоедов, А. Дохтуров и Г. Титов. Н Колобов, М. Вешняков, П. Глебов, Н. Борисов, А. Танеев «не биты, у наказанья стояли раздеты», а иных многих стрельцы простили». Правёж продолжался 8 дней по два часа в день. Генерал Кравков, не смогший сразу рассчитаться с долгом в 2 тыс. рублей, просидел в Приказе Судных дел около 2-х месяцев. При этом стрельцы опасались однако, «что при дворе решено казнить смертию зачинщиков…, а большую часть прочих разослать по гарнизонам в дальние города».
Так что тут, с какой стороны посмотреть. Для Думных чинов преступниками были возмутившиеся ратные люди, а для последних, наоборот, изменниками являлись грабившие их втайне от покойного Феодора Алексеевича начальные люди, притеснявшие и разорявшие верных Государевых ратных людей. В связи с этим следует вспомнить, что когда это возмущение было прекращено в сентябре 1682 г., стрельцам указали повиниться только в убийствах ненавистных им Думных и других чинов, но не в жалобах на них.

Автор: alba 16.5.2010, 3:00

Войска выступают на войну с тем, что в них заложено в мирное время (если речь не идёт о призыве, конечно).
У "бизнеса" всегда бывают "конкуренты", тем более, что жили стрельцы в своих отдельных слободах, а в 1682 г. грабить запретили всех, даже дома бояр. Кроме того, в 1698 г. в Москву стрельцы не попали. И ещё до возмущения, даже долго терпя бедствия в пограничных местах, ни у кого ничего не отбирали, а пробовали подрабатывать.


Первое дошедшее до нас упоминание о "конных стрельцах" при Василии III, как тут уже указывалось, относится к 1525 г.

Автор: konstantyn_lvk 16.5.2010, 12:00

Так вот и хотелось бы понять, что в боевой подготовке и/или тактике стрельцов было "заложено" такого, что они являлись "универсальной пехотой" в смысле подавления волнений в собственных войсках. Конкретно: владели какими-то особыми приемами по нейтрализации толпы, были оснащены специальными средствами, с помощью которых можно было разогнать волнения без жертв среди своих служилых людей?

У бизнеса в первую очередь не конкуренты, а поставщики, партнеры и клиенты. То есть поведение стрельцов в Москве во время бунта 1682 г. имеет вполне материалистическое объяснение: одному из привилегированных городских сословий не было никакого резона разорять ареал своего обитания, любые эксцессы такого рода были для него нежелательны и вредны. К 1689 г. они находились на границе на службе и для любых войск не грабить собственное местное население в местах расквартирования - вообще говоря норма, а наоборот - преступление.

Автор: alba 17.5.2010, 0:25

Есть такая русская воинская сказка "Об избушке лубяной и избушке ледяной". Разные животные, пытавшиеся помочь зайцу выгнать лису, обозначают разные воинские способности (силу, ловкость и т.д.). Но выгоняет её только петушок с косой, означающий дух воина, не страшащегося смерти. Ценность каждого воинского подразделения начинается с внутреннего мира ратных людей. Стрельцы, как находившиеся на службе постоянно, стояли по части надёжности выше солдат, несших ратную службу с большими или меньшими промежутками.


Не вдаваясь в излишние споры о том, что и когда бывает в первую очередь, нельзя не заметить, что поставщики, партнёры и клиенты не отменяют соперников. Норма не грабить - явление морально-юридическое. В действительности в разных странах в разные времена солдаты далеко не всегда ей следовали, особенно когда нуждались или считали, что в чём-то нуждаются. Кроме того, речь здесь идёт не только о грабеже, но и об умеренном изъятии необходимого у мирного населения, что грабежом не считается. Что касается 1698 г., то, ни терпя долго нужду до этого возмущения, ни возмутившись и двинувшись к Москве, Стрельцы не делали никакого насилия над населением.

Автор: konstantyn_lvk 18.5.2010, 8:04

Очень может быть - вследствие чего европейские монархии постепенно и перешли в обсуждаемую эпоху к значительным постоянным армиям. А кто запоздал с этим процессом по разным причинам (Речь Посполитая, Османская империя) - в итоге проиграли. Но вопрос-то стоял совсем иной - об "универсальной пехоте". Впрочем, насколько понимаю, это опять просто проблема терминологии. Проехали.

Не очень понял к чему это рассуждение. Они просто домой шли за всем необходимым и тем, что считали себе причитающимся. Смысл в том, что стрельцы к концу XVII в. - не просто и не столько "пехота", но в первую очередь особое привилегированное служилое сословие (московские в первую очередь), отчего и проистекают различные особенности их корпоративного поведения, в разных ситуациях.

Автор: alba 18.5.2010, 12:37

Рассуждение было к тому, что у них была высокая самодисциплина.
Относительно привилегированного сословия, с одной стороны, - конечно. Но с другой, как известно, в Московские стрельцы широко набирали из даточных. Поэтому они никак не являлись замкнутым средневековым сословием, а представляли вполне современное военное учреждение.

Автор: syn_boyarskoy 19.5.2010, 12:14

Два вопроса - откуда известно (имена, явки - короче, конкретно, где, когда, в каком количестве набирали из даточных) и современным - для какого конкретно времени. В том же XVII в. стрельцы, те, что сразу после Смуты были, не совсем не стрельцы, что были в 1682 г., точно также как и в XVI в. стрельцы первого прибора отнюдь не то же саме, что стрельцы прибора конца Ливонской войны...

Автор: alba 19.5.2010, 23:30

Этот вопрос уже подробно обсуждался, причём в этой же самой теме.



Это естественно: обычно, люди не живут так долго.

Автор: Ulrich 4.1.2011, 14:01

У нас в Лавре в музее был выставлен бердыш. У него на лезвии было много дырочек, в некоторых были вставлены кольца, и весело два колокольчика на таких же кольцах. Вполне возможно, что и на остальных кольцах раньше были колокольчики.

Автор: Роберто Паласиос 4.1.2011, 15:43

С такими колечками (а у вас ещё и с колокольчиками!!!) их достаточно много. Я полагаю, что это более позднее применение, века так 18-го. Бердыши всяким сторожам выдавали. Они шумные обходы делали. Но об этом вроде было уже...
А изначально отверстия делали для облегчения без потери прочности.

Автор: Папаша Дорсет 6.1.2012, 15:43

Вопрос к знатокам: как по вашему стрельцы носили своё оружие на парадах?
1) на обоих плечах
2) мушкет на плече, а бердыш за спиной
3) мушкет на плече, бердыш на весу в руке ( ну, скажем, как в кино про ивана Васильича)
4) иной вариант ))

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2012, 16:20

Паша, а как ты себе представляешь парад мимо мавзолея 17-го века?
Скорее при прохождении вариант № 3. Так и Меерберга нарисовано. Но...

Автор: rogala 6.1.2012, 17:33

на рисункке "отправка на борьбу с Степаном Разиным 1670 г", мушкеты на левом плече держат.

Автор: Папаша Дорсет 6.1.2012, 17:38

Я пока ничего не представляю, а хочу понять как на церемониях перед монархом проходили стрелецкие приказы. Итак, ты считаешь, что был вариант №3 - мушкет на левом плече, а бердыш на весу в правой руке. Кстати, а как в таких случаях действовали мушкетеры с фуркетом?

Автор: rogala 6.1.2012, 21:45

в правой руке держали форкет, и возможно отбивали такт, мушкеты на левом плече.

Автор: rogala 6.1.2012, 23:01

кстати, на рисунке "отправка на борьбу с Степаном Разиным 1670 г",
бердыши держат тоже также,только на правом плече.

Автор: alba 7.1.2012, 4:12

Это рисунок одного стрельца. Для торжественного строя при таком способе расстояние между шеренгами будет большим.
К тому же, есть другой известный рисунок, Пальмквиста 1674 г.
http://www.radikal.ru


Могли носить их и порознь. Из описания водосвятия на Крещение в четверг 6/16 Января 1676 г. в Москве: «Мы раньше были за рекою и видели там тысячи народа, в том числе телохранителей его царского величества, которых, как мне говорили, было до шести тысяч человек; это был всё прекрасный народ, превосходно оделённый и оружием и одеждою. Как у низших, так и у высших офицеров были шнурки на их кафтанах, которые были больше или меньше, проще или дороже, смотря по их чину. Полки, на которые делились эти войска, имели каждый свой особый цвет; иные были зелёные, другие жёлтые, серые, белые, синие, красные, фиолетовые, а иные были и пёстрые, то есть не имели одноцветной формы. Некоторые роты в полках носили бердыши, или полумесяцы, другие – мушкеты и бердыши, третьи – копья. У каждой роты было полевое орудие, очень аккуратно отлитое и искусно выработанное, или умело выкованное из железа при помощи молота. Они стояли на посеребрённых лафетах на четырёх колёсах; эти лафеты тянулись двумя, четырьмя или шестью лошадьми с прекрасными попонами, на которых были вышиты гербы его царского величества. Эти лошади были все похожи одна на другую и красивы. Тут же виднелись знамёна всех цветов, из которых некоторые были чрезвычайно роскошно изукрашены, особенно те, которые подошли с отрядами от царского двора; они великолепием превосходили все остальные.
После того, как мы переждали час или два, начался колокольный звон, и мы увидели, как громадная масса народа бросилась вперёд, а за нею следующим образом пошли телохранители. Впереди шёл капитан, или старший офицер, за которым шли в 20 или 25 шеренгах, по шести в ряд, солдаты в белых кафтанах, с золотыми шнурками и с бердышами. За ними шло столько же копьеносцев, а затем столько же мушкетеров. Потом следовали синие кафтаны в том же порядке, затем – зелёные и другие, последними – красные кафтаны, копьеносцы которых имели искусно выточенные пики с длинными остриями, украшенными значками. За ними шли стрелки, за которыми следовали другие стрелки с винтовыми дулами и прикладами, украшенными перламутром. Эти телохранители составляются исключительно из дворян и из детей боярских. Когда они вышли, их всех расставили кругом того места, где должно было произойти водосвятие». (Посольство Кунраада фан Кленка к царям Алексею Михайловичу и Феодору Алексеевичу. Рязань: «Александрия», 2008. С. 377-378.)
Насчёт «телохранителей исключительно из дворян и из детей боярских» автор, явно, напутал.

Автор: Роберто Паласиос 7.1.2012, 11:12

Не напутал. Это просто уже чины Государева Полка со специально выданным по случаю богатым оружием.

Автор: alba 8.1.2012, 0:36

Следующий отрывок очевидно описывает приказы Московских стрельцов:
"Как у низших, так и у высших офицеров были шнурки на их кафтанах, которые были больше или меньше, проще или дороже, смотря по их чину. Полки, на которые делились эти войска, имели каждый свой особый цвет; иные были зелёные, другие жёлтые, серые, белые, синие, красные, фиолетовые, а иные были и пёстрые, то есть не имели одноцветной формы. Некоторые роты в полках носили бердыши, или полумесяцы, другие – мушкеты и бердыши, третьи – копья. У каждой роты было полевое орудие, очень аккуратно отлитое и искусно выработанное, или умело выкованное из железа при помощи молота".

Автор: Роберто Паласиос 8.1.2012, 0:39

Это не следующий, а предыдущий фрагмент.

Автор: Чжан Гэда 22.3.2012, 14:06

Интересная тактическая ситуация.

Вот аналогичный пример с другого края Евразии (1650-е):


Т.е. помимо строя пикинеров практиковали выделение своего рода "боевых групп", которые предназначались исключительно для выведения из строя вражеской конницы, близко подошедшей к строю пехоты. Экспромтом не назовешь - автор пишет об этом, как о практике, аналогичные сведения есть и из более ранних эпох. Специальное длинноклинковое оружие для этих целей также существовало.

Может быть, стрельцы также использовали бердыш, как и воины Коксинги? Основной строй был нерушим, а отдельные воины действовали вне строя против приблизившихся конников противника?

Автор: kraft 13.7.2012, 8:08

Как здесь интересно было! А придумывать-то зачем? Пики, бердыши да сабли - было то что дешеле в производстве, дырки - для красоты, тактика - их же не чему не учили - скорее обычаи.

Автор: Роберто Паласиос 13.7.2012, 15:57

Вы откуда узнали, что стрельцов "ничему не учили"?

Автор: kraft 17.7.2012, 16:53

А Вы откуда узнали, что их чему-либо учили?

Автор: Роберто Паласиос 17.7.2012, 17:12

Отличная дискуссия.
Совет. Прежде чем "одеться в дурацкое" рекомендуется по теме костюмирования чАво-нибудь и почитать. Хотя бы из опубликованного при СССРе. В результате ни желания утверждать, что московских стрельцов НИЧЕМУ НЕ УЧИЛИ, ни вопросиков в расслабленно-пренебрежительной манере задавать не придётся. Так что успехов...
По существу вопроса - узнал из разных книг и т.д.

P.S. Когда Вам задали вопрос, по какой причине Вы здесь заявили, что московских стрельцов ничему не учили, то отвечать следовало не вопросом. Ну или просто не отвечать...


Да, и дырки - НЕ для красоты.

Автор: kraft 17.7.2012, 17:27

Зачем? Я из практических соображений ответил, а не теоретических. Для этого теоретики на форуме имеются - надеялся на реакцию. Я практик "одевшийся в дурацкое" и проверяющий на себе существо вопроса.

Автор: Роберто Паласиос 17.7.2012, 19:02

Я уже догадался.
Тут бы хорошо не попасть в реконструкцию реконструкторов. Потому как для понимания по принципу погружения того, как себя вести в стрелецком кафтане, следует ходить в чём-то хотя бы отдалённо на него похожем. Остальных элементов костюма тоже касается. Эволюции проводить желательно по уставам и т.д.

Автор: Attila Magyar 18.7.2012, 9:39

С Уставом- вопросов больше чем ответов...
Он конечно был издан, но видимо применялся только для обучения командиров полков и приказов.

для контроля за обучением новоприбраных, причем солдат полков нового строя...

не факт, что он применялся вообще кроме как для обучения...

Все эволюции с мушкетами рассчитаны на использование тяжелого мушкета с фуркетом, которые в Россию и не закупались. Закупали новомодные облегченные...

С точки зрения современных реалий- знать его конечно надо- так безопаснее.

Автор: alba 17.2.2015, 19:31

Первое употребление слова «стрельцы», видимо, в Лаврентьевской летописи под 6601 г. (1093 г.): «...и преидоша Стугну рѣку . бѣ бо наводниласѧ велми тогда . Ст҃ополкъ же и Володимеръ . и Ростиславъ . исполчивше дружину поидоша . и идѧше на деснѣи сторонѣ Ст҃ополкъ . на шюєи Володимеръ . посредѣ же бѣ Ростиславъ . минувше Треполь проидоша валъ . и се Половци идѧху противу . и стрѣлци предъ ними . нашимь же ставшимъ межи валомъ . поставиша стѧги свои . и поидоша стрѣлци из валу . и Половци пришедше к валови . поставиша стѧгъı своѣ...»
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003567200#?page=131

Автор: Роберто Паласиос 17.2.2015, 20:09

Шутка?
Это ж просто одно из русских обозначений стрелков вообще. В данном случак 11 века - стрелков из лука ессно.

Автор: швед 18.2.2015, 15:16

Гм... А здесь в ед. ч. им. пад. не "стрелок" ли будет?.. Там все сложно с палатализацией заднеязычных...

Автор: Роберто Паласиос 18.2.2015, 16:17

Вот - вот! Я тоже самое пытался сказать! Только слов таких ядрёно-мудрёных не знал.

Автор: alba 18.2.2015, 21:19

Несмотря на, мягко говоря, странность последовавших "комментариев", следует заметить, что для Российской академии наук ни вопроса, ни сложности это не составляет. Согласно её изданию, в XI веке употреблялось слово "стрѣлецъ". (Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 28. (Старичекъ–Сулебный). М.: "Наука", 2008. С. 154.) В том числе, в единственном числе применительно к приведённому мной отрывку из летописи. Вместе с тем, в древнерусском языке были также слова "стрѣлокъ" и "стрѣльникъ" (Там же. С. 156-157.)
http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_28.pdf

Автор: швед 18.2.2015, 22:30

ОК!

Автор: Шульманов 10.1.2016, 14:13

Перечитал всё написанное, посмотрел картинки на тему и фотки с реконструкций, но не нашел ответа на вопрос - КУДА ДЕВАЛИ ПИЩАЛЬ, КОГДА ДЕЙСТВОВАЛИ БЕРДЫШОМ?
Пищали на ремнях за плечом не носили, а бердыш не сабля, одной рукой работать тяжко.
Возможные варианты:
1 - пищали составлялись в пирамидки, хотя без штыков это сделать затруднительно;
2 - пищали отдавались специально назначенным людям;
3 - бились бердышом одной рукой, в другой держали пищаль;
4 - держали обеими руками пищаль и бердыш, пользуясь как ружьем со штыком.

Прошу помочь разобраться

Автор: Fedor 10.1.2016, 21:33

Адам Олеарий, Посольский двор в Москве 1636-1638.

Автор: Шульманов 11.1.2016, 1:28

Вы про левую фигуру в правом нижнем углу?
Изображение вызывает сомнения - за правым плечом носили бердыш, его там можно пристроить, в отличии от пищали - берендейка с зарядцами мешает, да и пищаль велика зело.

Автор: Fedor 11.1.2016, 21:21

Э.Палмквист 1674. За левым и за правым плечом.

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2016, 21:25

Нет. оба за левым.

Автор: Fedor 11.1.2016, 21:41

Роберто, я конечно не художник, но перо у левого явно за правым ухом. Я просто хотел сказать, что ношение бердыша вряд ли регламентировалось...
Ее погонный ремень у Олеария, справа кстати установка стрелецких палаток из епанчей(?).

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2016, 22:06

Это всё условности художественного стиля. Наверное, мне просто виднее.
Может и регламентировалось. Дело в том, что кольца под ремни ставились именно с определённой стороны ратовища. Ну и нижний конец с втоком не стоило выпускать с той стороны, где сабля.
Если делать из епанеч ( а скорее из емурлуков) палатки, то епанеч не напасёшься. Прорвут и прожгут за месяц. Если не раньше.

Тут нарисована та же группа, что и на предыдушей картинке с Английским Двором в Москве.

Автор: Шульманов 11.1.2016, 22:29

Вопрос не в том на каком плече носили бердыш, хотя пищаль, как вроде, носили на левом и если за ним же был бердыш, то пищаль ложилась на него. Вопрос в том - где находится пищаль в то время, когда руки заняты другим, ну хоть как на картинке, ведь на ней они с берендейками, а пищалей за спиной нет.

Автор: Fedor 11.1.2016, 22:32

Та не та, но явно без стакана с вином.
Мне кажется тема с "обвесом" стрелковой пехоты холодным оружием явно преувеличена, иностранцы рисовали посольские стойки, на которые выдавались из казны все то могли выдать по максимуму. В тоже время выдача в полки на кампании холодного оружия не превышала одного экземпляра в руки бердыш\шпага\полусписа. Потому проблема что там и чему мешало явно надуманная.
Сохранились ли "родные" ратовища? А куда ставили кольца музейщики известно только им, Палмквист никаких колец не фиксирует, просто веревка?

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2016, 23:11

А я и не отвечал на ВАШ вопрос.


Я в курсе того, что сабель и шпаг зачастую не числится в доках.
Не надуманная. Но как Вам угодно.
Сохранились. но их надо поискать в фондах. И понять - где родные, а где переделки. В фондах Артиллерийского есть родные. И кольца там никакие музейщики не переставляли. Я в совё время держал в руках и снимал размеры. Лет 25 назад.

Автор: Fedor 11.1.2016, 23:34

Бердыш прежде всего оружие осады: на пряслах и в траншеях "резались бердышами зело". Назначение стрелковой пехоты прежде всего стрельба, в укрепленном лагере из-за телег, в поле из-за рогаток. Если доходило до рукопашной, то первая-вторая шеренги могли просто уложить мушкеты в рогатки или телеги, хотя и этого не требовалось, если полк вел дружную стрельбу и не допускал "влипания" противника.
В чистом поле без рогаток, телег, поддержки конницы, полк мог рассчитывать только на дружную стрельбу, чтобы держать противника на расстоянии, если нет, то только на быстроту своих ног и близость березняка, как в битве при Полонке. И бердыши не спасли не смотря на: ...жестокая тут настала резня в этой толпе, а наиболее ужасны были бердыши...Что там у кого висело, уже никого не волновало и никому не мешало, главное добежать.

Автор: Fedor 12.1.2016, 0:17

Роберто, если сохранились родные, то это конечно здорово. Но наличие колец с пробоями на какой либо стороне еще не говорит о способе ношения, бердыш можно повесить шестью разными способами, всё это конечно версии и скорее всего мы не найдем этому подтверждения, я просто говорю о поливариантности.
Немного вопрос не в тему, но учитывая подробную отчетность Оружейного Приказа за каждую свечу купленную на проведение срочных ночных работ, есть ли упоминания о заказах к бердышам колец с пробоями? Это десятки тысяч штук, а "на шару", по своей инициативе, ничего не делалось. Если Палмквист, военный инженер и шпион, не отрисовал на бердыше кольцо с пробоем, может этот вопрос не волновал московитов? Завязанный на ратовище кожаный шнур или веревка было решением проблемы?

Автор: Роберто Паласиос 12.1.2016, 0:55

1 - Пальмквист вообще ничего не рисовал. максимум наброски, по которым потом дома отрисовали то, что мы считаем его рисунками из Московии. Кольца на древке встречаются редко. Как и родные древки впрочем. Можно было привязать ремни и более простым способом. Документов об их установке на древки я не знаю. но срок службы древок и топорища был разным. И когда решили поставить на новое дерево эти кольца - ????

Автор: Шульманов 12.1.2016, 2:23

Если стрельцы - это исключительно стрелки, то на фига им тогда холодняк нужен, особенно тяжелые бердыши, которые только бежать до берёзок мешают, а на стенах и в траншеях и саблями рубиться не хуже получится. Всё было бы здорово, если бы у неприятеля не было кавалерии и стрельцы исключительно за рогатками отсиживались. При тогдашней точности и скорострельности они конечно могли пару залпов сделать и даже кое в кого попасть до того как кавалерия доскачет. Ну а дальше, по вашему, лучший выход бежать. Лучшей добычи для кавалерии не придумаешь, как беспорядочно бегущая пехота, особенно если рядом нет берёзок. А может лучше в плотном строю бердышами помахаться? Тут они в самый раз сгодятся, в отличии от сабель или шпаг. Вот только блин куда пищаль девать?

Автор: Fedor 12.1.2016, 3:37

Стрельцы и солдаты носили бердыш, потому что выдали. Это армия, где не спрашивают нужен ли бойцу противогаз или нет, а спрашивают, почему на нем бирки нет.
Основное назначение стрелковой пехоты-стрельба, при стандартном построении в 14-16 шеренг полк может вести бесконечную стрельбу, с одним залпом раз в пять секунд, лишь бы каптеармусы в последней шеренге не спали. При всей неточности стрельбы решал калибр и дистанция выстрела в 6-12 метров в упор. При этом Алексей Михайлович предписывал пехоте и рейтарам вести именно стрелковый бой, а не "влипать" в неприятеля с саблями и бердышами.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/AlexejI/brief_dolgorukij_1658-1660.htm
Русская пехота с бердышами и полусписами на вылазках имела больше преимуществ перед турками вооруженных саблями, согласно запискам дневника Гордона об обороне Чигирина.
Пехотная коробка, если прекратила стрельбу и взялась а бердыши имела мало шансов против любого противника, стрелковая пехота ее попросту перестреляет в упор, а конница прорубится сквозь строй и окончательно сломает порядок, эффективно работать бердышами сможет только первые две шеренги, да и те будут смяты.
Потому либо рогатки с телегами, либо березки.
А холодное поясное оружие русский воин использовал по прямому назначению: рубил дрова и жарил еду. Поэтому после каждой кампании шпаги сотнями поступали на починку в Оружейный приказ. Если стрельбе из мушкета и тактике огневого боя стрельцов и солдат худо-бедно обучали, то до обращения с холодным оружием дело не доходило.

Автор: Bren 12.1.2016, 8:54

В бою под Городком 30.09.1655 конная атака двух гусарских хоругвей и одной козацкой, которые перед этим обратили в бегство рейтар Фонвизина, увязла в стрелецкой пехоте(возможно, но маловероятно, что это была пешие украинские казаки). пехота была в чистом поле без рогаток.

Автор: Пехотный барабанщик 12.1.2016, 9:50

Странно, что об этом не знала швейцарская пехота, бившая рыцарскую конницу на раз-два.

Автор: Fedor 12.1.2016, 11:32

Швейцарская пехота наверное была вооружена полтораметровыми топорами и защищена суконными зипунами?

Автор: Роберто Паласиос 12.1.2016, 11:45

Я лично помахал одним родным в Артмузее 25 лет назад. Интересное ощущение. От балансировки в том числе. Во-первых не ожиданно лёгкий. Легко идёт на укол вперёд, на кончике топорища как раз сделано четырёх-гранное мини- копьецо. Вправо-влево летает чудесно. Можно и одной рукой, но лучше двумя. Принмая во внимание рычаг, вполне поверил Пассеку про отрубленные при Полонке передние ноги коней польских гусар.

Автор: Kirill 12.1.2016, 11:49

А откуда взялась такая форма? Кто-то ведь ее придумал и внедрил?

Кстати, была у нас вот такая статья:

Власов Д.А. К вопросу о происхождении и бытовании бердышей в России XVII века [Электронный ресурс] // История военного дела: исследования и источники. — 2012. — Т. II. — С. 456-478. <http://www.milhist.info/2012/10/05/vlasov> (05.10.2012)

Автор: Fedor 12.1.2016, 12:00

Если есть опись полкового имущества стрельцов и солдат согласно которой это можно утверждать, то это хорошо.

Автор: Пехотный барабанщик 12.1.2016, 12:23

1. Годендаг не длиннее бердыша, но не имеет рубящего лезвия.
2. Вы полагаете, рыцари против швейцарцев наступали голыми?

Насколько я понимаю, общеизвестно, что пехота, держащая строй, для конницы почти неуязвима.

Автор: Fedor 12.1.2016, 12:51

Мы наверное говорим о разных швейцарцах.
Я полагаю что закованные в латы гусары с четырехметровым дрыном под мышкой наступали на голых стрельцов. Которых спасала лишь уверенная стрельба из-за рогаток или полуспис, а при отсутствии оного быстрый бег.

Автор: Роберто Паласиос 12.1.2016, 13:05

Свои "дрыны" даже коронная гусарская хоругвь к тому времени уже переломала. По Пассеку. Это быстро происходило в череде мелких боёв.

Автор: Fedor 12.1.2016, 13:12

Эта же проблема не мешала московитам каждый год править сотни однотипных изделий с яблоками. На худой конец у гусар оставался полтораметровый кончар, вид которого не прибавлял стойкости у голой пехоты.

Автор: Роберто Паласиос 12.1.2016, 15:20

У "московитов" процесс изготовления и подготовки к военным действиям был налажен лучше, чем в РП. Почему и выигрывали в длинных противостояниях.

Автор: Дядя Валя 12.1.2016, 17:34

В качестве теоретической версии.
Изначально стрельцы действительно создавались как легкая пехота, ведущая только огневой бой. Защитой для них в поле против кавалерии или вымуштрованной пехоты (немецкой, шведской, венгерской), судя по логике, должно было быть собственное плотное построение вооруженное копьями, набранное из городского ополчения, а потом солдатские полки нового строя. Использовать рогатки или иные заграждения, это заранее обрекать себя на пассивную оборону.
Но в солдатских полках предусматривались собственные роты стрелков и получалось, что стрельцам особенно и "приткнуться было некуда в случае опасности, тогда и родилось решение часть стрелецкого состава вооружить пиками и копьями (бердышами в плотном строю много не навоюешь), чтобы те хоть как-то могли отбиваться, прежде всего от конницы:

«… в салдацских и драгунских во всех полкех у салдатов и драгунов и в стрелецких приказех у стрельцов велел учинить по пике короткой, с копейцы на обеих концах, вместо бердышей, и пики долгие в салдацких полкех и в стрелецких приказех учинить же по рассмотрению; а у остальных салдатех и у стрельцов велел быть шпагам. А бердышей велел учинить в полкех драгунских и салдатских вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а достальным по прежнему в шпагах быть. А в стрелецких приказех бердышей учинить у 200 человек, а достальным быть в шпагах попрежнему.»

Автор: Борис 16.2.2016, 0:25

Посмотрел, пока бегло, ведомости стрелецких полков на второй Азов: бердыши встречаются только у пушкарей...

Автор: Kirill 16.2.2016, 8:59

А вот им то они зачем?

Автор: slobozhanskij 17.4.2018, 23:04

Предлагаю ещё ряд соображений в пользу стрельбы с бердыша, которые кажется ещё не обсуждались:
1. Сейчас реконструкции сражений проходят довольно быстро. В реальном же сражении участники могли и час-другой стоять, пока до них дойдёт дело. Чтобы не быть застигнутыми врасплох, первые ряды вполне могли держать пищали на бердышах.

2. Народ был не такой крупный как теперь и держать пищаль/мушкет на весу ему было труднее.

3. При стрельбе воткнутые бердыши могли не вытаскивать, чтобы они приходились всё время на первые ряды, если не все их имели. Воткнутое оружие (бердыши, полукопья) помогает держать равнение при перемещении рядов в ходе боя. После боя - если он окончился благополучно - каждый найдёт своё оружие по меткам.

Автор: ZIGFRID 18.4.2018, 12:00

А есть ли конкретные доказательства "нестрельбы" с бердышей ? Или только умозаключения наших современников?

Автор: Слепой 18.4.2018, 19:55

Всё правильно сказано

Автор: Бур 20.4.2018, 13:37

На XVII нет.

Автор: slobozhanskij 22.4.2018, 1:08

Доказывать конечно должна сторона что-то утверждающая. Прямых доказательств, что стреляли, пока что нет.
Но, мне кажется есть некоторые косвенные.
Вот, в "Стрелецких палатах" РВИО г.Москва, есть стенд, посвящённый бердышу, в зале 17 в.
Табличка:
https://postimg.cc/image/8nrwpordr/


Но тут же они себя по сути и опровергают на соседнем стенде.
https://postimg.cc/image/545yzvwdr/
Мы видим полукопьё (полуспису) с приспособлением для стрельбы. Те с полукопья стреляли. Но ведь известно, что стрелецкие и солдатские полки в польскую войну комплектовались одновременно полусписами и бердышами. У кого-то было одно, у кого-то другое. С одного стреляли, значит, и с другого стреляли также.

Автор: ZIGFRID 22.4.2018, 18:31

Вот пусть и доказывают что не стреляли.

Автор: Fedor 26.4.2018, 3:36

Простите, а с чего Вы взяли, что крюк на полусписе, это крюк для упора мушкета при стрельбе? У Вас есть аутентичные европейские\отечественные наставления с указанием стрельбы с полусписы? У Вас есть изобразительные источники с демонстрацией стрельбы с полусписы? При отсутствии оных, конечно же теоретические измышления современного человека, который три-пять раз в году переодевается на два дня в мушкетера\стрельца будут самыми правильными и верными. В этой фразе была доля сарказма, если она Вас задела, то прошу меня извинить.
А если я скажу, что оригинальные образцы европейских полуспис первой половины 17 века имеют как полукруглые, так и квадратные скобы? Если данная скоба являлась упором для загонки гладкого тела полукопья в грунт? Что такая практика существовала и была официально запрещена Алексеем Михайловичем, после чего полусписами перестали "оттыкиваться" первые шеренги, а стали использовать их по назначению-сборки мобильных заграждений-рогаток? Если я скажу, что в течении тринадцатилетней русско-польской войны было изготовлено и выдано для полевой армии сотни тысяч полуспис, было откованы сотни тысяч наконечников и втоков, но ни одного крюка, их нет в документах, а это десятки тонн металла и они не могли появится из воздуха?
Значит физически крюков не было, ни у стрельцов, ни у солдат полков нового строя. Наверное, после этого у Вас возникнет вопрос, а почему на полусписе в музее РВИО есть крюк? Наверное потому, что она сделана по оригинальному образцу с соблюдением всех оригинальных параметров и для чего на ней крюк, для стрельбы или для утыкания, мы не можем ни подсказать, ни придумать за настойчивого посетителя музея.
Но я так понимаю, все это было сказано за стрельбу с бердыша, в подтверждении которой у современной науки нет ни письменных, ни изобразительных источников, как отечественных, так и зарубежных. У нас свободная страна, хочешь, стреляй с бердыша, не хочешь, не стреляй, носи его на погонном ремне, жди гусар до последнего момента, когда все побежали, а твой полк нет. Если у Вас есть письменные и изобразительные источники касательно стрельбы с бердыша, то покажите их научному сообществу. Если это измышления реконструктора, который в свободное от работы и семьи время волен теоретизировать в полях нашей необъятной Родины, то увы. Да, но нет.
Вообще конечно, мы живем в удивительном новом мире, когда обвиняемый, а не обвинитель доказывает свою невиновность. Что не травил, не бомбил, не захватывал, а в данном случае не стрелял с бердыша.

Автор: Слепой 26.4.2018, 6:46

Должны были стрелять. Иначе не стрельцы.

Автор: Alexus 26.4.2018, 10:01

Бремя доказательств лежит на стороне утверждения. Это аксиома источниковедения.
Нет ни одного свидетельства (в т.ч. иконографических - от миниатюр Лицевого свода, где стрельцы фигачат с рук из аркебуз без всяких сошек-бердышей, до рисунков Пальмквиста, в т.ч. документальных), что говорят о стрельбе с бердышей. Если утверждаете, что стреляли - приведите доказательства. Нет доказательств - нет утверждения.

Автор: Пехотный барабанщик 26.4.2018, 10:48

Простите моё детское любопытство:
А есть картинки, где они стреляют с бердышей?

Автор: ZIGFRID 26.4.2018, 10:50

Вот именно !!!! Я может плохо и не внимательно читал посты. но кажется что именно утверждают здесь что НЕ СТРЕЛЯЛИ, а не наоборот.

Автор: slobozhanskij 26.4.2018, 11:10

"Мушкетер с полусписой. На ней дополнительный крюк, по всей видимости замена рогатки форкета".

http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_1262_846_466544.jpg

Регуляторы высоты и прогиб скобы вниз - однозначно в пользу замены подсошки

http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_1107_641_16034.jpg

Автор: ZIGFRID 26.4.2018, 11:15

Не чего не утверждаю. Но вот опять же , при Иване Васильевиче пригласили "немцев" в армию .....учились у них. Они наверное обучали так как обучали их (стрелять с упора)....но по всей видимости не прижилось))))

Автор: Бур 26.4.2018, 11:47

Регуляторы высоты - однозначно в пользу собирания из них рогаток. )))))



Для стрельбы из такого карамультука как раз НУЖЕН упор... ))) Но здесь разговор за XVII-ху ... )))

Автор: ZIGFRID 26.4.2018, 11:50

Недорогое ли удовольствие?


На гравюре твёрдая семнаха ))))

Автор: Alexus 26.4.2018, 12:03

Еще раз - нет НИ ОДНОГО свидетельства, ни нарративного, ни документального, ни иконографического, что стреляли с бердыша. Значит - не стреляли. Если Вы утверждаете, что стреляли - приведите свидетельства обратного. Не можете? значит нечего утверждать, что стреляли. Элементарно.

Автор: ZIGFRID 26.4.2018, 12:08

А почему вы "выворачиваете" что Я что то УТВЕРЖДАЮ????? Что за манера такая додумывать за других?

Автор: Alexus 26.4.2018, 12:18

я ничего не выворачиваю. Ранее Вы говорили, что "Вот пусть и доказывают что не стреляли." - это не правильный посыл. Никаких "доказательств отрицания"не надо, если нет никаких свидетельств обратного. А вот доказывать то, что стрельцы пуляли с бердыша, или с двух рук по-македонски, или со спины товарища,используя ее в качестве подставки и проч. - должны те, кто утверждает про это ноу-хау))

Автор: ZIGFRID 26.4.2018, 12:24

Слов много....ГДЕ Я ЧТО ТО УТВЕРЖДАЛ?????

Автор: Бур 26.4.2018, 13:54

Начало. А мы тут вроде про времена государя Алексея Михайловича ?

Автор: slobozhanskij 6.5.2018, 8:17

Как я понял, ни одного исторического изображения рогаток из полукопий неизвестно. Итог здешнего обсуждения - рогатки были самостоятельными конструкциями. Если бы полусписы использовались для рогаток, то регуляторы были бы излишни, проще было бы устанавливать крюки на стандартной высоте. Но вот рост стрелка разный и отсюда потребность в регулировке.

Автор: Alois 6.5.2018, 20:02

Я в Арсенале в Вене как раз сфоткал рогатки 18 века, так там как раз регулировка в 3 положениях по высоте. Вернусь - выложу.

Автор: Alois 9.5.2018, 16:06

https://postimg.cc/image/6rz55n0rx/

https://postimg.cc/image/5poyn3pod/

https://postimg.cc/image/uvpwtye3x/

https://postimg.cc/image/6f7qzgxxp/

https://postimg.cc/image/xd1o185q5/

https://postimg.cc/image/cg5fwjs9p/

Автор: Kirill 9.5.2018, 17:25

Так это ж не рогаточный кол. У нас егеря с подобным вроде были. Нет?

Автор: Alois 9.5.2018, 20:15

А что это?
И в любом случае это не использовалось как подставка для ружья

Автор: Kirill 9.5.2018, 20:35

Именно, как подставка и использовалась.

Автор: slobozhanskij 10.5.2018, 7:52

Спасибо!
Как это изделие можно использовать ещё - не для упора при стрельбе?
Это в целом подтверждает мою мысль, что стрелкам и в 17 в. требовалась опора для стрельбы, в роли которой часто выступала полусписа с крюком или, логично предположить, и бердыш, если полусписы не было.
Я погорячился, когда стал утверждать, что полукопья с крюками не использовались для рогаток - в музеях есть реконструкции - но тем не менее сами крюки могут объясняться только потребностью упора для стрельбы, а не для собирания рогатки. Бердышу, понятно, крюк не нужен. У него и так удобная верхняя площадка, которая всегда делалась ровной.

Автор: slobozhanskij 19.5.2018, 1:03

Вот, похоже, прямое свидетельство. Из Польши.
По мнению Чубинского А.Н. ("Оружейная палата"), выступавшего на Круглом столе в "Стрелецких палатах" 15.05.2018 г., представление о стрельбе с бердыша идёт не от Висковатого, как обычно полагают, а от поляков. У них бердыш появился позже, чем в России. И они использовали бердыши в качестве подсошки, что и показывают в своём Музее Армии в Варшаве.
Действительно, если стрелять с бердыша требовалось полякам, то почему это не требовалось нашим стрельцам?

Автор: Бур 19.5.2018, 11:26

С коня стреляли, или на плечи товарищу забирались на крайних и с кортов стреляли с центрального?)))

Автор: slobozhanskij 19.5.2018, 13:05

Практика стрельбы с бердышами требует осмысления. С короткого бердыша, вероятно, стреляли с колена. Высокий - возможно, позволял стрелять на уровне головы. Стрелявшие от груди могли обходиться без упора.

Автор: Бур 19.5.2018, 19:34

Вам не приходило в голову, что это музейщицкая чепуха ?

Автор: ZIGFRID 19.5.2018, 20:22

Да это ваЩе ...музей чепухи))) Я так полагаю любое мнение идущие в разрез с вашим ЧЕПУХА !!!

Автор: Alois 19.5.2018, 20:54

Просто выставленные в витрине предметы, если нет никаких подтверждений источников, вызывают обоснованное сомнение

Автор: slobozhanskij 19.5.2018, 21:41

Поляки упорно стоят на этом в своей Википедии, приводя некую ссылку.
W Polsce w 1674 roku król Jan III Sobieski wprowadził w wojsku polskim tak zwany zmodyfikowany „berdysz mały”, używany jako podpórka zamiast forkietu podczas strzelania z muszkietu, a także jako broń biała[2].
Besala J., Wielcy Hetmani Rzeczypospolitej, Warszawa: Krajowa Agencja Wydawnicza, 1983, s.72

И действительно, их "бердыш малый" очень похож на форкет

Автор: Kirill 19.5.2018, 21:46

А что они пишут в журнале "Мурзилка"? Еще и на заборах пишут. Не стоит доверять всему.
Какие научные статьи есть в поддержку вашей теории?

Автор: ZIGFRID 19.5.2018, 21:57

Но то что не стреляли ведь то же теория.....или есть статьи и источники

Автор: Kirill 19.5.2018, 22:01

Не знаю. Я не интересовался этим вопросом. Но уж точно Википедия для меня не довод.

Автор: Бур 19.5.2018, 22:29

Круто. А высокий позволял стрелять с коня.......





Посмотрите есчо раз на фотографию этой витрины. Подумайте. Посмотрите есчо раз.

Автор: slobozhanskij 19.5.2018, 23:05

Хорошо. Научная статья:
"...на польских специализированных бердышах, которые были приняты на вооружение в польской пехоте при короле Яне III Собесском. Эти небольшие бердыши (ил. 14) не имели косицы и использовались как подсошки при стрельбе из мушкетов 77. Этот факт может объяснить появление устойчивой легенды о том, что русские бердыши также служили подпорками для ружей русской пехоты".

А.Н. Чубинский (Москва) О РУССКИХ БЕРДЫШАХ Война и оружие Новые исследования и материалы
Труды Восьмой Международной научно-практической конференции 17–19 мая 2017 года.

Осталось выяснить, чем принципиально русские бердыши отличались от польских, что их нельзя было использовать в качестве подсошки. Потребность очевидно была, тк мушкеты русские и поляки использовали одинаковые.

Автор: Kirill 19.5.2018, 23:10

http://books.reenactor.ru/?bookid=3869 // Война и оружие: новые исследования и материалы. Труды Восьмой Международной научно-практической конференции 17-19 мая 2017 года. СПб., 2017. Ч. IV. С. 492-518





Приведенная цитата - про польские бердыши? При чем тут русские?

Автор: slobozhanskij 19.5.2018, 23:33

Вот и стоило бы выяснить - при чем? Чем они так принципиально рознятся между собой? У русского бердыша есть косица и лезвие заметно больше, что делает его более пригодным в качестве холодного оружия. Но на способности быть упором при стрельбе как это может повлиять?

Автор: Константин C 21.5.2018, 17:03

Вопрос с другой стороны...А как часто вы стреляете из разного оружия?!..и чтобы использовать бердыш как подставку, если грунт не мягкий, кто его держать будет?!

Автор: rogala 21.5.2018, 19:01

Предметы использовавшиеся иногда в Речи Посполитой имели иное назначение чем мифические подпорки-форкеты для стрельбы, как и несколько иные формы, впервую очередь это оружие десятников пехоты неимевших огнестрела на вооружении, и иногда у пехотинцев, причем их найдено и сохранилось очень мало , и древко не такое длинное чтобы служить форкетом. , да в музее войска Польского есть в экспозиции с длинным, но древко там новодел. кроме того пехота РП использовала облегченные модели мушкетов, так что как форкет тем более не нужны.

Автор: Бур 21.5.2018, 22:03

2-й номер пищального расчета! (1-й подставальник (ПОД-СОХА!), 2-й насидник!)

http://shot.qip.ru/00V3mH-1T5tGu3M4/

Автор: rogala 21.5.2018, 22:24

Они на самом деле или очень короткие или очень длинные , то есть форкет для стрельб в землю и в небо? но и еще раз, польская пехота, да еще и периода Саобесского не использовала тяжелые мушкеты аля дрилл Я.деГейна , который то и рисовался в конце 16 го!!века.

Автор: slobozhanskij 22.5.2018, 0:09

Странно, зачем вооружать 1/10 состава такими бесполезными ковырялками? Наш бердыш куда пригоднее в качестве холодного оружия. Почему-то польские музейщики держатся за версию о форкете - вы изучали вопрос по польским источникам, есть ли авторы, критикующие реконструкцию музейщиков? А что если предположить, что маленькая подсошка позволяла удобно стрелять с колена, а высокая - над головой пригнувшихся, стреляющих стоя?

Мне представляется, реальный бой сильно отличается от нынешних скоротечных реконструкций. Сейчас всё проходит очень быстро. В реальности же стрелки могли не один час простоять, пока до них дойдёт очередь. И в то же время, они должны были быть постоянно наготове, чтобы дать залп на точно выверенной дистанции порядка 50 м (100 шагов) или менее, от которой до них несколько секунд галопа. Посему, держать даже нетяжёлый мушкет на упоре очень разумно.

Автор: rogala 22.5.2018, 8:09

Ничего странного, десятники польсой пехоты( как и десятники казацкой а перед тем венгерской) имели на вооружении или небольшие пики, или реже алебарды на длинном древке, что прослеживается по многочисленным ист.источникам. Была ли это дань моде, калька с у венгерской пехоты, или имела и практическое значение - вопрос дискуссионный. Но помоему часть людей с колеще- рубящим, оружием среди стрелков не лишние.
И да, на мои вопросы в Музее Войска польсого сотрудники музея ничего определенного не смогли сказать кроме того что ну да так некоторые считают. короткий топор не зачем втыкать в землю а длинный с неясно года приделанным древком, слишком высок, то есть это явно не для стрельбы. ну и если вы интересовались пехотными наставлениями и уставами. то должны помнить в какую точку рекомендовалось целить стрелков, если не помните напомню, не так как сейчас на реконструкторских баталиях в небо или в пол, а в уровень причинных мест, тогда при отдаче заряд пойдет выше в животы и грудную клетку. Соотвественно с такого высокого бердыша куда можно целить и попасть? разве что в живот летящего гуся.
Польские музейщики бывают разные как и отечественные, версия о алебарде- дарде как о форкете, это дань старым романтическим представлениям, таким же давним как и аналогичные про московских стрельцов.
Повторюсь еще раз, польский огнестрел в основной своей массе облегченных моделей он не нуждается в подпорке из за тяжести, а вот в полках иноземного строя наемных какое то время форкеты именно в форме форкетов еще использовали.
Не очень понятен ваш текст про постоянно на готове, как это? а куда делись все промежуточные эволюции по заряжанию мушкета? и потом, заряженый мушкет кладется на левое плечо, а не держится на готове чтоб пульнуть.

Автор: Константин C 22.5.2018, 17:11

Лень не поверишь, я это знаю...но это другие ружья...

Автор: slobozhanskij 22.5.2018, 19:00

При взгляде на представленные польские бердыши что-то колюще-рубящее может прийти на ум в самую последнюю очередь. Очень уж сильно их обкорнали по сравнению с нашими бердышами. А вот почему-то верхняя площадка у них сделана явно не уже чем у наших.


Считается, что в 17 веке огонь в основном вёлся по направлению врага, посему мушкеты не имели мушек. Главной целью стрелков были всадники и высокая подсошка могла направить выстрел именно туда, куда надо.
В полках иноземного строя - русских? У них были более тяжёлые мушкеты? Были ещё полупики с крюками для упора мушкетов, это факт. Есть ещё важный момент, на который почему-то не обращают внимания. В 1656 было указано делать бердыши и топорки с "копейцами" железными, "чтоб можно было в землю воткнуть". Не в неприятеля - в ЗЕМЛЮ! И это считалось важным. Зачем бердыши втыкать в землю, в военное время - какие мб версии?

Ситуация. Вышли на поле, зарядили. Стоим час, другой. Впереди в 200-100 м конница бьётся, стрелять рано, но могут и на нас пойти. Попрут - команды - кладь, фитиль крепи, раздуй, полку открыть, ... Можно и не успеть. Не лучше ли держать мушкет на бердышах - которые специально изготовлены, чтобы их втыкать в землю?

Автор: Константин C 22.5.2018, 19:06

..ничего что вы нарушили последовательность "эволюций"?!
А вообще меня всегда радуют люди пытающиеся объяснить историю с позиции современного человека!!
А как же стрешный ход?! ...если знаете про такое?!

Автор: slobozhanskij 22.5.2018, 19:53

В данном случае ничего, если и правда нарушил) Не вем. Точнее, это что-то о перестроениях? И как это со стрельбой с бердышей мб связано? Бердыши могут сами по себе стоять, а стрелки сами по себе - ходить.

Автор: Бур 22.5.2018, 21:06

Это была шутка. (терминов тоже таких нет ))) ) А этот агрегат ты показывал ))))



Мне кажется вам просто необходимо поупражнятся с макетом пищали и бердыша, и вы все поймете... ))))




....чтобы рубить супостата....





АГОНЬ!!!!

Автор: rogala 22.5.2018, 21:24

Ой , простите , я сразу както не до тумкал, простие вы сколько лет в теме рекона? в какой группе?
Скажу честно некогда я также был уверен что бердыши могли использовать как сошку, и ладаже то ли Федора то ли Атилыча заставлял мне позиврывать в этих позах с бердышами ..но с тех пор а прошло лет больше 10ти. ещераз, то что в музее войска польского на сохки не тянут , даже на специальные для стрельбы по всадникам. ибо выходит специально по вашему такой длины.
доказаетльств нет и врядли будут. сошка имеет для мушкета вилкуа бердыш -нет,ну это косвеноо но всеже факт. сошка для чего была? для тяжелых голландских мушкетов. но уже к началу 30 летки пошло облегчение мушкетов. и отказ от сошек.во всех армиях. постепенно отних и отказались. а бердыш это оружие для рукопашного боя, ну и вараинт для строительства некоторого подобия рогаток.

Автор: ZIGFRID 22.5.2018, 22:53

Ну и как очень не удобно было?

Автор: slobozhanskij 22.5.2018, 23:50

Да, недавно я - узнал о своих стрелецких корнях и достал пра-пра-... -дедов бердыш и решил попрактиковаться. Время правда не слишком подходящее.
Пока приходится заниматься теорией. До Варшавы в обозримом будущем я не доберусь, а если и доберусь, вряд ли смогу объясниться. Лучше попробовать найти тексты по ссылкам Чубинского: Brzezinski Richard. Polish Armies 1569–1696. Vol. 2. L., 1987. P. 14; Квасневич Влоджимеж. Лексикон холодного и метательного оружия. СПб., 2012. С. 23. Что-то может с польскими бердышами больше прояснится.

Автор: rogala 23.5.2018, 8:34

я б сказал что никак , ложе не очень уверенно лежит. да и какой смысл в этом если мушкеты облегченные?

Автор: slobozhanskij 23.5.2018, 15:40

Рогатки из бердышей. Теоретически, да - указ 1656 г. о бердышах и топорках с "копейцами" железными, "чтоб можно было в землю воткнуть" мог иметь в виду их использование в качестве деталей для рогаток, или чтоб ими отыкиваться. Другой возможный ответ - для применения в роли подсошек. Равноценные версии, тк прямых исторических свидетельств ни в пользу одного, ни в пользу другого нет. Но зачем-то их втыкать в землю очень требовалось.

Смотрим дальше - 1659 г. известный указ: «… в салдацских и драгунских во всех полкех у салдатов и драгунов и в стрелецких приказех у стрельцов велел учинить по пике короткой, с копейцы на обеих концах, вместо бердышей... А бердышей велел учинить в полкех драгунских и салдатских вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а достальным по прежнему в шпагах быть. А в стрелецких приказех бердышей учинить у 200 человек, а достальным быть в шпагах попрежнему.» Если бердыши требовались для рогаток, то зачем вводить их одновременно с полупиками - к чему все эти комбинации? Обошлись бы одними полусписами.

Как может употребляться бердыш, воткнутый в землю, читаем у Таннера:
"При отправлении послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от дверей посольского дома до самого Царского дворца были расставлены по обеим сторонам солдаты в прекрасном порядке; они имели полированное, чрезвычайно блестящее оружие, то есть, бердыш, к которому, воткнувши его в землю, привертывали (или привешивали) пищаль; сбоку же находилось оружие, называемое ордынкою."
Трудно точно понять, как это выглядело, но то что бердыш использовался для крепления мушкета - факт. Очевидно, втыкание бердышей в землю придумано не для посольских встреч. От этой печки и надо шагать.


Если час-другой постоять с мушкетом, то он не покажется слишком облегченным.

Автор: rogala 23.5.2018, 15:43

Да стояли и час и два , и нечего, плечи не отвалились.. вполне очевидно что тем кому не выдали шпаги выдали бердыши. и они универсальный предмет, при надобности собрали в рогатки, нет -личное оружие для рукопашной, а приставлять-подвешивать на параде не одно и тоже с действием в бою... ЭЭЭХ Аттилыч бы заглянул сюда или Федор.....

Автор: slobozhanskij 23.5.2018, 18:24

Посмотреть бы где хоть на одну рогатку из бердышей. Когда потребуется личное оружие, до рогатки уже не добраться.

Стоять-то можно. Могли ли заряженные мушкеты держать у ноги, прикладом в землю? Но вот приложившись долго не постоишь без опоры. А ситуация такая может быть... Притаился конный враг в низине или за леском и жди его, когда выскочит на тебя.

Автор: rogala 23.5.2018, 19:41

Хм, вообще по всем уставам заряженый мушкет не зачем держать у ноги, он на плече.

Автор: slobozhanskij 24.5.2018, 16:56

Это по уставам с 18 в. или в "Учении и хитрости..." также только так?
Тогда это будет ещё аргументом в пользу упора на бердыши. Если на посольском смотре это имело смысл, то в полевых условиях тем более, тк подход врага нельзя спланировать и ждать придётся дольше.

Автор: Константин C 24.5.2018, 19:27

Во-во!! А еще можно и шомпол(он ведь деревянный) повредить и тогда вообще отстрелялся стрелеЦ!!
..а еще можно на бок положить и стрелять за угол!!

Автор: Kirill 24.5.2018, 21:02

http://books.reenactor.ru/?bookid=469 - проверьте сами.

Автор: Бур 24.5.2018, 22:34

Ну вот зачем? Ведь там же.... ПОДСОШКИ!!!!!

Автор: slobozhanskij 25.5.2018, 17:29

Спасибо! Почитаю.

Автор: slobozhanskij 25.5.2018, 17:51

"Учение и хитрость..." про ПОДСОШКИ:
6 глава
"Как тебя на караул поставят и ты возми мушкет свой на левое плечо... А как ты мушкет свой хочешь на подсошек положити... И мочно тебе еще и иную именитую третию уставку [стойку] держати. И то так чини [делай], подвини мушкет по вилкам до тех мест, чтобы мушкет на весу стал. И повороти палцом вилки крепко, толко как чтобы до ствола не дотронутися, и дай мушкет так опочинути [пусть так не двигается], да и тебе мочно кругом отворотитися будет похочешь ... В такой уставке мочно тебе уряднику своему и иным честным людем по достоянию [достоинству] поклонитися, и шляпу снимати"

Значится - подсошка позволяла опереть мушкет в точке равновесия и освободить одну руку. Из того, что мушкеты стали несколько легче, совсем не следует, что такая стойка перестала быть востребованной. Но подсошки исчезли и их место неизбежно заняли бердыши. Что и описывает Таннер, говоря о построении стрельцов с бердышами и привешенными к ним мушкетами.

Автор: Константин C 25.5.2018, 18:57

Конечно, станковый пулемёт лучше чем ручной!!!
А можно перевести на русский язык "бердыши с привешенными к ним мушкетами" (с)?!

Автор: slobozhanskij 25.5.2018, 19:58

И так по-русски: "блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль". Есть перевод - "приверчивали". Бердыш был воткнут - пищаль как-то на нём крепилась. Как? Можно наверно найти исходный латинский текст... Наиболее правдоподобное объяснение - мушкет размещался на бердыше, как на подсошке согласно "Учению-хитрости". Как иначе?

Автор: Alois 25.5.2018, 20:11

а в источнике как написано?

Автор: Бур 25.5.2018, 21:58

Просто прислоненный.


Во второй раз категорически советую поупражнятся на "живых" бердыше и пищали. А то у вас все время сферический бердыш в вакууме.

Автор: slobozhanskij 25.5.2018, 23:11

Да, теория пока в мою пользу: пан Рогала советует непременно держать мушкет на левом плече, Вы вот - прислонять к бердышу. В среднем выходит именно на бердыше .

История посольства, в котором был Таннер, такова, что его встречали довольно сурово, тк прежде плохо обошлись с российским посольством в Польше. Стрельцы вполне могли стоять в боевом порядке. Стволы на бердышах не обязательно были обращены в послов. "Учение-хитрость" советует, что стволы на подсошках должны быть направлены вверх -"держи мушкет дулом гораздо кверху так, чтобы мочно человеку под мушкет к тебе без порухи притьти".

Ещё поупражняемся, после ЧФ.

Автор: rogala 26.5.2018, 9:44

Мушкет на левом плече в незаряженном или заряженном виде ,в уставах 17-18 века.. а бердыш потому и имеет ремень , чтоб закидывать за спину. это рубящее оружие в первую очередь и в последнюю.
а попробуйте про эксперементировать с привешиванем: "бердыши с привешенными к ним мушкетами".

Автор: slobozhanskij 26.5.2018, 12:03

Скажем, наличие ремня не отменяет стойку с ручным пулемётом у ноги. Также и с бердышом - можно за спиной держать, но при долгом стоянии удобнее воткнуть его в землю, что было предусмотрено царским указом.

Эксперимент показывает, что уставная стойка с мушкетом на подсошке может быть легко повторена и с бердышом. Зря что ли ему воткнутым стоять?
Даже можно и рукой не придерживать.

https://postimg.cc/image/74ozcyt33/[/img]

https://postimg.cc/image/xd042c5gv/

Автор: Бур 26.5.2018, 18:23

Я ничего такого не советовал.



У вас опять опять сферический бердыш в вакууме, а не эксперимент.... И что доказывают это фото? )))) Что мушкет можно положить на бердыш. Вроде бы с этим никто не спорит. Положить. можно. Только не для стрельбы. )))

Автор: Kirill 26.5.2018, 19:21

Как что? Например дырки в бердыше - отлично подходят для прицеливания. Опять же и упреждение по ним можно прикинуть. Очень, очень нужная весчь!

Автор: Бур 26.5.2018, 20:20

Точняк. Апертурный прицел (закрытый), есчо и с возможностью выставлять дальность! Так мы тут получается впереди планеты всей!

Автор: Ёжик 26.5.2018, 22:30

Что бердыш можно воткнуть в диван!

Втыкать бердыши в брусчатку Красной площади?!
....................
P.S.
Двуреченский о бердышах и стрельцах
Бердыши. Вооружение пехоты Московского государства.
Стрельцы. Комплекс вооружения и особенности ведения боя.
https://starcom68.livejournal.com/2407506.html

Автор: slobozhanskij 27.5.2018, 19:08

Как же - "Просто прислоненный". Ваше. Т.е. описание Таннера Вы понимаете так - парадный строй стрельцов с воткнутыми перед ними бердышами и к ним прислонённые мушкеты, которые видимо на земле стоят?

Во-первых, почему не для стрельбы? Во-вторых, скорее всего - для облегчения стояния в ожидании противника. Непосредственно при выстреле могли и отрывать ствол от бердыша. Хотя и не обязательно. Бердыш - стрельбе не помеха.

Автор: slobozhanskij 27.5.2018, 19:23

Не стоит портить брусчатку. Или об неё бердыш. Брусчатка на Красной площади появилась при СССР. Каменная вымостка - не ранее Петра


С удовольствием ещё раз прослушал. У Двуреченского один аргумент против стреляния с бердыша - лопасть закрывает обзор. Так стреляли же по направлению, а не прицельно, так что лопасть стрельбе не помеха.
Он в основном рассматривает вопрос появления бердыша у стрельцов, а не ситуацию середины-конца 17 в, когда бердыши снова широко распространяются у стрельцов, вытеснив шпаги. Употребляются одновременно с полусписами-полупиками, на которых часто крепили крюки для мушкетного ложа.

Автор: Бур 27.5.2018, 22:18

Ага, Буквой Х (ХЕР) , но это не было предложение, а предположение.



Потому что это ничего не даст, вся сила левой руки уйдет на то что удерживать бердыш. Короче, дождитесь окончания футбола и вы все поймете. (надеюсь) . А в ожидании противника мушкет стоит у ноги. )))



В том то и дело, что помеха. )))



Это очередная феерическая версия. Не останавливайтесь.

Автор: ZIGFRID 28.5.2018, 10:35

С удовольствием ещё раз прослушал. У Двуреченского один аргумент против стреляния с бердыша - лопасть закрывает обзор. Так стреляли же по направлению, а не прицельно, так что лопасть стрельбе не помеха.

[/quote]
Лопасть закрывает обзор))) В т-34 за пулемёт бы его. вот там обзор хоть куда))))

Автор: rogala 29.5.2018, 9:00

вопрос, сколько изображений стрельцов с бердышами в руках, вы знаете, сколько из них показывают втык перед собой с мушкетом, который то ли прислонен то ли подвешен???

Автор: slobozhanskij 29.5.2018, 9:40

Оно невероятное, чтобы при торжественном построении при встрече посольства стрельцы поставили свои мушкеты на землю и стояли с пустыми руками. Наверно по стойке смирно?

Зачем его удерживать, если его втыкали в землю?

Это вероятнее. Но при наличии травы с росой - на поле выходили ранним утром - и грязи это явно не лучшее решение.


Есть известное историческое описание. Прислонен - не подвешен.
"При отъезде послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от ворот посольского подворья [72] и до царского дворца в прекрасном порядке по обе стороны ставились солдаты и держали вычищенное и яркое блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль; с боку висела у них сабля, по-ихнему называемая ордынкой" (Б. Таннер)

Это точно соответствует известной стойке, описанной в "Учении и хитрости..." при замене подсошки бердышом.