IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

30 страниц V « < 28 29 30  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> А может обсудим стрельцов?
Александр Жмодиков
сообщение 4.3.2021, 9:38
Сообщение #581


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 120
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Вы мыслите реалиями XVIII века, а в XIV-XVII всё было заметно иначе. Стрельба на расстоянии была не прицельной - стреляли в сторону противника.



Вы не знаете реалий, ни XVIII века, ни XVII, ни XVI. В первой половине и в середине XVIII века солдаты при стрельбе из строя тоже не целились. Солдат не учили правильно прицеливаться с учетом расстояния до цели. Условия стрельбы из плотного строя не способствовали прицеливанию. В некоторых армиях в некоторые периоды XVIII века от солдат требовали стрелять как можно чаще, так что на прицеливание не оставалось времени. Очевидцы отмечали, что солдаты сами имели склонность стрелять как можно чаще. Наставления по обучению солдат прицельной стрельбе появились только во второй половине XVIII века.
Однако, скорострельность пехоты в XVIII веке была выше, чем в XVII, за счет введения готовых патронов в конце XVII века и внедрения тщательного обучения заряжанию в первые десятилетия XVIII века. Тем не менее, в XVIII веке, если пехота решительно наступала, а пехота противника открывала огонь издалека и продолжала стрелять, нередко бывало так, что стреляющим не удавалось остановить наступающих, и стреляющие в какой-то момент падали духом и начинали отступать.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

В плотную колонну не промажешь - в кого-нибудь да попадёшь.



Если прицеливаться неправильно, многие пули ни в кого не попадут – часть перелетят, часть не долетят.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Плотная колонна с длинными копьями шагает не быстро, можно и три раза выстрелить.



Да хоть четыре. У пикинеров в такой ситуации не было бы выбора, кроме как наступать, и их не остановили бы выстрелы.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

А далее колонна уже упрётся в гуляй-город или рогатку, которую удобно защищать с бердышами.



Вы исходите из странного предположения, что противник не увидит гуляй-город заранее, и что у него нет артиллерии, способной разнести гуляй-город в щепки.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Регулярные части у нас появляются ещё при Михаиле Фёдоровиче



Появляются, но это не стрельцы.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Про второй Крымский поход, когда войска двигались, укрываясь за телегами, что требует большой слаженности.



Какая слаженность требуется от пехоты, чтобы идти со скоростью груженых телег?

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Бросать пехоту плотным строем в бой с холодным оружием - расчёт на авось. Иногда, да, проходит при плохо обученном противнике при слабом управлении.



А стрельцы такими и были – плохо обученными и со слабым управлением.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Если же два таких строя сойдутся будет ужасная резня.



Это детские сказки.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Рекрутов, понятно, не жалели. Но элитных стрельцов в мясорубку не кидали.



А можно примеры того и другого?

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Препятствие как раз было - гуляй-город или потом рогатки.



Эти препятствия годятся против конницы. Против хорошей пехоты с артиллерией это слабые препятствия.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Россия в 17 веке развивалась как никогда в истории, можно наверное только с 20 веком сопоставить, если бы не обвал 90-х.



Тезис «Россия в XVII веке развивалась как никогда в истории» по меньшей мере спорный. На мой взгляд, в XVIII и XIX веках Россия развивалась быстрее, чем в XVII, как и все страны Европы в XVIII и XIX веках развивались быстрее, чем в XVII веке.
Но самое главное, тезис «Россия в XVII веке развивалась как никогда в истории» никак не противоречит тезису, что Россия за XVII век сильно отстала от стран Западной и Центральной Европы. Россия развивалась, но страны Западной и Центральной Европы развивались быстрее.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

XVII век начался со Смуты - государство совсем обрушилось, а к приходу Петра уже и университет (СГЛА), и мануфактуры, и регулярное войско.



Какое регулярное войско? Были более-менее регулярные войска, но это были не стрельцы, а кроме регулярных войск было много полурегулярных и иррегулярных, так что любое российское войско представляло собой пеструю смесь отрядов очень разной степени регулярности.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Россия стала империей ещё в 16 веке, а к середине 17-го закрепилась в этом статусе.



А это вообще к чему? Каким образом превращение в империю свидетельствует о развитии? Мы говорим о военно-техническом развитии. Турки создали империю еще раньше, но в военно-техническом плане их империя в XVII веке развивалась еще медленнее, чем Россия, а в XVIII вообще безнадежно отстала.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Что тут доказывать, что у стрельцов были шубные кафтаны и тёплые шапки, позволявшие воевать зимой - не нелепые треуголки и холодные епанчи.



И часто стрельцы реально воевали зимой? Войска Петра I – воевали.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Так что стрельцов можно уподобить современной мотопехоте.



У них были бронированные телеги с установленными на них пищалями или малокалиберными пушками?

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

У Петра, понятно, ничего такого не было.



Про так называемый «корволант» вы, конечно, не слышали.
Про передвижение Преображенского, Семеновского и некоторых других пехотных полков верхом на лошадях вы, конечно, тоже не слышали.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Позже Суворов это практиковал для своих стремительных маршей.



На телегах, реквизированных у населения на время марша.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Что не удивительно, тк его Суздальский полк исходно включал в себя много бывших стрельцов.



Никаких бывших стрельцов в 1760-годах не было и быть не могло.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Оборонять рогатку с бердышом в руках было удобно в положении пригнувшись.
Главное - рубить по рукам пытающихся её сдвинуть. А как успеют зарядить, забьют барабаны, то присесть ещё пониже.



А кто не успел пуститься вприсядку – тому пулю в затылок от своих.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Это конечно правильно. Впрочем для контратак на прорвавшегося врага конница лучше пехоты.



Нет, не лучше – внутри укреплений у конницы нет пространства для маневра, свои же укрепления помешают ей разогнаться до большой скорости, а в случае успеха её контратаки укрепления помешают ей преследовать противника.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 15:18) *

Вообще-то в Восточной Европе лучше вообще избегать больших сражений, а воевать преимущественно зимой - захватывать крепости, а летом их удерживать. Стрельцы и тут - непревзойдённое войско. Кутузов со стрельцами справился бы с Наполеоном ещё лучше и Москвы бы не отдал.



Да-да, стрельцы – лучшее войско, если нужно не воевать, а отступать, сдавая город за городом. А какие крепости вы собрались удерживать в 1812 году? Самой современной крепостью России в 1812 году была Бобруйская крепость, но она не была закончена, а военные действия обошли ее стороной. Укрепления многих городов были в запущенном состоянии, и на них не было орудий, как укрепления Смоленска. В более-менее приличном состоянии были только оборонительные сооружения и крепостная артиллерия в приморских городах на Балтийском и Черном морях, где была угроза со стороны Британии, Швеции и Турции, которые имели флоты, способные высадить большой десант и поддержать его огнем корабельной артиллерии. В самом конце XVIII и в начале XIX века, когда численность армий существенно возросла, крепости в значительной степени потеряли свое значение: ни одна крепость уже не могла вместить большую армию, а если оставить в крепости небольшой гарнизон, то большая армия противника могла оставить достаточные силы для блокады крепости и пойти дальше. В 1812 году только укрепления Риги и Смоленска сыграли кое-какую роль, но Смоленск невозможно было долго оборонять против противника, значительно превосходящего по численности.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 16:55) *

Артиллерия 1812 г. тоже стреляла в сторону противника.



Артиллерия 1812 года была хорошо обучена стрельбе и имела прицелы («диоптры») конструкции А.И. Маркевича, введенные в 1802 году.

Цитата(slobozhanskij @ 25.2.2021, 16:55) *

Барклай с Кутузовым доказали, что по тем временам для победы на Российских просторах сражаться вовсе не надо было. Главное было дотянуть до зимы и не перемёрзнуть.



Кому и как они это доказали? Сражаясь под Смоленском, при Бородино, при Малоярославце?
По-вашему, надо было просто убегать, сдавая город за городом?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 4.3.2021, 11:40
Сообщение #582


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   17  


Цитата(Александр Жмодиков @ 4.3.2021, 8:38) *

И часто стрельцы реально воевали зимой? Войска Петра I – воевали.


А часто вообще воевали зимой в 17 веке?

UPD. А, есть один пример, по крайней мере. Приказ Астафия Зыбина под Ахматовым в 1655 г.

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 4.3.2021, 11:42


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 4.3.2021, 16:53
Сообщение #583


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Александр Жмодиков @ 4.3.2021, 10:38) *

Да хоть четыре. У пикинеров в такой ситуации не было бы выбора, кроме как наступать, и их не остановили бы выстрелы.


https://youtu.be/A1m95fmQ8Yc?t=7434


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 6.3.2021, 17:56
Сообщение #584


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(Александр Жмодиков @ 4.3.2021, 9:38) *

Однако, скорострельность пехоты в XVIII веке была выше, чем в XVII, за счет введения готовых патронов в конце XVII века и внедрения тщательного обучения заряжанию в первые десятилетия XVIII века. Тем не менее, в XVIII веке, если пехота решительно наступала, а пехота противника открывала огонь издалека и продолжала стрелять, нередко бывало так, что стреляющим не удавалось остановить наступающих, и стреляющие в какой-то момент падали духом и начинали отступать.

Понятно, что всё в мире развивается. И стрельцы на Азов уже получали зарядные сумки вместо берендеек.
Чтобы не падать духом при виде наступающего противника, у стрельцов были бердыши и молитвенная подготовка.
Цитата
Если прицеливаться неправильно, многие пули ни в кого не попадут – часть перелетят, часть не долетят.
Откуда такая уверенность, что стрельцы, служившие десятилетиями, не освоили эту премудрость?
Цитата
Да хоть четыре. У пикинеров в такой ситуации не было бы выбора, кроме как наступать, и их не остановили бы выстрелы.
Не остановили бы выстрелы, остановила бы рогатка, окутанная дымом, на которую многие бы напоролись, сломали строй. Вопли из дыма стали бы знаком для стрельцов, что "клиент прибыл" и пора первым рядам браться за бердыши.
Цитата
Вы исходите из странного предположения, что противник не увидит гуляй-город заранее, и что у него нет артиллерии, способной разнести гуляй-город в щепки.
В 16 веке не было ещё мобильной полевой артиллерии. А в 17-м уже она и у стрельцов была. Так что мы шли вровень с Европой.

Цитата
Появляются, но это не стрельцы.
Откуда такая упрямая уверенность? Наши благоверные цари, заполучив солдат, продолжали наращивать и стрелецкие ряды, в т.ч. и московских стрельцов, которые были явно не хуже солдат с их иноземными офицерами. По сути лучше за счёт выучки и корпоративного духа. Солдаты были из крестьян, а стрельцы - более развитые горожане, что тоже сказывалось.

Цитата
Какая слаженность требуется от пехоты, чтобы идти со скоростью груженых телег?
Если при этом пехота стреляет, как в Крымском походе, то это требует немалой слаженности.

Цитата
Это детские сказки.
Страшные сказки. ohmy.gif Как Вы себе представляете два плотных строя с холодным оружием, врезающихся один в другой? Тут даже и победители понесут огромные потери. Гораздо лучше избегать таких ситуаций и биться огненным боем на расстоянии. Можно и организованно отходить, стреляя залпами, что стрельцы умели, а, уже израсходовав боезаряды, броситься на поредевшего врага с бердышами.

Цитата
А можно примеры того и другого?
Примеры Вы и так лучше меня знаете - когда Карл 12-й, кидал в атаку полки, и это ему сходило с рук до поры до времени. До того, когда Пётр подтянул своё войско до нормального стрелецкого уровня и сумел убедить стрельцов, что он не совсем антихрист.

Цитата
Эти препятствия годятся против конницы. Против хорошей пехоты с артиллерией это слабые препятствия.
У обороняющихся тоже есть артиллерия, а для пехоты рогатки - труднопроходимое препятствие. Когда будут рубить полупики и перелазить, самое пригожее время дать залп в упор и в контр-атаку на них.

Цитата
Тезис «Россия в XVII веке развивалась как никогда в истории» по меньшей мере спорный. На мой взгляд, в XVIII и XIX веках Россия развивалась быстрее, чем в XVII, как и все страны Европы в XVIII и XIX веках развивались быстрее, чем в XVII веке.
Но самое главное, тезис «Россия в XVII веке развивалась как никогда в истории» никак не противоречит тезису, что Россия за XVII век сильно отстала от стран Западной и Центральной Европы. Россия развивалась, но страны Западной и Центральной Европы развивались быстрее.

Это было время ещё до промышленной революции, так что догонять было проще. Ремесленный труд ещё не сильно отставал от мануфактуры, а они у нас тоже стали появляться - в основном казённые, дворцовые и иноземческие. Наиболее примечательное - литьё чугунных пушек под Тулой, которое завели голландцы. Главное же богатство тогда - плодородные земли. России удалось крепко закрепиться на чернозёмах и упорно продвигаться на юг, пока Пётр не завалил это главное направление экспансии, сравнимое только с заселением Америки. Основные успехи 18 века были именно на этом направлении, прочно застолблённом в 17 веке.

Цитата
И часто стрельцы реально воевали зимой? Войска Петра I – воевали.
Полоцкий поход Ивана Васильевича, например. А зимняя война в петровской форме - епанчах - просто ужас какой-то.

Цитата
У них были бронированные телеги с установленными на них пищалями или малокалиберными пушками?
Про так называемый «корволант» вы, конечно, не слышали.
Про передвижение Преображенского, Семеновского и некоторых других пехотных полков верхом на лошадях вы, конечно, тоже не слышали.
У стрельцов были просто свои телеги, но и это при случае неплохая защита. Сажать же стрельцов на коней умели ещё при царе Борисе. Против Самозванца собрали стрельцов южных крепостей на конях.

Цитата
На телегах, реквизированных у населения на время марша.
Никаких бывших стрельцов в 1760-годах не было и быть не могло.
У стрельцов были свои телеги и лошади. Реквизированное - это что добудешь, крестьяне же отдадут всё худшее. Но, что при Суворове было смелым новшеством, для стрельцов - рядовое дело. "Люди старых служб" тогда ещё служили в пограничных крепостях. Исходно же в Ренцелевом полку, позже ставшим Суздальским, было немало бывших стрельцов, которые, как известно, бывшими не бывают. Стрелец - это состояние духа! И этот дух в полку явно ещё не выветрился и при Суворове.


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 6.3.2021, 18:17
Сообщение #585


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(Александр Жмодиков @ 4.3.2021, 9:38) *

Да-да, стрельцы – лучшее войско, если нужно не воевать, а отступать, сдавая город за городом.
Стрельцы - лучшее войско ВСЕГДА! В т.ч. и для этого - они всегда отличались упорством и мужеством при обороне крепостей.

Цитата
А какие крепости вы собрались удерживать в 1812 году? Самой современной крепостью России в 1812 году была Бобруйская крепость, но она не была закончена, а военные действия обошли ее стороной. Укрепления многих городов были в запущенном состоянии, и на них не было орудий, как укрепления Смоленска.
В первую очередь Москву, которую надо было начинать готовить к обороне уже со вступления Наполеона в Россию.

Цитата
По-вашему, надо было просто убегать, сдавая город за городом?
Да, как и было сделано. Но не сдавать Москвы. Треть армии оставить в Москве с ополченцами, которых поверстать в стрельцы, для них наковать бердышей для рукопашных схваток на валах. А остальную армию отвести, как и вышло. Отдохнуть и, получив пополнение, обойти Наполеона и ударить в тыл. rolleyes.gif

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 6.3.2021, 18:18


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 28.5.2021, 1:00
Сообщение #586


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Поздравляю всех причастных к стрелечеству и неравнодушных с 339-летием Великого стрелецкого выступления 7190 (1682) года. Некоторые уже стали отмечать 25-го. Это не совсем правильно - стрельцы выступили в день благ. царевича Димитрия 15 мая по старому стилю, что было весьма значимо - Нарышкиных подозревали в убиении царевича Ивана, как некогда был убит Димитрий. Теперь это - 28 по новому стилю. Сегодня. Сердечно поздравляю! Стрельцы показали себя в качестве главной опоры законной власти в стране. В результате царь Иван был спасен и венчан на царство как старший главный царь.

Да, стрелецкое выступление имело некоторые печальные осложнения, из-за которых всё дело получило название "стрелецкого бунта". Но это весьма несправедливо. Выступление в целом было и законным, и легитимным, и хорошо организованным. Стрельцы тогда только вышли на политическую сцену и ещё не имели достаточного опыта, из-за чего совершили несколько напрасных казней в роде убиения немцев-лекарей. Потом допустили досадные ошибки и упустили инициативу. Конечно, нельзя было мириться с беззаконной казнью кн. Хованских, а потом бездумно поддерживать Петра ещё при живом старшем брате. Теперь надо это всё крепко держать в голове и уже во второй раз не плошать.
У нас, братцы стрельцы и сочувствующие, есть ещё время, чтобы основательно подготовиться к 350-летию. И наконец заявить о себе как о значительной общественной силе. Не менее весомой чем славное казачество. Чтобы в кремлёвских караулах, у ворот Китая, Белого и Земляного городов снова стояли стрельцы и украшали собой парады и главные праздники.
Поднимем же кубки, помянем нашу славную братию! Да простит им милостивый Господь все их прегрешения вольные и невольные. А нас укрепит на новые большие труды во славу Отечества.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.5.2021, 1:16


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 4.7.2021, 18:02
Сообщение #587


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 635
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


А какие есть сведения о действиях стрельцов в битве при Клушине 24 июня (4 июля) 1610 г.?
Тут в одном из музеев сделали 3-метровую диораму этого боя:
IPB Image
IPB Image


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 4.7.2021, 20:41
Сообщение #588


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Олег С. @ 4.7.2021, 19:02) *

А какие есть сведения о действиях стрельцов в битве при Клушине 24 июня (4 июля) 1610 г.?


«Войско безпокоилось, наиболее от того, что не имело удобнаго места к сражению, ибо лагерь наш находился между великими лесами, а в тылу стоял укрепленный неприятель. Склонить врага к миру казалось очевидною невозможностию; уйти нельзя было и думать; один Господь мог даровать нам победу. Пан гетман обыкновенно подсылал к Москвитянам, чтобы добыть языка: привели четырех Немцев, которые объявили, что нарочно передались к нам, и уведомили подробно о всех намерениях неприятеля.
/.../
Да и всем нам досталось переведаться с неприятелем до упаду. Скажу только, что кроме роты пана Мартина Казановскаго, оставленной гетманом в резерве, прочим случалось по 8 и 10 раз схватываться с неприятелем. Дело невероятное, но истинное! Гетман стоял на возвышении; видя, что наши как бы впали в бездну адскую и сокрытые врагами, изредка показывались с хоругвию, которая взвиваясь, призывала к бою, он терял уже надежду на успех, и как второй Моисей, подняв руки к небу, непрестанно молил о победе. Все упование мы возлагали на благость Всевышняго и только он, по милосердию своему к Польскому народу, даровал нам победу.
В многократных схватках с неприятелем мы истратили военные снаряды и ослабели в силах, (правду говорит пословица: и Геркулес множества не одолеет); наши кони изнемогали, а воины, сражаясь непрестанно, от разсвета летняго дня до обеда, на верное пять часов, потеряли и бодрость и охоту в усилиях свыше природы человеческой. Более всего ужасала нас мысль, что мы находились среди земли неприятельской, в виду врагов многочисленных и жестоких: отбиться от них нельзя было и подумать; испросить пощаду также казалось невозможным: спасение наше зависело единственно от Бога, счастия и оружия. Мы ободряли друг друга надеждою, которая поддерживала наше мужество. Наконец и она не помогала нам, особенно потому, что вместе с силою мы потеряли и необходимыя для гусар копья, которыми вредили неприятелю. У нас во всем был недостаток, a у врагов увеличивалась и сила и бодрость. He взирая на то, наши по обычаю бросаются с хоругвию на передовые ряды их, с криком: к бою, к бою; но тщетно; нет ни сил, ни снарядов; не видно даже ни ротмистров, ни полковников. Вступаем однако в битву и мешаемся, как в омуте. Неприятель, уже заметив нашу слабость, приказывает двум конным отрядам, стоявшим в готовности, ударить в нас. Но это самое помогло нам, и мы, по милости Всевышняго, одержали победу: наскочив на нас, неготовых к бою, они дали залп, и когда по обыкновению стали поворачивать назад, чтобы зарядить ружья, а другие приближались на их место с залпом, мы, не дав всем выстрелить, бросились на них с одними палашами в руках, так, что первый ряд не успел зарядить ружей, а второй выстрелить; оба отряда обратили тыл, опрокинулись на все войско Московское, стоявшее в готовности у ворот лагеря, смешали его и разстроили. Москвитяне перепугались, ударились в бегство вместе с Немцами, и бросились в лагерь, куда на плечах их ворвались и мы, не встретив никакого сопротивления: хотя у ворот лагеря стояло несколько десятков тысяч стрельцев, но они, по милости Божией, не вредили нам. Враги, видя, что и здесь не могут найти спасения, раздвинули рогатки и чрез отверстия разбежались из лагеря. Мы гнались за ними целую милю и более. Таким образом, по благости Всевышняго, из побежденных мы стали победителями.
Возвращаясь из погони, мы думали найти своих уже торжествующими победу; но вместо того увидели, что во время нашего преследования оставшиеся в лагере [с] самим гетманом Московским отряды конницы, вся пехота, стрельцы и крестьяне успели укрепиться по прежнему, заложив все выходы и разставив стрельцов с 18 полевыми орудиями, которыми не допускали подойти к себе. А разбежавшиеся по лесам снова соединились с своими единоземцами; также заперлись в своем лагере Немцы и рейтары, отставшие от крыла, нами опрокинутаго. Впрочем как Москвитяне, так и Немцы были в великой тревоге, последние особенно от того, что видели, как союзники их нетверды ни в слове, ни в поле. Раздор возник между ними: Немцы хотели удалиться; но Понтус, не согласный на то, долго обуздывал их негодование.
Своих мы застали уже собранных вместе за холмом в некотором разстоянии от Московскаго лагеря: они сошли с коней и держали их за поводья; мы также хотели отдохнуть после столь тяжких трудов, при бездействии неприятеля. Гетман, не довольствуясь одержанною победою, желал довершить поражение неприятеля, нападением с тыла на Немецкий лагерь более доступный, нежели Московский. Между тем Немцы начали по два и по три перебегать в наш лагерь, извещая, что и все единоземцы их намерены поручить себя милости гетманской; вскоре прибежало их несколько десятков, с тем же известием. Гетман решился испытать, нельзя ли заключить с ними условие, в надежде одолеть врагов скорее словами, нежели саблею, и велел трубачу дать сигнал, о желании своем вступить в переговоры. Немцы очень охотно согласились на то, и не малое число их явилось в наш лагерь с уведомлением, что один только Понтус препятствует заключению мира.
Пан гетман выслал к Понтусу племянника своего пана Жолкевскаго короннаго обознаго и пана Борковскаго Большаго, разумевших разные иностранные языки, с тем, чтобы они напомнили ему неоднократную присягу никогда не воевать с королем Польским, и чтобы уверили его в забвении прошедшаго и в милости королевской, если он покорится его величеству. Понтус согласился на предложение, с тем условием, чтобы всякому, кто пожелает, вольно было возвратиться домой; в след за тем дал знать Дмитрию Шуйскому, гетману Московскому, что нет более средств удерживать войско в повиновении, и чтобы Шуйский принял меры к своей безопасности. Лишь только услышал это Московский воевода, тотчас сел на коня и бросился из лагеря к Москве; вместе с ним поскакал кто мог, а пехота разсыпалась по ближайшим лесам. Стража наша крикнула: враги бегут; мы пустились в погоню и гнали их мили две или три, побив более во время преследования, нежели на месте.
Возвратясь к своим уже под вечер, мы нашли всех Немцев у пана гетмана, и оба лагеря разоренными. Наши служили молебен и пели Тебя Бога хвалим, в благодарность за столь великую и неизреченную милость Всевышняго. После того пан гетман велел тела убиенных воинов собрать в одно место и похоронить, а знатнейших и товарищей взять с собою; раненных же положить частию в карету, частию на носилки, укрепленныя между двумя лошадьми, и отправить за собою в лагерь. Дав немного отдохнуть коням и ни чего не перекусив, на закате солнца мы возвратились вместе с Немцами к своему обозу, находившемуся в 4 милях от места сражения.
Москвитяне, находившиеся в остроге с Валуевым, ничего не знали о нашем отступлении; иначе если бы они сведали, то на верное напали бы на нас, как после того сами говорили. Нам велено, не слезая с коней, немедленно овладеть острогом. Москвитяне оборонялись упорно и не хотели слышать, когда мы говорили, что войско их уже разбито, что выручить их некому и что им остается положить оружие. Но как скоро Немцы, по приказанию гетмана, подступили к острогу, уныние овладело врагами: они стали просить о заключении перемирия в следующее утро. Переговоры тянулись несколько дней; наконец в пятницу Валуев с 400 всадников приехал к шатрам гетманским: все они присягнули королевичу Владиславу; а к ночи возвратились в свой лагерь.
На другой день пан гетман, сопровождаемый тысячным отрядом коннаго рыцарства, приехал к острогу: Москвитяне выходили из него полками и все до самаго последняго присягали в верности». (Дневник Маскевича. 1594-1621. Перевод с польской рукописи. // Сказания современников о Димитрии Самозванце. Ч. II. СПб. 1859. С. 37, 39-42.)


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 4.7.2021, 23:01
Сообщение #589


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 996
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


«Одна часть наших встретилась с немецкими передними рядами, причём к ним пришлось продираться через плетни, и не везде в плетнях можно было найти проход, через который прошла бы шеренга в десять лошадей. Это место помогло немцам задержать нас, их конница три раза возобновляла стрельбу, пока другая часть [нашего] отряда внезапно не ударила их сбоку. Мы оттеснили немцев и сбоку, и спереди, а немалую часть их войска во главе с самим Понтусом завернули и погнали между московскими и немецкими обозами. Понимая, что проиграл, Понтус с несколькими сотнями человек бежал от нас несколько миль.
Стали вступать в сражение и остальные отряды с обозами и пехотой. Другая часть наших из упомянутого разделившегося отряда встретилась с москвитянами и погнала их так, что немалая часть неприятеля побежала, подобно Понтусу, но наши преследовали их недолго. Тут со своим обозом вступила в сражение ещё одна часть москвитян во главе с гетманом Дмитрием Шуйским.
Здесь среди других достойны добрых слов ротмистры Адам Мархоцкий, пан Енджей Фирлей и Кшиштоф Васичинский. Когда вся иноземная пехота выстроилась за частоколом при своём обозе, пан Фирлей со своей свежей хоругвью (другие уже поломали копья) храбро ударил на неё и разметал. Мы с Васичинским помогали ему, имея только ручное оружие, ибо, переломав копья, могли вступить в схватку, имея в руках только сабли.
Копья уцелели только в хоругви Вильковского (к тому времени уже убитого), поручиком которой был Юзеф Цеклиньский. Эта хоругвь удержала для нас поле боя в то время, когда все другие смешались, а иные погнались за неприятелем; и с ней вступать в схватку нам было легче. Эта хоругвь выдержала-таки удар, даже московские пушки не могли сдвинуть её с места. Но пушки погубили коней и челядь, пали несколько важных персон (среди них — Янчинский)». (Мархоцкий Н. История московской войны. М.: РОССПЭН, 2000. С. 75-76.)


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 29.7.2021, 21:56
Сообщение #590


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 522
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(alba @ 4.7.2021, 23:01) *
но наши преследовали их недолго. Тут со своим обозом вступила в сражение ещё одна часть москвитян во главе с гетманом Дмитрием Шуйским.
Здесь среди других достойны добрых слов ротмистры Адам Мархоцкий, пан Енджей Фирлей и Кшиштоф Васичинский. Когда вся иноземная пехота выстроилась за частоколом при своём обозе, пан Фирлей со своей свежей хоругвью (другие уже поломали копья) храбро ударил на неё и разметал. Мы с Васичинским помогали ему, имея только ручное оружие, ибо, переломав копья, могли вступить в схватку, имея в руках только сабли.
Копья уцелели только в хоругви Вильковского (к тому времени уже убитого), поручиком которой был Юзеф Цеклиньский. Эта хоругвь удержала для нас поле боя в то время, когда все другие смешались, а иные погнались за неприятелем; и с ней вступать в схватку нам было легче. Эта хоругвь выдержала-таки удар, даже московские пушки не могли сдвинуть её с места. Но пушки погубили коней и челядь, пали несколько важных персон (среди них — Янчинский)». (Мархоцкий Н. История московской войны. М.: РОССПЭН, 2000. С. 75-76.)

Из этих свидетельств и иного, что пишут о сражении, можно сделать вывод, что поляки потеснили шведскую и русскую конницу, а потом договорились и со шведской пехотой, засевшей в лагере. Русская же пехота - стрельцы - нанеся противнику ощутимый ущерб, организованно отступила в Москву. Если бы стрельцы не могли отойти, они предпочли бы обороняться в стане. "Пехота", которую рубили на поле, очевидно была разбегавшейся посохой. Эта битва в очередной раз показала преимущество стрельцов над иноземной пехотой.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.7.2021, 21:57


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 19.11.2021, 18:42
Сообщение #591


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 548
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   17  


Оружейная палата выложила в свой онлайн-каталог ряд древних знамен и наверший, в том числе и стрелецких - полковых, сотенных.
Например:
https://collectiononline.kreml.ru/entity/OBJECT/52209
https://collectiononline.kreml.ru/entity/OBJECT/52233
и др.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

30 страниц V « < 28 29 30
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 28.11.2021, 3:22     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования