COBET - Kниги на тему распада CCCP Опции

[Borman_m]

ИМХО, после того, как Хрущ порушил все сталинские послевоенные наработки, экономика Союза при Иьиче стала слишком плановой. Даже там, где этого было не нужно. Оттуда и пошли перекосы, а к концу 1980-х уже просто критическая масса набралась.

Ну и, конечно, подтолкнули. Весьма организованно...
Отец рассказывал, как в 1989-90 на всех "Москвах-товарных" стояли эшелоны со жратвой для города. Но их не разгружали, а приходящим на разгрузку комсомольцам говорили, что грузить некуда, автобазы машин не дают... А народ в это время уже драки у пустых прилавков устраивал. В Подмосковье на овощебазах под завязку было яблок, капусты и даже зерна со всякими огурцами, и все это... гнило. Потому что "автоколонны машин не дали, элеватор стоит"... Офицеры Комитета докладывали, но доклады где-то терялись, а им говорили прямым текстом (свое же начальство гбэшное) - берите втихую, сколько сможете для семей, и молчите в тряпочку, чтобы панику с бунтами у народа не создавать. Машин все равно нет - другое ведомство, приказывать им не могут.

[Илья]

ИМХО, после того, как Хрущ порушил все сталинские послевоенные наработки, экономика Союза при Иьиче стала слишком плановой. Даже там, где этого было не нужно. Оттуда и пошли перекосы, а к концу 1980-х уже просто критическая масса набралась.

1) Какие именно "наработки" в экономике были "порушены" в 50х годах?
2) Насколько представляю (а представляю смутно), в экономике 60-70х тоже существовал обмен. Но это был обмен фондами между предприятиями.

Я считаю первопричиной распада Союза экономический кризис.

Не соглашусь. Причиной именно распада государства был кризис политический. И его могло не произойти, несмотря на кризис экономический. Как пример - в РФ тоже был тот же экономический кризис, а политический продолжался до декабря 1993 и завершился первыми выборами в Думу. Но он не привел к распаду РСФСР.
(Кризис - это не плохо и не хорошо, я считаю. Это переход от одних отношений к другим. В этом смысле любая революция это кризис)

[AlexeyTuzh]

1) Какие именно "наработки" в экономике были "порушены" в 50х годах?
2) Насколько представляю (а представляю смутно), в экономике 60-70х тоже существовал обмен. Но это был обмен фондами между предприятиями.

В рамках форума невозможно полноценно ответить на твой вопрос. Если совсем коротко - пятилетние планы стали более сбалансированными, условно - первые три года шли на перевооружение производства, а последние два - на социальное обеспечение работников. Ценообразование на новую продукцию стало включать в себя полную цепочку, включая разработку и внедрение и т.п. Началась разработка нефтяных месторождений не только в Западной, но и в Восточной Сибири. Наконец-таки занялись химической промышленностью, чтобы не зависеть от поставок из-за границы тех материалов, которые мы могли бы производить самостоятельно. Появились универсамы в крупных городах, сети магазинов, например, "Океан" и т.п., начали уделять внимание инфраструктуре и развитию регионов (БАМ, разбивка на ТПК). В сущности, китайский вариант у нас был вполне реализуем, если бы кадровая политика КПСС не дала бы сбой с Горбачёвым, Яковлевым и т.п. пеной.

Не соглашусь. Причиной именно распада государства был кризис политический. И его могло не произойти, несмотря на кризис экономический. Как пример - в РФ тоже был тот же экономический кризис, а политический продолжался до декабря 1993 и завершился первыми выборами в Думу. Но он не привел к распаду РСФСР.
(Кризис - это не плохо и не хорошо, я считаю. Это переход от одних отношений к другим. В этом смысле любая революция это кризис).

С этими постулатами полностью согласен.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.2.2019, 11:36

[Sandris]

Отец рассказывал, как в 1989-90 на всех "Москвах-товарных" стояли эшелоны со жратвой для города. Но их не разгружали, а приходящим на разгрузку комсомольцам говорили, что грузить некуда, автобазы машин не дают... А народ в это время уже драки у пустых прилавков устраивал. В Подмосковье на овощебазах под завязку было яблок, капусты и даже зерна со всякими огурцами, и все это... гнило. Потому что "автоколонны машин не дали, элеватор стоит"... Офицеры Комитета докладывали, но доклады где-то терялись, а им говорили прямым текстом (свое же начальство гбэшное) - берите втихую, сколько сможете для семей, и молчите в тряпочку, чтобы панику с бунтами у народа не создавать. Машин все равно нет - другое ведомство, приказывать им не могут.

Можно подумать что до этого всякие там "даеш 200% перевыполненого плана" итд. не гнили на полях итд. Только к развалу это не доводило.

[Илья]

В сущности, китайский вариант у нас был вполне реализуем, если бы кадровая политика КПСС не дала бы сбой с Горбачёвым, Яковлевым и т.п. пеной.

Китайский путь развития не был уже возможен. Про это много уже написано и проговорено. Совершенно разные страны по структуре экономики и населения.

[AlexeyTuzh]

Китайский путь развития не был уже возможен. Про это много уже написано и проговорено. Совершенно разные страны по структуре экономики и населения.

Илья, простите, но это противоречит даже смыслу слова "экономика". Это тоже самое, что сказать, что институт брака неприменим в России, в Китае, во Франции, а может быть реализован только в США и в Великобритании.
P.S. Кстати, а что вы понимаете под словосочетанием "китайский путь развития"? Руководящая роль партии в Китае другая? Другие постулаты прописаны в Гражданском кодексе? Бухучёт и статистика устроены в современном Китае не так, какими они были в СССР? Патентная система другая? Ну что такого уникального в современном Китае? Юань сделан не из бумаги? Металлические деньги не металлические? Золото в слитках не такое? Ну что?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.2.2019, 14:07

[Илья]

Ну что?

Рост экономики за счет широкого применения дешевой рабочей силы, переселяющийся из деревень в города и растущая урбанизация, низкие социальные запросы. В СССР не было большого сельского населения, не было дешевой рабочей силы, были социальные запросы (пенсии, бесплатная медицина и образование и прочее). Все это присутствовало в 20х годах, но СССР пошел по другому пути тогда. И проблемой советской экономики был перерасход ресурсов.

[AlexeyTuzh]

Рост экономики за счет широкого применения дешевой рабочей силы, переселяющийся из деревень в города и растущая урбанизация, низкие социальные запросы. В СССР не было большого сельского населения, не было дешевой рабочей силы, были социальные запросы (пенсии, бесплатная медицина и образование и прочее). Все это присутствовало в 20х годах, но СССР пошел по другому пути тогда. И проблемой советской экономики был перерасход ресурсов.

Илья, прости, но у тебя пещерное представление о Китае. Дешёвая рабочая сила у него в 1979 году была где? Возьмём только лёгкую промышленность: в 80-е годы в Иваново мы могли шить адидасовские спортивные костюмы по цене, по которой их купили бы 200 миллионов населения СССР? А потом и страны Варшавского блока. Что мешало? Недостаток ткани и ниток? Может быть отсутствие квалифицированной рабочей силы? Пьянство на производстве? Не надо ничего поставлять за рубеж, просто одеть своё население за свои же рубли.

[Такшеев]

Илья, прости, но у тебя пещерное представление о Китае. Дешёвая рабочая сила у него в 1979 году была где? Возьмём только лёгкую промышленность: в 80-е годы в Иваново мы могли шить адидасовские спортивные костюмы по цене, по которой их купили бы 200 миллионов населения СССР? А потом и страны Варшавского блока. Что мешало? Недостаток ткани и ниток? Может быть отсутствие квалифицированной рабочей силы? Пьянство на производстве? Не надо ничего поставлять за рубеж, просто одеть своё население за свои же рубли.

партии и правительству было не надо. создаётся впечатление, что у КПСС вообще были странные понятия об экономике.

СССР жил под лозунгом "Все для фронта, все для победы" всю свою жизнь. Для людей ничего не делалось, а если делалось, то тщательно следилось, чтобы всем доставалось по чуть-чуть. На фоне этого и народ вкладывал своё "тащи с работы каждый гводзь". И тащил, и ещё как. постоянный дефицит, хромающая плановая система, когда было ничего не достать даже производствам, куда уж людям. фонды, которых вечно не хватало. а хозяйственники, которым было наплевать на перерасход средств- хапали по принципу "хай у меня в каморе сгниёт" и "Авось на что-нибудь поменяю". Деньги были, но в экономике ничего не значили- это был какой-то прикладной инструмент. Оборудование получали, но поскольку за него не платили- то зачастую и не устанавливали- оно гнило где-то. Колхоз- миллионер не мог комплекс построить, или дом для передовиков- фондов не было, техники- хотя денег было навалом. или достойную премию выписать- райком не согласует- очень много. Не мог сеять то, что выгодно ( я уж молчу про сроки сева-уборки. А вот урожай сохранить- не надо- всем было наплевать почему-то.

А качество!!! вспомните- техника-то стоила для людей запредельных денег, а была говном по сути. Для нас сосед- радиоэлектронщик в магазине купил только 17-й по счету проигрыватель пластинок ( правда, первого класса) году в 83м. во всех были недостатки. Сколько было брака!!!. Да, если уж вещь работала- то работала долго. но какой была при этом- как мясорубка- килограмм металла, тупо примитивно. При этом видеомагнитофон стоил 1200 рублей!!!! три магнитофона- машина. По талонам, очередям. Машины- вспомните- запчасти- по блату, ремонт- по знакомству. ломались постоянно. Сельхозтехника, автомобили, станки- говно по сути ведь были. Да, из куска железа сделанные, примитивные, да чинилось кувалдой. Но конкуренции не выдержали. в 70-80 мир ушёл во многом далеко вперёд. машиностроение, станкостроение, судостроение. СССР очень отстал . Новые решения не применялись- нафиг. рацпредложения- нафиг.
Партии нужны были мега-заводы, места рабочие, процесс ради процесса. Оборонка, космос, ракеты и враги, чтобы объяснить народу- почему такая жопа кругом и туалетную бумагу не купить. А ещё- мировая революция- дружеские страны, которые кормить надо. На нужды населения всегда было плевать.

мы все могли шить и производить. и вроде задёшево. только истинная себестоимость у этого была адовая. При сталине за это платили простые люди- тупо жили в нищете в землянках и коммуналках. При хрущеве и брежневе- иностранцы давали бабло за ресурсы. И люди не шиковали, жили довольно скромно по меркам мира ( по крайней мере крестьяне, коих была половина населения- убого же жили, довольствуясь малым).Ну и соцлагерь худо-бедно поддерживал друг друга, обеспечивая сбыт. ну а потом, когда ресурсы подешевели, а народ привык жить более-менее- все кончилось, все одновременно случилось. и штаны порвались у государства, и бабло кончилось, и терпелка со страхом у народа кончилась, и старческая деменция и алчность у руководства победили.

столько расточительную экономическую модель не выдержало бы государство. Ну никак. И оно не выдержало

Ой, тут долго можно писать. ну нафиг

[AlexeyTuzh]

Ой, тут долго можно писать. ну нафиг.

Всё верно. Сейчас важнее, что современное Правительство сделает с нашей экономикой. Что-то у меня ощущение, что сейчас во всём мире состояние экономики далеко не лучезарное...

[Слепой]

Станки хорошие были. Кровью пишу.

[Илья]

Илья, прости, но у тебя пещерное представление о Китае. Дешёвая рабочая сила у него в 1979 году была где?

В Караганде. В стране Китай была дешевая рабочая сила. И сейчас еще местами осталась. Что и позволило Китаю наладить производство несложных товаров, а потом и относительно сложных. А совсем сложные до сих пор через одно место делают.
Если тебе это не известно, то ты ничего про китайское "экономическое чудо" не знаешь.

[Borman_m]

Можно подумать что до этого всякие там "даеш 200% перевыполненого плана" итд. не гнили на полях итд. Только к развалу это не доводило.

То гнили излишки "перевыполненного плана" при вполне нормальной обработке того, что по плану. А в ПерестройкуРазрушайку получается, что намеренно оставлялось гнить все - дефицит продовольствия и пустые прилавки создавались. Дабы социальный взрыв у голодных животов бомбанул...

[Borman_m]

1) Какие именно "наработки" в экономике были "порушены" в 50х годах?

-развитое сельское хозяйство с мощным частным сектором (ага, частники со своими огородами, даже фруктовыми садами и курятниками-свинарниками) и колхозами на хозрасчете - Хрущ скотину под нож пустил, а сады и огороды налогами весьма нехреновыми обложил (кстати, платный хлеб в столовых именно при Хруще появился, до того при позднем Сталине был бесплатным, как соль или перец на столе - показатель)
-частное предпринимательство в виде артельных и кооперативных предприятий - к концу времени Хруща их практически не осталось, выжили мелкие единицы, все перешло в сектор государственных
-НИОКР по целым областям производства - например, ствольную артиллерию при Хруще застопорили как якобы не нужную на фоне ракет
-массовая демобилизация без трудоустройства демобилизованных - что делать кадровому офицеру на гражданке, когда до пенсии еще десяток-другой лет?
-и главное, четкая привязка денежной массы к плановому количеству основных товаров и услуг - Хрущ ее отменил, появились свободные деньги, началось "накопление капиталов" с расслоением общества, всякими подпольными миллионерами и прочей хренью
-варианты отказа от доллара как от "резервной валюты" и перехода на золотой стандарт и договорные бартерные взаимозачеты со всем миром были также похерены напрочь. Междусобойчики внутри СЭВ не в счет. И вскоре нефтебаксы оказались добровольной удавкой...

По сути, выстраданная и выработанная к концу Сталина система при Хруще была подорвана. Это и было началом краха. Ильич с "застоем" пытался законсервировать, уберегая от дальнейшего развала, но поскольку первопричин не устранял, то развал потихоньку продолжался, несмотря на внешнее спокойствие - дефициты пошли и т.д.
Ну и Перестройка - прямой развал по сути, особенно в конце. Начиная от разрешения опять кооперативов, но (!) не только производящих, а любых, в том числе посреднеческих и спекулятивных по сути, и продолжая дебильной антиалкогольной кампанией, ударившей не только по алкоголю, но и по всей системе потребительского бюджета страны, дебильными вариантами хозрасчета предприятий и прочей фигней...

Сообщение отредактировал Borman_m - 8.2.2019, 3:20

[AlexeyTuzh]

В Караганде. В стране Китай была дешевая рабочая сила. И сейчас еще местами осталась. Что и позволило Китаю наладить производство несложных товаров, а потом и относительно сложных. А совсем сложные до сих пор через одно место делают.
Если тебе это не известно, то ты ничего про китайское "экономическое чудо" не знаешь.

Ну куда уж мне. В 1979 году в Китае экономические реформы с чего начались? Что такого нового сказал Дэн Сяопин в условиях очень жёсткого противостояния с Хуа Гофэном? В соседнем Вьетнаме зарплата была намного выше? Ржунимагу!

[Илья]

-развитое сельское хозяйство с мощным частным сектором (ага, частники со своими огородами, даже фруктовыми садами и курятниками-свинарниками) и колхозами на хозрасчете - Хрущ скотину под нож пустил, а сады и огороды налогами весьма нехреновыми обложил (кстати, платный хлеб в столовых именно при Хруще появился, до того при позднем Сталине был бесплатным, как соль или перец на столе - показатель)
-частное предпринимательство в виде артельных и кооперативных предприятий - к концу времени Хруща их практически не осталось, выжили мелкие единицы, все перешло в сектор государственных
-НИОКР по целым областям производства - например, ствольную артиллерию при Хруще застопорили как якобы не нужную на фоне ракет
-массовая демобилизация без трудоустройства демобилизованных - что делать кадровому офицеру на гражданке, когда до пенсии еще десяток-другой лет?
-и главное, четкая привязка денежной массы к плановому количеству основных товаров и услуг - Хрущ ее отменил, появились свободные деньги, началось "накопление капиталов" с расслоением общества, всякими подпольными миллионерами и прочей хренью
-варианты отказа от доллара как от "резервной валюты" и перехода на золотой стандарт и договорные бартерные взаимозачеты со всем миром были также похерены напрочь. Междусобойчики внутри СЭВ не в счет. И вскоре нефтебаксы оказались добровольной удавкой...

По сути, выстраданная и выработанная к концу Сталина система при Хруще была подорвана. Это и было началом краха. Ильич с "застоем" пытался законсервировать, уберегая от дальнейшего развала, но поскольку первопричин не устранял, то развал потихоньку продолжался, несмотря на внешнее спокойствие - дефициты пошли и т.д.
Ну и Перестройка - прямой развал по сути, особенно в конце. Начиная от разрешения опять кооперативов, но (!) не только производящих, а любых, в том числе посреднеческих и спекулятивных по сути, и продолжая дебильной антиалкогольной кампанией, ударившей не только по алкоголю, но и по всей системе потребительского бюджета страны, дебильными вариантами хозрасчета предприятий и прочей фигней...

про "развитое сельское хозяйство" не соглашусь
про артели - спасибо, не знал, очень интересная тема, что в 1956 их национализировали вполне понятно, ведь "приближаемся к социализму", а тут последний островок капитализма
НИОКР - не соглашусь, ствольная артиллерия не показатель, космос - показатель, а тут америку обгоняли по всем статьям
демобилизация без трудоустройсвта - не знаю деталей, но должна была подстегнуть рост, ведь появился дополнительный ресурс рабочей силы (ах да, у нас же плановое хозяйство - тогда да... ресурс может не помочь)
про денежную массу интереснее, надо будет почитать, как она вообще формировалась при СССР, но на мой взгляд это некритично. Ну да, создало управляемую инфляцию, что в безденежной экономике не так и важно ведь, не так?
"варианты разных вариантов" - это не основы, тем более, нереализованных, это не "основы экономики"
нефтяные доходы позволили продержаться режиму еще 20 лет и создали в общественном сознании образ прекрасного "брежневского социализма", но оказались частично потрачены на гонку вооружений, кредиты и невозвратные капиталовложения, что при "голландской болезни" сказалось на экономике в целом

все равно стала наблюдаться тенденция устойчивого спада, надо было хоть что-то менять в экономике, но в советской системе все было завязано на Генсека. Пока Брежнев не умер, ничего нельзя было поменять, видимо. Потом "гонка на лафетах". Ну и судорожные конвульсии скрести ежа с ужом на фоне политического кризиса и падения цен на нефть в 1985. Ну и приплыли. Боролись разные группировки в партии. Никому из руководства тогда и в голову не приходило, что политический процесс может стать неуправляемым, а "на сцене" появится третья сила в виде самого народа. Но это уже процесс политический, который и привел к распаду СССР.

[Такшеев]

Станки хорошие были. Кровью пишу.

ПРости, не соглашусь. у нас на участке стояли токарные и фрезерные. Говно редкостное. ломались постоянно. у меня был фрезерный 1938 года родом из Германии- офигенный, безотказный.
стояли 2 гильотины- одна немецкая начал века- чисто резала всё и вся. вторая наша 60-х годов- унылое говно.
автоматические линии по выпечке печенья- советские- постоянно ломались. импортные - работали ( сталкивался по работе)
скажем так- сносные и нормальные были станки для 60-70х годов, может, потому, что сделаны были в братских республиках.
Не знаю. от чего качество зависело. Но с 80-х мы уже отставали. ЧПУ было мало. Вон, посмотри что с советских предприятий распродавалось и распродаётся. Горы металла в основном. все старорежимное.
Хотя мы делали котельную в Питере на заводе, где делали станки для часовой промышленности. какие были станочки- игрушечки. но какие они в работе- не ведаю. Завод, разумеется, не существует давно.

вообще, советское производство, на котором мне довелось побывать- всегда производило грустное ощущение. какие-то захламлённые цеха, кучи вяко-разно, цех. к нему пристройка. к ней ещё, грязь , постоянная грязь кругом. Т.е. завод построен как набор странных приспособленных зданий. трубы-кругом в грязной страшной изоляции. Причем видел это и на Вологодском подшипниковом, и на Питерской Звезде на Казанской, да много где. И даже на пищевых- питерском Саплолине, МЖК.
Чистоту видел только на импортных заводах. все крашеное, как игрушечки. В Гамбурге- у Вальтера Рау ( делают масла-жиры), танки ещё довоенные ( показывали пробоину от советской бомбы)- всё чистое, очень опрятное, крашеное. Ну и на Российских современных, разумеется.
Хотя наверно, были и чистые заводы, часовые, наверно космические, но там бывать не доводилось.

Сообщение отредактировал Такшеев - 8.2.2019, 11:15

[AlexeyTuzh]

...Никому из руководства тогда и в голову не приходило, что политический процесс может стать неуправляемым, а "на сцене" появится третья сила в виде самого народа.

Кто там появился в 1985 году?
Там собрался у ворот
Энтот... как его... народ!
В обчем, дело принимает
Социяльный оборот! (с)

Чистоту видел только на импортных заводах. все крашеное, как игрушечки. В Гамбурге- у Вальтера Рау ( делают масла-жиры), танки ещё довоенные ( показывали пробоину от советской бомбы)- всё чистое, очень опрятное, крашеное. Ну и на Российских современных, разумеется.
Хотя наверно, были и чистые заводы, часовые, наверно космические, но там бывать не доводилось.

Аналогично... Когда побывал в первый раз на финской угольной электростанции, то был поражён, что там даже духа угля внутри нет. Зато на нашей...
Правда на заводе в современном Китае тоже далеко не так гигиенично, как в Германии... Так что, может мы двигались в правильном направлении, раз чистота и порядок - ещё не самое главное в производстве.

[Straddy]

Единственная Причина падения Советской Власти - предательство руководства Страны. Всё остальное - следствия.

[Пехотный барабанщик]

Единственная Причина падения Советской Власти - предательство руководства Страны. Всё остальное - следствия.

Началось всё с хрущёвской "оттепели", когда появились неприкасаемые, когда, по достижении определённого партийного ранга, ты становился недоступен органа правопорядка.
Дальше - ВСЁ!
Вспомните "хлопковое " дело. В 30-е такое было возможно?
А вот сейчас воруют миллиардами....