Фантастически красивая картинка, Разбор реконструкции из "Стар Цейхгауза" №28 Опции

[Леонов Олег]

Если у кого-то искрене возникают каке-то вопросы или не до конца понятны наши реконструкции, пишите подробно проконсультирую.

Сообщение отредактировал Kirill - 13.8.2009, 19:15

[Gromoboy]

Пока автор поста №48, я надеюсь, читает правильную и абсолютно доступную литературу о русских городских гербах, постараюсь внести ясность в ситуацию. Ещё раз обращаю внимание на тот факт, что в России, в отличие от других европейских стран, именно "военное ведомство" гербы и заказывало. А уж потом их принимали как городские (почти всегда). Соответственно и проводимые Герольдией придумывание новых и изменение существующих гербов осуществлялось именно по заказу Военного ведомства. Существуют документы описывающие ситуации в полках, когда герб изменялся. Предписывалось уже изготовленные вещи со старыми гербами донашивать не изменяя и не переделывая, а новые вещи строить с вновь утверждёнными образцами гербов.

Рекомендую все-таки милейшему Роберто не только других отсылать к абсолютно общедоступной литературе о русских городских (!) гербах, но и самому иногда читать работы не только по городской геральдике, но и по военному мундиру (например, покойного С.А. Летина о "дружбе" с которым столько раз уже упоминалось всуе).

"Ещё раз обращаю внимание на тот факт, что в России, в отличие от других европейских стран, именно "военное ведомство" гербы и заказывало. А уж потом их принимали как городские (почти всегда)" - сие абсолютно верно для периода до-1780х, гербы "шли" от военного ведомства. первый "миниховский" гербовник в 1730 (указ от июня 1728, работа А. Баранова была закончена в 1730), и "щербатовские" дополнения 1776 года если можно так выразиться "исходили" от военных. НО, реформа 1781 - это реформа гражданского (!) управления, к военному ведомству она не имела никакого отношения. полки, кроме названия, никак со своими "городами" связаны не были. За сим ничего в 1780х в военном ведомстве не меняли, и продолжали "уже изготовленные вещи со старыми гербами донашивать не изменяя и не переделывая". и на новые вещи продолжали ставить "старые" армейские гербы из гербовника 1730-76 вплоть до самого Павла.


Сообщение отредактировал Kirill - 13.8.2009, 19:16

[Роберто Паласиос]

За сим ничего в 1780х в военном ведомстве не меняли, и продолжали "уже изготовленные вещи со старыми гербами донашивать не изменяя и не переделывая". и на новые вещи продолжали ставить "старые" армейские гербы из гербовника 1730-76 вплоть до самого Павла.

Вам и вопрос: То что Вами написано выше имеет подтверждение кроме того, что просто Вами написано. И что это за Гербовник 1730-1776 года?


Сообщение отредактировал Kirill - 13.8.2009, 19:17

[nikzubkoff]

А не кажется ли вам, гг. хорошие, что вы тут пытаетесь вытащить на расправу не того, кого надо?
В подписи к картинке имя Олега Леонова не упомянуто вовсе, а интуиция мне подсказывает, что степень контроля с его стороны в создании этой реконструкции была не сильно велика. По крайней мере этот вопрос стоило бы спокойно прояснить в первую очередь.
Я бы лично все то, что сформулировал Роберто в самом начале, адресовал непосредственно г-ну Ежову и на тряпки рвал бы уже его. Сильно сомневаюсь, например, что указание изобразить екатерининского гусара аки николаевского кирасира поступило от Леонова. Статью я прочитал, и утверждаю категорически: имея в руках ее текст и минимум дополнительных материалов, вполне можно было достойно выйти из положения - если уж редакции приспичило помещать картинку на обложку. А штандарт, вокруг которого срач развели, свернуть в трубочку например (см. Каращука)

Художника к ответу, художника.

[cavalergard]

Художника к ответу, художника.

Николай, а вот здесь я с Вами не соглашусь... Вся проблема в том, что Ежов хороший художник, но отнюдь не "униформист" и не исследователь, в отличие например от Вас, Каращука, Алёхина, Летина. Он рисует так, как ему рекомендуют, совершенно не разбираясь в деталях, из-за чего иногда получаются удивительно феерические картинки. Так вот, именно Леонов должен был "водить кистью" Ежова,а не пускать дело на самотек... Так что Леонова к ответу, Леонова!

Сообщение отредактировал cavalergard - 10.8.2009, 0:44

[nikzubkoff]

Здесь и я с Вами не соглашусь

Николай, а вот здесь я с Вами не соглашусь... Вся проблема в том, что Ежов хороший художник, но отнюдь не "униформист" и не исследователь, в отличие например от Вас...

Во-первых.
Лично с Ежовым я не знаком, но по тому, что знаю, а также судя вот по этому
http://ezhov-aleksandr5.moikrug.ru/
его компетенции должно быть более чем достаточно для грамотной, осмысленной работы. Ну, как минимум, для того, чтобы видеть узкие места и обходить их.

Во-вторых.
Я никогда не считал себя исследователем и всегда работал только с чужим материалом, но при этом старался САМ добыть из автора или дополнительных источников максимум инфы. По моим представлениям в изореконструкции художник просто обязан быть соавтором, причем ведущим - у автора и так гемора хватает.

Конечно же, Леонова тоже к ответу. Но - после Ежова

[cavalergard]

Но при этом старался САМ добыть из автора или дополнительных источников максимум инфы.

Поэтому-то никто никогда и не критиковал Ваши работы!

По моим представлениям в изореконструкции художник просто обязан быть соавтором, причем ведущим - у автора и так гемора хватает.

Рассмотрим такую ситуацию. Заказал я Вам планшет, снабдил необходимой информацией и благословил на святой художественный подвиг... Прошло время, вы приносите мне рисунок (ситуацию, при которой я сижу рядом с Вами, и на каждом этапе вношу правки, я не рассматриваю). Я его осматриваю придирчивым взглядом, нахожу неточности и прошу немедленно исправить - правильно? Вы исправляете, кроя меня "теплыми" словами... Так кто же тогда ultima ratio в работе? Все-таки автор-заказчик, а не художник! А иначе получается халтура...

[nikzubkoff]

Рассмотрим такую ситуацию. Заказал я Вам планшет, снабдил необходимой информацией и благословил на святой художественный подвиг...

Рассмотрим, но более подробно

Для 18 века нужного количества "необходимой информации" нет по определению, а авторы - тоже люди, из чего я и буду исходить. Поэтому для начала спрошу, что откуда. Если выяснится, что для каких-то деталей отсутствуют изоисточники или возможны варианты, попрошу автора сослаться на аналогии и поищу их сам. Помня о том, что я все же художник, постараюсь придать образу стиль, соответствующий времени и месту, для чего полистаю книжки и интернет. Напрягу мозг, чтобы спрятать сомнительное и показать достоверное, а также чтобы мой шедевр не содержал противоречий с законами физики и логики.
После этого сделаю эскиз и пошлю автору, все время помня о том, что он - тоже человек .
Явные свои упущения, замеченные автором, учту, в случае несовпадения моей (уже к тому времени сложившейся) точки зрения с авторской, постараюсь автора переубедить.
Когда все это будет сделано, картинку можно покрасить и насладиться ощущением выполненного долга.

Это все к тому так подробно, что практически никаких следов описанных действий в работе Ежова я не вижу.

Еще раз повторю: при прекрасных ежовских способностях и при его достаточном опыте работы с военной темой, опираясь только на леоновский текст и кой-чего еще, сделать можно было на порядок лучше.

Ну, и потом: видя, как топчут моего автора, непременно нашел бы время и способ придти на форум и объясниться

[cavalergard]

После этого сделаю эскиз и пошлю автору, все время помня о том, что он - тоже человек .

Замечательно, но только в том случае, если автор сам разобрался в теме! А если нет?! Тогда все ошибки удваиваются!

Еще раз повторю: при прекрасных ежовских способностях и при его достаточном опыте работы с военной темой, опираясь только на леоновский текст и кой-чего еще, сделать можно было на порядок лучше.

А может проблема в том, что кроме Ежова никто с Леоновым-то работать и не хочет? Никто из мэтров его работы давно уже не иллюстрировал...

Ну, и потом: видя, как топчут моего автора, непременно нашел бы время и способ придти на форум и объясниться

А зачем? Автора-то запинают, а художник как бы ни в чем и не виноват... Ничего не видел, ничего не знаю, не виноватый я, он сам пришел со своими гусарами!

Сообщение отредактировал cavalergard - 10.8.2009, 3:33

[nikzubkoff]

Замечательно, но только в том случае, если автор сам разобрался в теме! А если нет?! Тогда все ошибки удваиваются!
А может проблема в том, что кроме Ежова никто с Леоновым-то работать и не хочет? Каращук для него крайний раз рисовал лет 10 назад, Аверьянов лет 7 назад, Дзысь с "Цейхом", помнится, уже "наработался" навсегда, а с Алёхиным Леонов посрался вдрызг...

А зачем? Автора-то запинают, а художник как бы ни в чем и не виноват... Ничего не видел, ничего не знаю, не виноватый я, он сам пришел со своими гусарами!

У художника, который не вчера родился, сомнения в авторской компетенции (если для них есть основания) по идее должны возникнуть на начальном этапе. В этом случае придется вообще брать все на себя, а если автор упрется - отказываться совсем. Или, как минимум, настаивать на подписи автора под реконструкцией. Или требовать много денег

Все прочее - кто с кем когда работал и за что посрался - ето уже личные тити-мити, которые в благородном деле военно-исторической изореконструкции неуместны.

[Martel]

У художника, который не вчера родился, сомнения в авторской компетенции (если для них есть основания) по идее должны возникнуть на начальном этапе. В этом случае придется вообще брать все на себя, а если автор упрется - отказываться совсем. Или, как минимум, настаивать на подписи автора под реконструкцией. Или требовать много денег

+1000

[Роберто Паласиос]

А не кажется ли вам, гг. хорошие, что вы тут пытаетесь вытащить на расправу не того, кого надо?
В подписи к картинке имя Олега Леонова не упомянуто вовсе, а интуиция мне подсказывает, что степень контроля с его стороны в создании этой реконструкции была не сильно велика. По крайней мере этот вопрос стоило бы спокойно прояснить в первую очередь.
Я бы лично все то, что сформулировал Роберто в самом начале, адресовал непосредственно г-ну Ежову и на тряпки рвал бы уже его. Сильно сомневаюсь, например, что указание изобразить екатерининского гусара аки николаевского кирасира поступило от Леонова. Статью я прочитал, и утверждаю категорически: имея в руках ее текст и минимум дополнительных материалов, вполне можно было достойно выйти из положения - если уж редакции приспичило помещать картинку на обложку. А штандарт, вокруг которого срач развели, свернуть в трубочку например (см. Каращука)

Художника к ответу, художника.

Не на расправу, а на ответы к возникшим вопросам. Задавать их художнику Ежову мне как-то даже в голову не пришло. При его "поточном" методе производства военно-исторических картинок спрашивать его о нюансах темы в которой он впервые?
Ведь ты Николай, в отличие от меня например, работал по 18 веку в основном с Вадимом Егоровым, а раньше Сергей Лётин чем-то помогал. Мне же с Леоновым по-работать пришлось, и это то ещё удовольствие. На поставленные вопросы он отвечать не может; не то не знает, не то не помнит. Сам сидел и разбирался в его кучах (благо ему тогда не приходило в голову что-то из нарытого скрывать). После этого начал задавать ему вопросы, которые ему не понравились - потому как понял, что этот автор работает по принципу: "смотрим в книгу - видим фигу". Ну и пишет статью. А теперь ещё и реконструкции пошли...
В самом начале ветки были заданы вопросы на которые нет ответов. Или считать, что некий мало квалифицированный в вопросах русского военного костюма 18 века художник, по заказу редакции "СтарЦейха" что-то там нарисовал, к чему автор статьи не имеет ни какого отношения. Сам-то в это веришь? Вспоминается анекдот про поручика Ржевского. Когда утром после пьянки ему деньщик показывает облёванный мундир, а Ржевский - деньщику: "Это мол не я, а мерзавец князь Такой-то, ко мне прислонился и ..." А ему деньщик: "Точно мерзавец, он Вам Ваше Благородие ещё и в штаны нас-ал!"
P.S. А художник и подписи под картинками сам сочиняет? Ему мы обязаны чином КОРНЕТА в гусарском полку? Или редакции журнала? А может всё-таки Леонову.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.8.2009, 8:47

[Роберто Паласиос]

У художника, который не вчера родился, сомнения в авторской компетенции (если для них есть основания) по идее должны возникнуть на начальном этапе. В этом случае придется вообще брать все на себя, а если автор упрется - отказываться совсем. Или, как минимум, настаивать на подписи автора под реконструкцией. Или требовать много денег

Все прочее - кто с кем когда работал и за что посрался - ето уже личные тити-мити, которые в благородном деле военно-исторической изореконструкции неуместны.

Кто бы спорил.
Единственно не понял про "много денег".
С этой "реконструкцией" не то художника не то автора, уже похоже всё.
На очереди "Красные кирасиры". А вот там автор реконструкции уже указан. Правда картинок Ежова по кирасирам две, а Леонов как автор реконструкции указан лиш в подписи одной. (???) Кстати обе, с точки зрения здравого смысла и реальных архивных документов - полный бред!

[cavalergard]

У художника, который не вчера родился, сомнения в авторской компетенции (если для них есть основания) по идее должны возникнуть на начальном этапе. В этом случае придется вообще брать все на себя, а если автор упрется - отказываться совсем.

Опять-таки, только в том случае, если художник что-то понимает в теме...

Или, как минимум, настаивать на подписи автора под реконструкцией. Или требовать много денег

Первое логичнее, ибо сядешь в лужу - и деньги не помогут! Не отмоешься!

В самом начале ветки были заданы вопросы на которые нет ответов. Или считать, что некий мало квалифицированный в вопросах русского военного костюма 18 века художник, по заказу редакции "СтарЦейха" что-то там нарисовал, к чему автор статьи не имеет ни какого отношения. Сам-то в это веришь? Вспоминается анекдот про поручика Ржевского. Когда утром после пьянки ему деньщик показывает облёванный мундир, а Ржевский - деньщику: "Это мол не я, а мерзавец князь Такой-то, ко мне прислонился и ..." А ему деньщик: "Точно мерзавец, он Вам Ваше Благородие ещё и в штаны нас-ал!"

В точку! + много

[Sergeant]

Параллельно с этой темой на форуме обсуждаются ошибки и неточности в книге Ульянова "Русская пехота в бою". И что же? Автор признает различные недочеты (причем во многом появившиеся в книге не по его вине), благодарит коллег за замеченные опечатки и сразу вносит необходимую правку на форум, чтобы любой желающий мог поправить информацию в уже изданной книге.
Вот это и есть правильный профессиональный подход автора к своей работе и к интересам читателей.

[nikzubkoff]

Не на расправу, а на ответы к возникшим вопросам. Задавать их художнику Ежову мне как-то даже в голову не пришло. При его "поточном" методе производства военно-исторических картинок спрашивать его о нюансах темы в которой он впервые?

В самом начале ветки были заданы вопросы на которые нет ответов. Или считать, что некий мало квалифицированный в вопросах русского военного костюма 18 века художник, по заказу редакции "СтарЦейха" что-то там нарисовал, к чему автор статьи не имеет ни какого отношения. Сам-то в это веришь? Вспоминается анекдот про поручика Ржевского. Когда утром после пьянки ему деньщик показывает облёванный мундир, а Ржевский - деньщику: "Это мол не я, а мерзавец князь Такой-то, ко мне прислонился и ..." А ему деньщик: "Точно мерзавец, он Вам Ваше Благородие ещё и в штаны нас-ал!"
P.S. А художник и подписи под картинками сам сочиняет? Ему мы обязаны чином КОРНЕТА в гусарском полку? Или редакции журнала? А может всё-таки Леонову.

Роберто, ну е-мое. Я выше перечислил все то, что ДОЛЖЕН был сделать по моему мнению Ежов, но чего он не сделал. Ну не Леонов же его за шиворот держал?
Кроме скандального штандарта, что там, собственно, выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛНОМОЧИЙ художника?
Я понимаю, что сейчас есть желание Леонову писать каждое лыко в строку, но предъявлять ему до кучи пряжки-поводья - чересчур.

Ну и потом, знаешь, нелогично ждать от человека спокойного, разумного ответа, когда атмосфера обсуждения наполнена таким благоуханием.

[Роберто Паласиос]

Роберто, ну е-мое. Я выше перечислил все то, что ДОЛЖЕН был сделать по моему мнению Ежов, но чего он не сделал. Ну не Леонов же его за шиворот держал?
Кроме скандального штандарта, что там, собственно, выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛНОМОЧИЙ художника?
Я понимаю, что сейчас есть желание Леонову писать каждое лыко в строку, но предъявлять ему до кучи пряжки-поводья - чересчур.

Ну и потом, знаешь, нелогично ждать от человека спокойного, разумного ответа, когда атмосфера обсуждения наполнена таким благоуханием.

Ну почему-же? Можно взять и аргументированно так врезать по всем предъявленным вопросам. И показать: кто тут специалист, а кто "по-пИсать вышел". Или хотя-бы воспользоваться вечной отмазой некоторых авторов по поводу результатов работы с художниками, типа: ему говорили одно, а он сделал не так и т.д.( т.н. "объективные и субъективные причины"). Но при этом, если уж вылез на форум, то или соглашайся или опровергай.

Сообщение отредактировал Kirill - 13.8.2009, 19:20

[wood]

Интересно сколько "косяков" по униформе и снаряжению , было в забугорных аналогичных журналах , типа Традисьёна...? И велись (ведутся ли ) "разборы полётов" ?

[cavalergard]

Интересно сколько "косяков" по униформе и снаряжению , было в забугорных аналогичных журналах , типа Традисьёна...? И велись (ведутся ли ) "разборы полётов" ?

Страшно и представить... Пора отдельный журнал издавать - "Косяк"!

[wood]

Страшно и представить... Пора отдельный журнал издавать - "Косяк"!