Личные сапоги., Существо термина. Опции

[Батальщик]

Коля, замечательно. только почему смазнЫе дороже личнЫх???

Под рукой раскладок нет. Может найдется грамотный обувщик-кожевенник?
А так -чистый рынок.
Земляки-кимряки, к примеру, всегда мудрили с армейскими заказами - практически весь 19 век делали сапоги, которые не выдерживали сроков носки.
Т.е. вместо качественных м-в использовали заменители, более дешевые и, соответственно, не отвечавшие неким требованиям для м-в арм. обуви. Воровали.
А для частного покупателя - ЭКОНОМИЯ!
Пример - вспомним обувь-милитари с вьетнамских рынков и сравним с нашей армейской.

[швед]

А так -чистый рынок.
Земляки-кимряки, к примеру, всегда мудрили с армейскими заказами - практически весь 19 век делали сапоги, которые не выдерживали сроков носки.
Т.е. вместо качественных м-в использовали заменители, более дешевые и, соответственно, не отвечавшие неким требованиям для м-в арм. обуви. Воровали.
А для частного покупателя - ЭКОНОМИЯ!

Все же – не ясно… Ведь не очень качественная вещь, по идее, и не очень дорогая (исходя из себестоимости)…

Такой вот отрывок:
«Я носил личные сапоги; пусть стыда пред сверстниками я не чувствовал, потому что прочие носили ту же обувь; но моею мечтой было удостоиться смазных сапогов».
.
Из пережитого. Никита Петрович Гиляров-Платонов. 1886
http://books.google.ru/books?id=3MAEAAAAIA...d=0CDwQ6AEwAjgK


Вот здесь личные сапоги названы «лицевыми» - стр 59:
http://books.google.ru/books?id=pv0WAAAAYA...3%D0%B8&f=false

Сообщение отредактировал швед - 24.6.2011, 14:36

[Слепой]

А разве самое название «личнЫе» не оттого, что шились они из кожи лицевой стороной наружу?..

Я не знаю. если это и так, то ОТКУДА об этом известно? По умолчанию?

Резонно, личные от слова личина!

Ты пошутил, или мне показалось? А то придётся ещё искать смысл слова "личина"

вы как будто предыдущие посты не читаете ((((

Так давно уже прочитали )))
Только ответа на вопрос:

.....мы, по умолчанию, считаем, что "смазные" это бахтармой наружу, "личные" - мерейной стороной наружу. У меня вопрос: ОТКУДА, собственно, мы это знаем и ПОЧЕМУ мы так считаем?

пока не видели....

Пока у меня твёрдая уверенность только в том, что "смазные" сапоги - это сшитые из "смазной" же юфти. Всё. На этом определённость кончается.

[Слепой]

Кажется, догадался насчёт кавычек: так?

"От казны давались сапоги для службы смазные."

Тогда остальное заслуживает замечаний:

Деготь и ворвань служат реставрации и консервации мездровой поверхности, которая способна снести многое в силу своей толщины и фактуры.

Дёготь и ворвань служат, прежде всего, непосредственно для выделки "чёрной" юфти, по крайней мере этот тип кожи весь 18-й век наиболее был употребителен для шитья обуви. Консервация и реставрация - вторичные этапы и совсем необязательные, а избыток дёгтя заметно портит кожу, делая её ломкой.
Мездровая поверхность, как и любая другая "поверхность" толщины не имеет, а фактура её определяется несколькими факторами, прежде всего, тщательностью мездрения, и является характеристикой непостоянной.

Черные юфтевые сапоги шкурой (т.е гладкой стороной) наружу менее носки в этом смысле - любой порез и ссадина очень видны.

Любая обувь, сшитая мерейной стороной наружу, гораздо более прочная и ноская в этом смысл, ибо мерейная поверхность шкуры и выделанной из неё кожи гораздо прочнее бахтармяной. Достаточно взглянуть на срез кожи, чтобы убедиться в этом. Волокна коллагена гораздо ближе расположены друг к другу и плотнее переплетаются между собой именно с лицевой стороны. Не обязательно смотреть даже на срез, достаточно просто поковырять кожицу ножиком со всех сторон.

Да и больнее если на ногу наступят

Абсолютно одинаково. Толщина и прочность двух сапог, сшитых из одного и того же листа не зависит от способа, которым их сшили, чем именно наружу.
И даже напротив, конструкция ботинка лицом наружу позволяет хотя бы снабдить его футуром-поднарядом, проще говоря, упрочняющей подкладкой.

Может найдется грамотный обувщик-кожевенник?

Не найдётся, увы. Такие тонкости их не интересуют.

[Truggvi Rosti]

Не найдётся, увы. Такие тонкости их не интересуют.

Весьма интересуют )))
Вопрос только в наличии заказчиков, некоторых финансовых аспектах и свободном от заказов времени.
А тема перспективная и интересная.

[Слепой]

Весьма интересуют )))
Вопрос только в наличии заказчиков, некоторых финансовых аспектах и свободном от заказов времени.
А тема перспективная и интересная.

Жаль, ещё плюсик поставить не могу
Тема-то интересная, но коммерчески совсем не перспективная вот по этим же причинам:

Вопрос только в наличии заказчиков, некоторых финансовых аспектах и свободном от заказов времени.

[швед]

Я не знаю. если это и так, то ОТКУДА об этом известно? По умолчанию?

Спорить не возьмусь… Может, были иные особенности производства личнЫх сапог…
Несколько ссылок (может, кого-то заинтересуют):

Стр. 77
http://books.google.ru/books?id=jXRUAAAAYA...0%D1%80&f=false

Стр. 499 (к сожалению, только вторая часть статьи):
http://books.google.ru/books?id=hnBUAAAAYA...epage&q&f=false

[Truggvi Rosti]

Тема-то интересная, но коммерчески совсем не перспективная вот по этим же причинам:

Ну. Это не для массового изготовления. Эт понятно.
На 17-ху ситуация аналогична. Но некоторый спрос имеется.

Спорить не возьмусь… Может, были иные особенности производства личнЫх сапог…
Несколько ссылок (может, кого-то заинтересуют):

Прошу прощения, а эти статьи можно где-нибудь в том же ПДФ скачать? Чтоб не постранично ((

[швед]

Прошу прощения, а эти статьи можно где-нибудь в том же ПДФ скачать? Чтоб не постранично ((

Так там и можно. Справа – над страницей стрелочка и надпись PDF – скачивайте…

[Truggvi Rosti]

Спасибо ) А то я не знаком с такой системой )

[Слепой]

Спорить не возьмусь…

Так и я не спорю... Я просто не знаю, чтобы спорить , а хочется узнать.
За ссылки спасибо!

[швед]

Так и я не спорю...

Да, это я тяжеловесно выразился… Pardonne moi

Опоек
представляет один из сортов мягкого кожевенного (сапожного) товара, идущего главным образом на легкую обувь. Материалом для выделки О. служат шкуры молодых телят, в возрасте меньше 1 года, питавшихся только молоком. Шкура таких телят особенно нежна, мягка, упруга и в то же время крепка, а потому выделанная из таких шкур кожа наиболее удовлетворяет основным требованиям, предъявляемым к тонкому мягкому товару, который, кроме водонепроницаемости, должен отличаться мягкостью, растяжимостью и по отделке должен иметь красивый вид. Выделка О., так и выделка других сортов мягкого товара разнятся между собой обыкновенно не приемами выработки кожи, а способами отделки ее. Шкуры для опойки поступают на заводы или сырые, или сушеные. Сырые шкуры подвергают сначала промыванию в воде, сушеные — предварительно хорошо размачивают в воде, что производят в чанах; при размачивании — шкуры часто вынимают (перебирают), возобновляя несколько раз воду; при вынимании — шкуры подвергают также механической обработке: их отжимают, растягивают и т. п. После размачивания шкуры поступают в золку (см. Кожевенное производство), сначала в весьма слабый зольник, служивший несколько раз для золки других партий шкур, затем в более крепкий и, наконец, в зольник со свежей известью; в первых зольниках шкуры остаются по 2—3 дня, в последнем — до конца процесса, т. е. пока волос не начнет легко выходить. Тогда со шкур сбивают сначала волос, промывают в воде и затем сбивают мездру. После нового очищения шкур, именно промывания в воде и обработки шлифовальным камнем с лицевой стороны, их погружают в шакшу из голубиного или вообще из птичьего помета, где они остаются несколько часов. После шакшевания шкуры опять промываются, подстругиваются и тогда шкуры готовы к дублению. Дубление производится сначала очень слабыми соками (уже служившими для дубления и истощенными), и затем постепенно шкуры перемещаются все в более и более крепкие сока. При этом шкуры не просто оставляют лежать в соках, но от времени до времени приводят их в движение. Дубление заканчивают или в соках, или же под конец дубят корьем в чанах. Соковое дубление продолжается 4—5 недель. Продубленые кожи для очищения промывают в барабанах или в валяльной машине, обрабатывают железной циклей по мясной стороне и щеткой по лицевой. Для отделки готовые кожи сначала подсушивают, для чего их или развешивают, или отжимают в прессах, смазывают по лицевой стороне ворванью, дают лежать день и затем смазывают с мясной стороны смесью сала, ворвани и дегры, после чего на некоторых заводах подвергают обработке в валяльной машине; далее кожи опять подсушивают, развешивая их, размягчают в теплой воде, вытягивают, снова смазывают и с мясной стороны и окончательно высушивают. Затем кожи окрашиваются в черный цвет с лицевой стороны и подвергаются окончательной отделке. Кроме черных О. при употреблении на обувь обращаемых лицевой окрашенной стороной на верх (личной сапожный товар), выделываются также в большом количестве белые или смазные О., в обуви обращаемые наверх бахтармою. Выделка белых опойков не представляет существенного отличия от выделки черных.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...%BE%D0%B5%D0%BA

И, кстати, возник вопрос, а по-английски «смазная кожа» как? blacked leather?.. Честно говоря, в германских языках не встречал ничего, кроме исландского vatnsleður, - вроде как - «смазная кожа»…

Сообщение отредактировал швед - 24.6.2011, 17:38

[Батальщик]

[quote name='Слепой' date='24.6.2011, 16:20' post='519755']

Дёготь и ворвань служат, прежде всего, непосредственно для выделки "чёрной" юфти, по крайней мере этот тип кожи весь 18-й век наиболее был употребителен для шитья обуви. Консервация и реставрация - вторичные этапы и совсем необязательные, а избыток дёгтя заметно портит кожу, делая её ломкой.

---Да, я целиком согласен. Но при носке этот вторичный этап становиться постоянной операцией, если ваши сапоги не пылятся в шкафу. Избыток? А вы не жадничайте - ваша кожа и не сломается

Мездровая поверхность, как и любая другая "поверхность" толщины не имеет, а фактура её определяется несколькими факторами, прежде всего, тщательностью мездрения, и является характеристикой непостоянной.

---Это так, если кожу одной толщины переворачивать, понятно без среза.
Ознакомьтесь с опубликованными образцами. Кожа под смазнЫе была чепрачного типа, т.е. толще чем под личнЫе - там была крашеная юфть. Кто носил на полигоне юфтевые парадные ботинки - меня понял.

Любая обувь, сшитая мерейной стороной наружу, гораздо более прочная и ноская в этом смысл, ибо мерейная поверхность шкуры и выделанной из неё кожи гораздо прочнее бахтармяной. Достаточно взглянуть на срез кожи, чтобы убедиться в этом. Волокна коллагена гораздо ближе расположены друг к другу и плотнее переплетаются между собой именно с лицевой стороны. Не обязательно смотреть даже на срез, достаточно просто поковырять кожицу ножиком со всех сторон.

---Замечу - армейская обувь - не гражданская. Это знает каждый интендант и каптер.
Музейные образцы ковырять не советую, свои сапоги ковыряйте.
Хотя Вы сами и ответили на вопрос - почему смазнЫе сапоги шились мерейной стороной внутрь.
Чтобы их ногтями солдатики не проковыряли на переходах. Чего не грозило выходной обуви - личнЫм сапогам.

Абсолютно одинаково. Толщина и прочность двух сапог, сшитых из одного и того же листа не зависит от способа, которым их сшили, чем именно наружу.

---Комментарий справедлив для юфтевой обуви

[швед]

Я окончательно запутался…
А почему в приведенных мной пассажах (см сообщение №22) смазные сапоги ценятся выше личнЫх?..

[Слепой]

Батальщик

......Кожа под смазнЫе была чепрачного типа, т.е. толще чем под личнЫе - там была крашеная юфть.
Кто носил на полигоне юфтевые парадные ботинки - меня понял.....
.......Замечу - армейская обувь - не гражданская. Это знает каждый интендант и каптер......
......Музейные образцы ковырять не советую, свои сапоги ковыряйте......
....... Чтобы их ногтями солдатики не проковыряли на переходах. Чего не грозило выходной обуви - личнЫм сапогам......
.....Комментарий справедлив для юфтевой обуви

Спасибо за исчерпывающие разъяснения. Теперь всё предельно понятно. Один только вопрос, а что такое "кожа чепрачного типа"?

Я окончательно запутался…
А почему в приведенных мной пассажах (см сообщение №22) смазные сапоги ценятся выше личнЫх?..

Не обращайте внимания.

[Роберто Паласиос]

Я окончательно запутался…
А почему в приведенных мной пассажах (см сообщение №22) смазные сапоги ценятся выше личнЫх?..

Они и стоили сильно меньше. И использовались или менее значимыми видами войск или как вынужденная замена смазнЫх.

[швед]

Они и стоили сильно меньше. И использовались или менее значимыми видами войск или как вынужденная замена смазнЫх.

Да, так-то все логично получается…

Кстати, интересное значение слова нашел – стр. 259:
http://books.google.ru/books?id=lMgGAAAAQA...0%D1%80&f=false

Личина – облупившееся место в кожаном товаре. Заготовить сапожный товар без личин.

[Слепой]

Личина – облупившееся место в кожаном товаре. Заготовить сапожный товар без личин.

Очень к месту! У меня в голове что-то крутилось, но не мог вспомнить.....
Сейчас найду!

[Батальщик]

Спасибо за исчерпывающие разъяснения. Теперь всё предельно понятно. Один только вопрос, а что такое "кожа чепрачного типа"?[/quote]

Охотно. Навскидку, как нынче в магазинах говорят:
чепрак - кожа КРС (крупный рогатый скот) толщина 3-6 мм рыжая такая,
Юфть - тоже КРС но 1-2мм, но крашеная в черный цвет и пропитанная,
разная по мягкости и прочности
еще вороток - см. чепрак, но сильно жестче - идет на подметки и на седельные дела,
верх сапог из него не сделаешь

[Слепой]

Нашёл кое-чего,
Из свод военных постановлений 1869 г.:
"Безличина есть порок наружной (лицевой) стороны кожи, когда наружный слой кожи в данном месте уничтожен или повреждён ..."

Может, личные сапоги от того и дешевле, что из дефектного товара пошиты?

......, как нынче в магазинах говорят:....