IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ., Не в продолжение спора а для итога.
тень
сообщение 28.3.2008, 11:32
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 099
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81





Репутация:   213  


ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.

«Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова…
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных».
Константин Власов.


Вынес слова Константина в эпиграф и решил подитожить разговор «в пользу бедных».
Названы две работы,которые должны являться равноценными по достоверности – это исследования Львова и Земцова.
С работой С.В.Львова всё понятно – он подробно изложил свои подсчёты,привёл документы(рапорта и др.),по которым выяснялась численность.Пересчитан буквально каждый солдат.Работа ещё не завершена но уже ясно,что численность потерь русской армии ещё несколько уменьшиться.
На сегодня эти цифры звучат так:
27 генералов,1.455 офицеров(убитых,раненых,без вести пропавших);общие потери регулярной армии 39.297 человек.

Смотрим Земцова.И тут выясняется,что нужного массива документов то и нет.Все сведения крайне отрывочны,фрагментарны,примерны и усреднённые.Т.е. работа Земцова уже не равнозначна по достоверности работе Львова.

Земцов называет два пути подсчёта потерь Великой армии в Бородинском сражении: ведомости общих перекличек с разницей почти в месяц и подсчёт примерных потерь в пропорции к потерям офицеров(потери офицеров по Мартиньену) и предлагает последний путь как наиболее достоверный.Действительно,тут хотя бы есть конкретные цифры по потерям среди офицерского состава на Бородино.Они составляют убитыми и ранеными(без учёта без вести пропавших?) 49 генералов,1.928 офицеров; общие потери Земцов предлагает считать в пропорции к потерям офицерского состава.Получается между 35.586 и 41.517 человек.И предлагается опять некая усреднённая цифра в 38.500 человек.
Пропорции Земцов предлагает взять исходя из опять таки средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 и 1:20.Сплошные допуски и примерности.Оно и понятно – нет документов в необходимом количестве для точного подсчёта.
Тогда логично пойти по этому пути допусков до конца.
Нам известны офицерские потери в русской армии и известно общее число потерь.Путём деления получаем,что на каждого выбывшего русского офицера в Бородинском сражении приходилось в среднем по 27 нижних чинов.Т.е. есть средняя пропорция для данного сражения.Если применить данную пропорцию к армии противника то получится,что общие потери Великой армии составили при Бородино 52.056 человек.Много? Хорошо,дадим французам фору и опять усредним потери : пусть это будет диапазон между 45.000 и 47.000 человек.
Даже если я не дал точных чисел и посчитал примерно,эти цифры не более примерны чем цифры Земцова.
В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.Почти пять сотен офицеров разницы – это серьёзный повод задуматься о правильности приведённых потерь по французам.

Не устаю удивляться.И не столько словам Троицкого, Шведова или Васильева, друг перед другом старающихся «убить» побольше русских солдат.С ними для меня давно всё ясно.Удивляюсь готовности наших людей принять на веру любые версии,предложенные из-за бугра,готовности поставить себя на заведомо низшую ступень и нежеланием видеть очевидное.

P.S. «…К горлышку пузырька бала привязана бумажка,а на бумажке крупными красивыми буквами было написано:»ВЫПЕЙ МЕНЯ!»
Это,конечно ,было очень мило,но умненькая Алиса совсем не торопилась следовать совету.
-Прежде всего надо убедиться,что на этом пузырьке нигде нет пометки:»Яд!» - сказала она.

Видишь ли …если разом осушить пузырёк с пометкой «Яд!»,рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание…». © «Алиса в стране чудес»,Л.Кэрролл.

Сообщение отредактировал тень - 28.3.2008, 12:57


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
тень   ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.   28.3.2008, 11:32
wood   Помнится эту тему начали поднимать ,во время собра...   28.3.2008, 13:29
Burghardt   Метода Шведова заключается в подсчете разницы межд...   28.3.2008, 13:46
Илья   В любом случае ,утверждать,что французы,потерявши...   28.3.2008, 13:54
konstantyn_lvk   Что касается русских потерь, то метод подсчета по...   28.3.2008, 16:02
тень   [quote name='тень' post='111946' date='28.3.2008,...   28.3.2008, 16:08
Илья   Смяшно французские потери давно подсчитаны соотн...   8.5.2008, 14:47
konstantyn_lvk   Шамбре давал "точную" цифру потерь, опи...   8.5.2008, 20:12
тень   Шамбре давал "точную" цифру потерь, оп...   8.5.2008, 20:24
Александр Подмазо   Максим, а Вам не приходило в голову, что при ата...   8.5.2008, 13:45
Борис   при атаке колонны на развернутый строй, атакующие...   8.5.2008, 14:04
Александр Подмазо   при атаке колонны на развернутый строй, атакующи...   8.5.2008, 15:28
Борис   Ну, ротные офицеры находятся всегда при своих взво...   8.5.2008, 17:09
Илья   А если серьезно, то посмотрите стандартное распол...   8.5.2008, 17:19
тень   [b]метод достаточно грубый надо еще принять во в...   8.5.2008, 17:31
Илья   [quote name='Илья' post='122117' date='8.5.2008, ...   10.5.2008, 14:30
тень   если взять и кавалерию, то выборка будет репреза...   10.5.2008, 15:15
Илья   И какое оно разное? Кто и когда его подсчитал?И г...   10.5.2008, 15:21
Кошевуа   общие потери французов вполне можно считать по из...   11.5.2008, 23:01
Илья   До 100 процентов ошибки может выплыть запросто. ...   12.5.2008, 10:23
Кошевуа   почему нельзя на Бородино переносить модель соот...   14.5.2008, 10:59
Шуваев   Соотношение потерь РА и ФА в Аустерлице и Тарутин...   14.5.2008, 11:33
Илья   Так как подход здесь ТОТ ЖЕ САМЫЙ, что и В ТВОЕЙ ...   14.5.2008, 11:40
Игорь   Хотя можно найти много различий, которые будут те...   14.5.2008, 20:58
Guillaume Dode de la Brunerie   Данный метод очень условный и во многом притянут з...   8.5.2008, 19:21
Белов-Семеновский   Данный метод очень условный и во многом притянут ...   8.5.2008, 20:19
Eman   Как известно, работа Жоржа Шамбрэ “Histoire de l’e...   9.5.2008, 3:12
konstantyn_lvk   Иными словами, подлинных документов - источников о...   10.5.2008, 12:51
тень   Иными словами, подлинных документов - источников ...   10.5.2008, 13:52
Guillaume Dode de la Brunerie   Иными словами, подлинных документов - источников ...   10.5.2008, 14:07
konstantyn_lvk   Иными словами, подлинных документов - источников...   10.5.2008, 19:03
тень   То есть источники-то все же есть, только по сути ...   10.5.2008, 19:44
тень   Не убедил. Только рапорты и т.д. по полкам всей Ве...   10.5.2008, 15:34
Илья   Не убедил. Только рапорты и т.д. по полкам всей В...   10.5.2008, 17:56
Игорь   Правильно я тебя понимаю, что пока не будут опубл...   10.5.2008, 18:23
Илья   Правильно я тебя понимаю, что пока не будут опуб...   10.5.2008, 18:57
Игорь   Это статистика. статистика хороша тем, что для е...   10.5.2008, 20:22
Илья   Это статистика. статистика хороша тем, что для ...   10.5.2008, 21:09
Белов-Семеновский   это не наука это механизм анализа цифровых данных...   10.5.2008, 23:47
konstantyn_lvk   По французским потерям полковых рапортов нет, див...   11.5.2008, 9:58
konstantyn_lvk   это не наука это механизм анализа цифровых данных...   11.5.2008, 10:11
Burghardt   По потерям французской армии такого массива пока ...   11.5.2008, 10:54
тень   Хм... В чем именно? Правильно я тебя понимаю, ч...   10.5.2008, 18:41
Guillaume Dode de la Brunerie   Возможность, оценить, во всяком случае безвозвратн...   10.5.2008, 18:35
konstantyn_lvk   Ну, будем надеяться, что пока нет, см. сообщение Д...   10.5.2008, 20:07
konstantyn_lvk   Ну, не знаю как насчет "французов", а дл...   11.5.2008, 18:23
тень   Илья ,мы про Фому а ты снова про Ерёму :) . Докуме...   12.5.2008, 11:29
Илья   Илья ,мы про Фому а ты снова про Ерёму :) . Докум...   12.5.2008, 12:22
konstantyn_lvk   Что просто методом сложения первичных документов ...   12.5.2008, 12:48
konstantyn_lvk   Илья, подобная совершенно умозрительная схема прим...   14.5.2008, 12:00
Илья   а кто говорит, что это единственно верный способ? ...   14.5.2008, 14:45
тень   а кто говорит, что это единственно верный способ?...   14.5.2008, 17:33
Илья   а кто говорит, что это единственно верный способ...   14.5.2008, 18:10
тень   Что же будем делать? Перво наперво прекратит...   14.5.2008, 18:21
Илья   Перво наперво прекратить бодаться :) и признать...   14.5.2008, 20:37
konstantyn_lvk   [quote name='тень' post='123133' date='14.5.2008,...   14.5.2008, 20:59
konstantyn_lvk   вот золотые слова сколько времени нужно, чтобы, и...   14.5.2008, 19:02
Константин   Что же будем делать? Перво наперво прекрати...   15.5.2008, 0:00
konstantyn_lvk   Работа Земцова в перечень достоверных исследований...   15.5.2008, 11:59
тень   Работа Земцова в перечень достоверных исследовани...   15.5.2008, 15:48


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 10.5.2024, 17:33     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования