Что за "штука"? Шведская? Опции

[tofan]

Если Вы считаете, что Баянить и тролить это цивилизованное общение, то я вам привиду пример на Вами же любезно предоставленных предметах. Поехали...
1. Офицерский горжет.
Это, что такое? По мне так это плод чьей-то больной фантазии сделанной на коленке под бутылку шнапса... Ил Вы действительно считаете, что шведские парни были на столько суровы, что в место штихеля использовали топор? Офицерский горжет и такое убогое исполнение, да такому мастеру, да за такую работу, руки поотрывали бы да вздернули на ближайшем дереве, что бы другим не повадно было господ офицеров позорить! Да и вообще какой-то странный горжет и то что он находится в Стокгольмском музее, еще не говорит о его подлинности. Сходите в "Бородинскую панораму", там экспозиция на 80% из "оригенальных" вещей состоит!
Реконструкторским шмурдяком вещи заставили и все путем, для плебся сойдет. Здесь может быть доже самое. Да и вообще, что бы у лучшей армии Европы, на тот пириод, офицерские горжеты были такого убого исполнения... НЕ ВЕРЮ - это не горжет, а недоразумение!
2. Бляшка.
Сразу возникает вопрос: где, кем , откуда....читаем, имена, пороли, явки!
Сразу видно, что вещь кустарного производства, протравили и патину нанесли, хотя даже невооруженным взглядом видно, что фуфел, для наивных ценителей истории! И даже если допустить невероятное, что это все таки оригенал, то это скорей всего Баден, Гессэн или еще какое-то немецкое землячество конца 18-го века..., не раньше, если не сказать, что эта бляха вообще на ПМВ, какие нибудь мадьяры или румыны. Им тоже вензель Коко Шанель нравился!
Соответственно ни горжет, ни бляшку к пириоду Карла ХII, отнести нельзя.
Вот как-то так... тролить особого ума не надо.
А теперь, докажите обратное!

[sergey]

Сходите в "Бородинскую панораму", там экспозиция на 80% из "оригенальных" вещей состоит!

И даже если допустить невероятное, что это все таки оригенал, то это скорей всего Баден, Гессэн

Соответственно ни горжет, ни бляшку к пириоду Карла ХII, отнести нельзя.
Вот как-то так... тролить особого ума не надо.

Да вы батенька "оригЕнал"! И все ваши сомнения к данному "пИриоду" не имеют никакого отношения

Сообщение отредактировал sergey - 11.12.2013, 22:34

[Роберто Паласиос]

1. Офицерский горжет.
Это, что такое? По мне так это плод чьей-то больной фантазии сделанной на коленке под бутылку шнапса... Ил Вы действительно считаете, что шведские парни были на столько суровы, что в место штихеля использовали топор? Офицерский горжет и такое убогое исполнение, да такому мастеру, да за такую работу, руки поотрывали бы да вздернули на ближайшем дереве, что бы другим не повадно было господ офицеров позорить! Да и вообще какой-то странный горжет и то что он находится в Стокгольмском музее, еще не говорит о его подлинности. Сходите в "Бородинскую панораму", там экспозиция на 80% из "оригенальных" вещей состоит!
Реконструкторским шмурдяком вещи заставили и все путем, для плебся сойдет. Здесь может быть доже самое. Да и вообще, что бы у лучшей армии Европы, на тот пириод, офицерские горжеты были такого убого исполнения... НЕ ВЕРЮ - это не горжет, а недоразумение!

По пункту второму - опустим.
По первому - шведские офицеры были людьми не богатыми. Даже по сравнению с русскими. Мало того, в конце ВСВ обнищавшая в войне на выживание с Россией Щвеция (она тогда сама себя даже прокормить не умела, а продовольствие получала из своих прибалтийских владений, которые русские войска превратили в пустош), даже принимались законы, запрещавшие использование галунов на одежде. И военной в том числе. Типа страна голодает, а кто-то там себе позволяет...
Офицерские горжеты бывали и вообще БЕЗ всяких изображений. И в Еуропах и конкретно у шведов и в русской армии Петра в том числе. Подобный вполне условный вензель Карла вполне подходит для горжета младшего офицера.
Остальное - эмоции. Которые уже давно пора прекратить, дабы: а) не злить понапрасну модераторов, б) не показывать лишний раз того, что в теме ВСВ Вы не самый большой специалист.

С уважением.

[sergey]

Вот предметы на затравку

[rogala]

Если Вы считаете, что Баянить и тролить это цивилизованное общение, то я вам привиду пример на Вами же любезно предоставленных предметах. Поехали...
1. Офицерский горжет.
Это, что такое? По мне так это плод чьей-то больной фантазии сделанной на коленке под бутылку шнапса... Ил Вы действительно считаете, что шведские парни были на столько суровы, что в место штихеля использовали топор? Офицерский горжет и такое убогое исполнение, да такому мастеру, да за такую работу, руки поотрывали бы да вздернули на ближайшем дереве, что бы другим не повадно было господ офицеров позорить! Да и вообще какой-то странный горжет и то что он находится в Стокгольмском музее, еще не говорит о его подлинности. Сходите в "Бородинскую панораму", там экспозиция на 80% из "оригенальных" вещей состоит!
Реконструкторским шмурдяком вещи заставили и все путем, для плебся сойдет. Здесь может быть доже самое. Да и вообще, что бы у лучшей армии Европы, на тот пириод, офицерские горжеты были такого убого исполнения... НЕ ВЕРЮ - это не горжет, а недоразумение!
2. Бляшка.
Сразу возникает вопрос: где, кем , откуда....читаем, имена, пороли, явки!
Сразу видно, что вещь кустарного производства, протравили и патину нанесли, хотя даже невооруженным взглядом видно, что фуфел, для наивных ценителей истории! И даже если допустить невероятное, что это все таки оригенал, то это скорей всего Баден, Гессэн или еще какое-то немецкое землячество конца 18-го века..., не раньше, если не сказать, что эта бляха вообще на ПМВ, какие нибудь мадьяры или румыны. Им тоже вензель Коко Шанель нравился!
Соответственно ни горжет, ни бляшку к пириоду Карла ХII, отнести нельзя.
Вот как-то так... тролить особого ума не надо.
А теперь, докажите обратное!

Опуская эмоциональную часть...
1 О!!! Вы уже не настаиваете на том что приведенная вами ранее накладка в качестве примера части застежки плаща шведская времен Карла 12 таковой уже не является?
Собсно я об этом и писал выше, и пояснил почему я так считаю.... вы же разразились оскорблениями...а теперь вдруг резко поменяли показания..

2 Упомянутые мной знаки вовсе являются не каким то кустарным " Реконструкторским шмурдяком " , а являются подлинными шведскими знаками , и состоят в коллекции Музея Московского Кремля, инв номера ММК.№ Ор-69, и ММК. № Ор-691 и поступили из Оружейной палаты. Публиковались В Эрмитажном каталоге по выставке " Совершенная Виктория" 2009.

Ну и я еще выставлю свое фото с выставки в Эрмитаже...


Таким образом встречались и такие по вашему "убогие " знаки в Шведской армии.
Вы потребовали Доказательств? вы их получили.
вот вам и Боян, тролинг, явки и пароли...

на этом тему ваших мнений, ВЕРЮ И НЕВЕРЮ, а так же познаний по офицерским знакам Шведского королевства можно и закрыть...... Как вы там ранее про матчасть советовали???

Теперь еще раз про некую бляшку, я ничего не выставил вы о чем? Вероятно о той что вы же и выставили? Так это вы ее предоставили как пример шведской из якобы Нарвы и вопрос как раз к вам на основании чего? ну и прочее про явки и пароли.
И вопрос к вам же, почему видя в ней некое кустарное производство с травлением и прочим ( на самом деле подлинные шведские сооовсем иные по исполнению) вы ее ТУТ представляли ранее как Шведскую и подлинную?
А сейчас негодуете и уже таковой ее не считаете?

Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 0:35

[rogala]

Офицерские горжеты бывали и вообще БЕЗ всяких изображений.

Роберто , а также что могли быть и вообще без знаков ...
Например по описи трофеев после Лесной и Полтавы взято "29 знаков золоченых с гербами финифтными, в том числе 3 гербы без финифити. 34 знака белых, гербы и каймы золоченые, в том числе 1 без герба".
на две армии как то негусто..
Если бы все офицеры пехоты( 18 батальонов только под Полтавой) носили бы знаки, то должно было быть раз в десять больше.

Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 0:26

[Роберто Паласиос]

Роберто , а также что могли быть вообще без знаков ...

Легко.

[Kirill]

даже принимались законы, запрещавшие использование галунов на одежде. И военной в том числе. Типа страна голодает, а кто-то там себе позволяет...

Интересно, а где про это почитать?

[rogala]

Касаемо же этой музейной( разница между неизвестно кем и как выкопаной все же есть, потому хотя бы что это не чернокоп ) пряжки из Армимузеум
http://www.digitaltmuseum.se/things/bronsk...1&count=6&pos=0
то если ее атрибуция у кого то вызывает сомнение, можно предъявить претензию к музейным работникам Швеции, как и к работникам Московского Кремля.

Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 8:45

[sergey]

есть еще навершие знамени в той же стилистике

[rogala]

tofan
Сразу видно, что вещь кустарного производства, протравили и патину нанесли, хотя даже невооруженным взглядом видно, что фуфел, для наивных ценителей истории! И даже если допустить невероятное, что это все таки оригенал, то это скорей всего Баден, Гессэн или еще какое-то немецкое землячество конца 18-го века..., не раньше, если не сказать, что эта бляха вообще на ПМВ, какие нибудь мадьяры или румыны. Им тоже вензель Коко Шанель нравился!
Соответственно ни горжет, ни бляшку к пириоду Карла ХII, отнести нельзя.

http://www.digitaltmuseum.se/things/bronsk...1&count=1&pos=0
Bronsknapp med krönt C i spegelmonogram, Karl X.

AM.086344
Это к вопросу о том как вы легко атрибуции раздаете.....

Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 9:59

[Роберто Паласиос]

Интересно, а где про это почитать?

Я сейчас не знаю. Более 20 лет назад это обсуждали с С. Лэтиным, когда тот атрибутировал шведские портреты. Его как раз довольно часто от ГЭ в Швецию посылали. Он там с пересъёмками шведских военных портретов и занимался. Тогда он мне и объяснял, по какой причине к концу ВСВ шведские офицеры такие бедненькие и невзрачные.

[rogala]

Я сейчас не знаю. Более 20 лет назад это обсуждали с С. Лэтиным, когда тот атрибутировал шведские портреты. Его как раз довольно часто от ГЭ в Швецию посылали. Он там с пересъёмками шведских военных портретов и занимался. Тогда он мне и объяснял, по какой причине к концу ВСВ шведские офицеры такие бедненькие и невзрачные.

Ну не совсем так. портретов в галунах тоже достаточно, просто у них была своя военная мода, которую декларировал сам Карл, предпочитая простые вещи.
А галуны обычно начинаются на штаб-офицерских портретах.

[tofan]

Я привел пример, как тролить..., а не то, что я так считаю на самом деле...
Но даже если серьезно, хоть и фото с выставки мякго скажем мутновато, качество исполнения горжет как раз таки не убогое, как на приведенном Вами выше.
А если по бляхе, то она в полне могла относиться и к Карлу ХI, а уже потом донашиваться при Карле XII.

Сообщение отредактировал tofan - 12.12.2013, 11:06

[tofan]

Про бляху мною выставленную...
Хорошее качество исполнения может обьясняться более высоким чином офицера либо его достатком, так же это может относиться и к венку... Хозяин - барин, предполагаю, что высокий чин мог себе позволить такие вольности, при том что жесткого регламента, что изображать помимо вензеля, скорей всего не было.
По месту находки, хоть она и была найдена "территориально правильно", на самом деле даже если бы ее нашли в Сибире - это бы ни чего не значило. Примеров нахождения предметов, который не могли находится в той или иной местности предостаточно. Про то, что это не копия писать не буду.

Еще раз про коржет... это был троль.
А что касается копыных артефактов, без разницы найдены они официальными археолагами или копарями-самоучками, просто так доказать, что вещь на 100% относится к тому периоду довольно проблемотично...,
если конечно не раскоп какого-то массового захоронения.
По поводу музейных экспонатов, мне тоже хочется верить и опираться на подленные предметы. Но где к примеру гарантия, что они все оригинальные, а не очередная фальсификация... примеров много. Это тоже из серии, а Вы мне докажите...

Сообщение отредактировал tofan - 12.12.2013, 13:10

[rogala]

Я привел пример, как тролить..., а не то, что я так считаю на самом деле...
Но даже если серьезно, хоть и фото с выставки мякго скажем мутновато, качество исполнения горжет как раз таки не убогое, как на приведенном Вами выше.
А если по бляхе, то она в полне могла относиться и к Карлу ХI, а уже потом донашиваться при Карле XII.

Я выставил для того чтобы показать то что их два одинаковых,тоесть это не одиночная "кустарщина" , в хорошем качестве есть но я уже давал ссыль на музейный сайт, да и Сергей выставил .Смысл дублировать?

Про бляху мною выставленную...
Хорошее качество исполнения может обьясняться более высоким чином офицера либо его достатком, так же это может относиться и к венку... Хозяин - барин, предполагаю, что высокий чин мог себе позволить такие вольности, при том что жесткого регламента, что изображать помимо вензеля, скорей всего не было.
По месту находки, хоть она и была найдена "территориально правильно", на самом деле даже если бы ее нашли в Сибире - это бы ни чего не значило. Примеров нахождения предметов, который не могли находится в той или иной местности предостаточно. Про то, что это не копия писать не буду.

Пока вот не вижу убедительных доказательств ее принадлежности к времени Карлу 12, да и к предыдущим королям, нужно видеть обратную сторону, на чем основаны сомнения я выше пытался пояснить.
Касаемо качества исполнения. и регламента. так в том и фокус как раз регламент по части изображения ветвей был, и ветви должны быть пальмовые, а тут лавровые . И вольности такие не мог позволить,либо опять таки примеры такой вольности еще есть?

Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 13:11

[tofan]

Еще раз про коржет... это был троль.
А что касается копыных артефактов, без разницы найдены они официальными археолагами или копарями-самоучками, просто так доказать, что вещь на 100% относится к тому периоду довольно проблемотично...,
если конечно не раскоп какого-то массового захоронения.
По поводу музейных экспонатов, мне тоже хочется верить и опираться на подленные предметы. Но где к примеру гарантия, что они все оригинальные, а не очередная фальсификация... примеров много. Это тоже из серии, а Вы мне докажите... dry.gif

[rogala]

По поводу музейных экспонатов, мне тоже хочется верить и опираться на подленные предметы. Но где к примеру гарантия, что они все оригинальные, а не очередная фальсификация... примеров много. Это тоже из серии, а Вы мне докажите...

Разделяю с вами подобную озабоченность, но в данноом случае не вижу каких либо убедительных причин для сомнений, впрочем запрос "нашим людям в Инглвуде " я уже направил посмотрим что скажут в дополнение к официальной музейной нформации.

А что касается копыных артефактов, без разницы найдены они официальными археолагами или копарями-самоучками, просто так доказать, что вещь на 100% относится к тому периоду довольно проблемотично...,

Согласен сложно . но есть влияющие факторы. место находки , сопутка, и стилистика исполнения.

[tofan]

Петли по всей видимости припаивались.

См. в галерее форума

А чтто бы иметь полную картину, нужно больше артефактов, тогда и историческая мозаика будет легче собирать.

[rogala]

Петли по всей видимости припаивались.

Спасибо за обратную сторону
на музейных образцах и на находках, петли либо отлиты зацело, либо вообще отсутсвуют, и в этом случае крепились при помощи отверствий по краям.

Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 13:58