Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История _ 2-й корпус Удино полковые униформы. Том 2.

Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 19:39

Коллеги, при подготовке материала для 2-го тома полковых униформ армии Наполеона появился вопрос, который хотелось обсудить с Вами. На месте боя швейцарской пехоты два года назад был найден киверный знак. Сразу оговорюсь, что здесь я поместил известное фото знака, найденного на месте боевых действий у реки Березина, так как знак, о котором пойдет речь идентичен ему, но при откапывании буквально рассыпался в руках. Бляха пролежала в болоте почти 200 лет и к сожалению метал полностью был в виде трухи. Итак, вопрос заключается в следующем: на бляхе довольно много отверстий для крепления, в связи с чем появилось предположение, что бляха могла носиться на меховой шапке. Что скажите?

http://www.radikal.ru

Вот варианты ношения:

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Денис 17.1.2012, 19:47

Во всех немногочисленных изученных мной источниках такой вариант не упоминается. Могу предположить что пять мест для крепления - только в связи с большим размером бляхи и сделаны для того чтобы "уголки не отставали".

Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 19:50

В принципе верно, но внизу все-таки на мой взгляд пробили лишние. Видел гвардейский налобник Старой гвардии - там такой же принцип по количеству отверстий. Это и дало повод предположить о креплении к меху.

Автор: Денис 17.1.2012, 19:53

Цитата(VANDERHOFF @ 17.1.2012, 19:50) *

Это и дало повод предположить о креплении к меху.

Под бляхой гренадерских шапок мех подстригался.

Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 19:55

Кстати, Денис, а на твоей шапке какой способ крепления? Можешь фото выложить?

Автор: Денис 17.1.2012, 20:11

У меня пока технической возможности нет офотографировать. Но на форуме есть мастер-изготовитель шапок - можно ему вопрос переадресовать - http://www.reenactor.ru/index.php?showuser=988

Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 20:15

Спасибо! give_rose.gif

Автор: Yogan 17.1.2012, 20:48

Цитата(VANDERHOFF @ 17.1.2012, 21:15) *

Спасибо! give_rose.gif


Дорогой Игорь!
Хотелось бы чтобы ты побольше обсуждал заранее перед выпуском свой труд)
спасибо за предыдущюю энциклопедию!

Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 21:22

Цитата(Yogan @ 17.1.2012, 20:48) *

Дорогой Игорь!
Хотелось бы чтобы ты побольше обсуждал заранее перед выпуском свой труд)
спасибо за предыдущюю энциклопедию!



Иван, да не за что.. А по поводу обсуждений - для этого и открыл эту тему smile.gif.

Вот помпоны с номером батальона правильно будет показать на 1812 год?

http://www.radikal.ru

Автор: Игорь 17.1.2012, 22:09

1. помпон с номером батальона - могло быть
2. бляха - киверная, таких на шапках не встречается

Автор: Yogan 17.1.2012, 22:45

Цитата(VANDERHOFF @ 17.1.2012, 22:22) *

Иван, да не за что.. А по поводу обсуждений - для этого и открыл эту тему smile.gif.

Вот помпоны с номером батальона правильно будет показать на 1812 год?




Чесно говоря, я не знаю.
По факту-не должно быть, но во многих полках появились еще в 1807м-1809м гг..
Могу ошибаться, источников под рукой нету-но вроде как не регламентированная вещь.
Индивидуально для каждого полка.
Игорь Карпов я думаю лучше знает.

Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 22:49

Цитата(Игорь @ 17.1.2012, 22:09) *


2. бляха - киверная, таких на шапках не встречается



Ммм..... Ладно, попробую поискать, может что попадется. Хотя орлов на шапках швейцарцы носили...

Автор: Игорь 17.1.2012, 23:16

в 3-ем полку, но изображение только одно и орел вырезаный

Автор: Влад 18.1.2012, 0:33

Цитата(VANDERHOFF @ 17.1.2012, 18:22) *

Иван, да не за что.. А по поводу обсуждений - для этого и открыл эту тему smile.gif.

Вот помпоны с номером батальона правильно будет показать на 1812 год?

http://www.radikal.ru



Клапан для штыка был почти под мышкой, а не на "пузе". Он пришивался на расстоянии 20см. от края портупеи (есть родные портупеи с клапаном, подтверждается это и регламентом-проектом). На практике - очень удобно - не мешает при движении и в обращении с железом.
Гетры могли быть и пониже - оптимальная высота - верх коленной чашечки, или чуть ниже...подвязок на гетрах могло и не быть - их теряли, они рвались, не во всех изо.источниках есть их изображение.
give_rose.gif

Автор: Игорь 18.1.2012, 0:41

и если это поход - то нужна фляга и ненужен этишкет

Автор: Влад 18.1.2012, 0:46

Цитата(Игорь @ 17.1.2012, 21:41) *

и если это поход - то нужна фляга и ненужен этишкет


И штыковые ножны - были натурального цвета кожи, не черные.
Игорь уже упоминал об этом ранее... give_rose.gif

Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 8:25

Штык приподнял, гетры опустил, ремешок удалил.

http://www.radikal.ru

Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 10:51

На одном из планшетов Пувиля есть вот такая интересная бляха на шапке. Может у кого есть информация, на какие материалы он опирался, создавая сей рисунок? Подбросьте ссылку give_rose.gif

http://www.radikal.ru


Автор: Yogan 18.1.2012, 11:51

Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 11:51) *

На одном из планшетов Пувиля? есть вот такая интересная бляха на шапке. Может у кого есть информация, на какие материалы он опирался, создавая сей рисунок? Подбросьте ссылку give_rose.gif



Гупиля?

Автор: Cazador 18.1.2012, 11:59

Вот здесь http://www.2suisse.ru/uniform/index.html собрано много изображений швейцарцев. Хорошо видно, как разнятся источники.

Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 12:09

Цитата(Cazador @ 18.1.2012, 12:59) *

Вот здесь http://www.2suisse.ru/uniform/index.html собрано много изображений швейцарцев. Хорошо видно, как разнятся источники.



Спасибо за ссылку give_rose.gif . Вот это понравилось:

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Trelliard 18.1.2012, 12:54

Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 13:51) *

На одном из планшетов Пувиля есть вот такая интересная бляха на шапке. Может у кого есть информация, на какие материалы он опирался, создавая сей рисунок? Подбросьте ссылку give_rose.gif





Очевидно речь идет о планшетах автора по имени Фредерик Пувэль (Pouvesle).

Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 15:02

Да, его имел в виду smile.gif .

Автор: Cazador 18.1.2012, 15:53

Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 11:51) *

На одном из планшетов Пувиля есть вот такая интересная бляха на шапке. Может у кого есть информация, на какие материалы он опирался, создавая сей рисунок? Подбросьте ссылку give_rose.gif


На планшете Пувеля в подписи к данной фигуре указан источник - Bader. Может, коллеги подскажут, кто таков?

Автор: Yogan 18.1.2012, 15:55

Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 13:09) *

Спасибо за ссылку give_rose.gif . Вот это понравилось:

http://www.radikal.ru



да! вот это как раз шикарный источник!)
Кстати его бы цветной у Франсуа попросить!)

Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 19:16

Да, хоть и датирован 1813 годом, но хорош!!

Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 19:31

Только что в надписи к нему? Вольтижер 1 батальона 3-го полка? Очень мелко написано...

Автор: Игорь 18.1.2012, 20:48

2 VANDERHOFF - я бы еще шею у фигурки удлиннил give_rose.gif
и на будущее - учитывай рост солдат на то время когда мушкет рисуешь wink.gif

Автор: Максим В. 18.1.2012, 22:46

Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 9:25) *

Штык приподнял, гетры опустил, ремешок удалил.

http://www.radikal.ru


Помпон с цифрой оставляет сомнения.. unsure.gif
Обкладка козырька так же...
Смущает белая выпушка на клапане обшлага...

http://www.radikal.ru
Может сгодиться это изображение...
smile.gif

Автор: Игорь 18.1.2012, 23:08

Цитата(Максим В. @ 18.1.2012, 22:46) *

Помпон с цифрой оставляет сомнения.. unsure.gif


у кого оставляет сомнения?

IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image

Автор: Yogan 18.1.2012, 23:30

Цитата(Игорь @ 19.1.2012, 0:08) *

у кого оставляет сомнения?




Никто и не сомневается в том что они были.
Вопрос скорее в некой унификации?....где-то номер батаольона, а где роты в центре. Цвета разные.
Как распознать - что на что указывает цвет, кроме известных ротных различий, в центральных ротах батальона?

Автор: Максим В. 18.1.2012, 23:52

у кого оставляет сомнения?
http://www.radikal.ru
Ни у кого...Оставляет cомнение лишь во временнОй атрибуции на Русскую кампанию...вот и всё.. smile.gif
Если выставляется изображение на котором есть спорные детали то желательно их нужно подкрепить каким либо источником..и вопросы отпадут сами собой..
Разве нет? give_rose.gif

Автор: Игорь 18.1.2012, 23:57

ну если такие помпоны были ДО 1812 года, то почему их не могло быть ВО ВРЕМЯ 1812 года? blink.gif

Автор: Kirill 18.1.2012, 23:58

Цитата(Игорь @ 18.1.2012, 23:57) *

ну если такие помпоны были ДО 1812 года, то почему их не могло быть ВО ВРЕМЯ 1812 года? blink.gif



вкрадчиво... Рассказать тебе про сухарки? smile.gif

Автор: Игорь 19.1.2012, 0:02

несколько разные вещи
аналогичные помпоны у нас чуть ли не с Революции были наряду со сферическими

Автор: Максим В. 19.1.2012, 0:15

Цитата(Игорь @ 19.1.2012, 1:02) *

несколько разные вещи
аналогичные помпоны у нас чуть ли не с Революции были наряду со сферическими


Игорь,так я об этом и пишу...Нужны несколько изображений источников,которые этот момент(помпоны с цифрами) на ранний период подтвердили бы..и всё!
smile.gif

Автор: Влад 19.1.2012, 1:25

Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 5:25) *

Штык приподнял, гетры опустил, ремешок удалил.

http://www.radikal.ru


Штык не надо было приподнимать - его надо было сдвинуть к правой руке фигуры и вниз, ближе к подсумку...и вообще, при таком ракурсе фигурки его вообще не было бы видно...
У Вас сейчас штык на уровне груди - при такой высоте штык вытащить проблематично будет...
give_rose.gif

Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 9:24

Цитата(Максим В. @ 18.1.2012, 23:46) *

Помпон с цифрой оставляет сомнения.. unsure.gif
Обкладка козырька так же...
Смущает белая выпушка на клапане обшлага...

http://www.radikal.ru
Может сгодиться это изображение...
smile.gif



Хороший персонаж, мерси give_rose.gif На заднем плане видимо изображен Булонский лагерь, где в 1811 году размещался полк....

Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 10:20) *

Хороший персонаж, мерси give_rose.gif На заднем плане видимо изображен Булонский лагерь, где в 1811 году размещался полк....



Забыл упомянуть про 4-й батальон. Он в этот же период находился в Португальской армии в 1-й дивизии 8-го корпуса.

Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 10:16

Цитата(Cazador @ 18.1.2012, 16:53) *

На планшете Пувеля в подписи к данной фигуре указан источник - Bader. Может, коллеги подскажут, кто таков?



И все-таки, кто такой Bader ? Кому-нибудь встречался?

Автор: Yogan 19.1.2012, 11:27

Цитата(Максим В. @ 19.1.2012, 0:52) *

у кого оставляет сомнения?
http://www.radikal.ru
Ни у кого...Оставляет cомнение лишь во временнОй атрибуции на Русскую кампанию...вот и всё.. smile.gif
Если выставляется изображение на котором есть спорные детали то желательно их нужно подкрепить каким либо источником..и вопросы отпадут сами собой..
Разве нет? give_rose.gif



С цифрой 7 - расшифруйте пжл.
Цвет кисточки имеет значение?

Ну а примеру получается так:

1 рота центра 4 батальона
3 (?) рота центра 4 батальона
7....?
2 рота центра 3 батальона

Автор: Yogan 19.1.2012, 11:43

Цитата(Игорь @ 19.1.2012, 0:08) *

у кого оставляет сомнения?

IPB Image



а тут ?

Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 11:49

Кстати, вопрос по ротным номерам. В каждом батальоне была фузилерная рота №1 или во втором батальоне она уже была под номером 5, в третьем под номером 9 ну и так далее? Т.е. нумерация рот в батальонах была сквозной?

Автор: Yogan 19.1.2012, 12:15

Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 12:49) *

Кстати, вопрос по ротным номерам. В каждом батальоне была фузилерная рота №1 или во втором батальоне она уже была под номером 5, в третьем под номером 9 ну и так далее? Т.е. нумерация рот в батальонах была сквозной?



ну при таком варианте -да, №7 в предыдущем случае-номер роты, но что за батальон? Где логика, если на остальных-цифра это батальон? А цвет рота. Или все наоборот?


Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 12:48

Скорее всего цвет - это рота, цифры - номер батальона. Но видимо были исключения и лепили также номера рот... Кстати, к примеру зеленый помпон и красная кисточка: 1-я рота 3-го батальона? Помните циркуляр по фаньонам, где закреплялись цвета за батальонами? Может это относилось и к кисточкам на помпонах, отсюда такая мешанина на первый взгляд... Кстати, про кисточки в циркулярах не видел ничего.

[1-й батальон: орел
2-й батальон: фаньоны белого цвета
3-й: красного
4-й: синего
5-й: зеленого
6-й: желтого
]

Автор: Игорь 19.1.2012, 20:24

Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 11:49) *

Т.е. нумерация рот в батальонах была сквозной?


нет конечно
в каждом батальоне своя рота №1, 2 и т.д. цвет помпонов также стандартный, а для различия в центре и был номер батальона
кисточки - неуставщина

Автор: Yogan 19.1.2012, 20:49

Цитата(Игорь @ 19.1.2012, 0:08) *

IPB Image



и кто это с №7?

Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 21:25

Цитата(Yogan @ 19.1.2012, 20:49) *

и кто это с №7?


Видимо это и есть тот случай, когда написали номер роты...

Автор: Yogan 19.1.2012, 21:55

Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 22:25) *

Видимо это и есть тот случай, когда написали номер роты...



не...так не пойдет - слово "видимо" тут "не канает".
Особенно с №11 или 14 (?) на самой первой фотке от Игоря (кол. Блондо)

Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 22:09

Цитата(Yogan @ 19.1.2012, 21:55) *

не...так не пойдет - слово "видимо" тут "не канает".
Особенно с №14 (?) на самой первой фотке от Игоря (кол. Блондо)


Встречал в каких-то мемуарах упоминание роты с двухзначным номером, вот только не помню где... может, кто знает.

Да, кстати, в артиллерийских полках было больше 25 рот. Могли ли упомянутые помпоны принадлежать артиллеристам?

Автор: Игорь 19.1.2012, 22:17

Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 22:09) *

. Могли ли упомянутые помпоны принадлежать артиллеристам?


никогда такого не видел... Дабовиль?

Автор: Максим В. 19.1.2012, 22:37

С цифрой 7 - расшифруйте пжл.
Извиняюсь,но только сейчас добрался с работы... smile.gif
в описании представленного фото указано-1.2.4-это цифры указывают баталионы...3-е это помпон офицера лёгкой пехоты,цифра указывает номер полка.


Хороший персонаж, мерси
Олег.что могу....Обратите на него внимание... rolleyes.gif

Автор: Yogan 19.1.2012, 22:50

Цитата(Максим В. @ 19.1.2012, 23:37) *

С цифрой 7 - расшифруйте пжл.
Извиняюсь,но только сейчас добрался с работы... smile.gif
в описании представленного фото указано-1.2.4-это цифры указывают баталионы...3-е это помпон офицера лёгкой пехоты,цифра указывает номер полка.



И как вы определили?

Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 23:04

французы в комментариях к фото пишут, что цифры - номер батальона. так наверно..

Автор: Максим В. 19.1.2012, 23:16

И как Вы определили?
Из описания к фото.. rolleyes.gif

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 8:54

Да, кстати, о количестве батальонов в полках. Так, просматривая документы по дислокации и передвижению французских войск в период 1810-1812 г.г., попалась интересная информация по некоторым французским полкам. Приведу пример на 56-м линейном. Полк основными силами располагался в трех городах на севере Голландии:

1-й батальон стоял в городе Арльхейме
2-й батальон в Утрехте
3-й и только что сформированный новый 6-й батальоны в Амерсторфе

4-й батальон в это же время был в Каталонской армии в составе 3-й пехотной дивизии и во Францию не возвращался.
5-й батальон (он же депо полка), находился на севере Италии, в городе Алессандрии. Там же был сформирован и укомплектован 7-й батальон [!] , впоследствии примкнувший к основным силам полка. Но в расписании на июнь месяц он прописан, как 4-й.....Да и еще. В 7-м батальоне из 750 новобранцев - свыше 350 это итальянцы, т.к. Пьемонт, где располагалось депо, считался частью Франции и в ряды французской армии призывались местные жители.

Автор: Илья 20.1.2012, 10:37

Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 23:09) *
Встречал в каких-то мемуарах упоминание роты с двухзначным номером, вот только не помню где... может, кто знает.

в девятиротных батальонах (до 1808) нумерация рот сквозная
после 1808 - не помню, буду дома, посмотрю

Автор: Yogan 20.1.2012, 10:40

Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 0:16) *

И как Вы определили?
Из описания к фото.. rolleyes.gif



я про номер "7"-текста там как раз нет.

Цитата
в девятиротных батальонах (до 1808) нумерация рот сквознаяпосле 1808 - не помню, буду дома, посмотрю


о....а вот это уже интересно. Спасибо Илья!

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 10:45

Илья, будем ждать. give_rose.gif

Автор: Максим В. 20.1.2012, 11:50

я про номер "7"-текста там как раз нет.
Не знаю про какой отсутствующий текст вы пишите... sad.gif
У меня он есть.. smile.gif На данном помпоне цифра "7" это номер полка...
http://www.radikal.ru

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 12:25

[Первые два помпона с изображением номера батальона, третий помпон офицер легкой пехоты с номером полка] (перевод мой)

помпоны 4 батальона и офицера 7 легкого полка.

Автор: Yogan 20.1.2012, 12:27

Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 12:50) *

я про номер "7"-текста там как раз нет.
Не знаю про какой отсутствующий текст вы пишите... sad.gif
У меня он есть.. smile.gif На данном помпоне цифра "7" это номер полка...



ну на той что Игорь вывешивал - не было текста.

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 12:49

Цитата(Максим В. @ 19.1.2012, 0:52) *

их нужно подкрепить каким либо источником..и вопросы отпадут сами собой..
Разве нет? give_rose.gif


Вестфальцы цифры на помпонах носили уже в 1810 году. По французам надо ещё поискать, но думаю, что тоже найдётся кое-что.
http://www.radikal.ru

Автор: Илья 20.1.2012, 13:15

Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 11:40) *
я про номер "7"-текста там как раз нет.
о....а вот это уже интересно. Спасибо Илья!

по старшинству капитанов, причем

Автор: Yogan 20.1.2012, 13:17

Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 13:49) *

Вестфальцы цифры на помпонах носили уже в 1810 году. По французам надо ещё поискать, но думаю, что тоже найдётся кое-что.
http://www.radikal.ru



да это давно известно. Вот я как то у Ильи на компе видил пару источников с королевскими помпонами с цифрами, так что give_rose.gif

Цитата
по старшинству капитанов, причем

Еще лучше.

А где то это ведь должно было записано и зарегламентированно!?!

Автор: Максим В. 20.1.2012, 14:22

По французам надо ещё поискать, но думаю, что тоже найдётся кое-что.
Почти не сомневаюсь в этом...Вестфальцы..королевская армия-здорово!
да это давно известно. Вот я как то у Ильи на компе видил пару источников с королевскими помпонами с цифрами, так что
Понятно...где-то когда-то...королевские.. smile.gif
Но посмотреть не мешало бы... smile.gif give_rose.gif



Автор: Игорь 20.1.2012, 15:15

Цитата(Илья @ 20.1.2012, 10:37) *

в девятиротных батальонах (до 1808) нумерация рот сквозная


при том что какие были помпоны в ротах 5-9 никому неизвестно?

Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 11:50) *

У меня он есть.. smile.gif На данном помпоне цифра "7" это номер полка...


если это вообще французский помпон... give_rose.gif

Автор: Максим В. 20.1.2012, 15:26

если это вообще французский помпон... give_rose.gif
Игорь уж не знаю.что и сказать...
Статья Christiana Blondieau именно по французским киверам пехоты образца 1806г ...Довольно льбопытный материал.. rolleyes.gif
http://www.radikal.ru
одно из фото

Автор: Игорь 20.1.2012, 15:29

да я в курсе про статью give_rose.gif
просто если коллекционер или музейный работник вставил в кивер отдельно лежавший помпон он от этого не становится а) на наполеонику и б) французским
указаний же или изображений конкретных нет?

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 16:05

Коллеги, привожу три статьи из циркуляра от 21 февраля 1811 года:

CIRCULAIRE
du ministre-directeur de l`administration la guerre, ministre d`etat


Статья1.
...............не будет никаких изменений в форме, материале и размере национальной кокарды для тех подразделений, которые используют сочетание цветов в следующем порядке: синий по центру, красный за синим, белый по краю.

Статья 2.
Султан старших офицеров должен быть высотой в 56 см, не считая нижней части основания, которое вставляется в кожаный кармашек кивера. Изменять форму султана не требуется.

Статья3.
Цвета помпонов для остальных офицеров, малого штаба, гренадеров, карабинеров и вольтижеров определяются моим циркуляром от 9 ноября:

белый для штаба
алый для гренадеров и карабинеров
желтый для вольтижеров

Для всех без исключения батальонов помпоны будут круглыми и плоскими. Диаметр помпона устанавливается 5,5 см и 1 см в толщину, без номера ohmy.gif . Цвета будут присвоены следующим образом:

зеленый - первые роты фузилеров
оранжевый - вторые роты
авроровый - третьи роты
фиолетовый - четвертые

Цены на эти плоские помпоны устанавливаются следущие:

белый................60с
алый..................75с
желтый..................60с
зеленый................60с
голубой.................60с
авроровый.............60с
фиолетовый............60с


[перевод Vanderhoff]

Автор: Yogan 20.1.2012, 16:25

Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 17:05) *

Коллеги, привожу три статьи из циркуляра от 21 февраля 1811 года:


Статья3.
Цвета помпонов для остальных офицеров, малого штаба, гренадеров, карабинеров и вольтижеров определяются моим циркуляром от 9 ноября:

белый для штаба
алый для гренадеров и карабинеров
желтый для вольтижеров

Для всех без исключения батальонов помпоны будут круглыми и плоскими. Диаметр помпона устанавливается 5,5 см и 1 см в толщину, без номера ohmy.gif . Цвета будут присвоены следующим образом:

зеленый - первые роты фузилеров
оранжевый - вторые роты
авроровый - третьи роты
фиолетовый - четвертые


[перевод Vanderhoff]



Тогда опять возвращяемся к нерегламентированным вариантам?

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 16:27

Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка smile.gif ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.

Автор: Yogan 20.1.2012, 16:37

Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 17:27) *

Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка smile.gif ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.



Логичное умозаключение.
Но так ли это.....все может быть, думаю кто-то может и выполнил циркуляр.

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 16:52

В выходные надо будет еще посмотреть в других приказах, может про кисточки что всплывет...

Автор: Игорь 20.1.2012, 17:13

Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 16:27) *

Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.


а есть хоть одно упоминание о выдаче нового обмундировани-снаряжения перед кампанией 1812 года? wink.gif

Автор: Илья 20.1.2012, 17:41

Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 14:17) *
А где то это ведь должно было записано и зарегламентированно!?!

регламент 1791 года
give_rose.gif
после 1808 - нумерация фузилерных рот внутри батальона, гренадерских и вольтижерных - сквозная (сержантский мануал 1813 года)

Автор: Максим В. 20.1.2012, 18:49

Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.
Именно.. smile.gif
И перевод правильный.. give_rose.gif

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 18:51

Цитата(Игорь @ 20.1.2012, 17:13) *

а есть хоть одно упоминание о выдаче нового обмундировани-снаряжения перед кампанией 1812 года? wink.gif



Упоминаний нет, есть лучше - археология wink.gif . Подавляющая масса пехоты носила киверные бляхи, регламентированные циркуляром от 9 ноября 1810 года и 21 февраля 1811 года. Это конечно не исключает неуставных, а даже наоборот, опять же та же археология подтверждает, что наравне с новыми, в полках носили и других образцов. Всех не перечислишь (мне известно свыше 100 различных блях, найденных на территории бывшей РИ), но вот, хотя бы эти, у кого встречаются по две разных бляхи на 1812 год:

57-й - 1шт. нерегламентированная, 2 шт. обр 1810 года
85-й - 1 шт. обр 1806, 2 шт. обр. 1810
21-й - 2 шт нерегламентированных, 2 обр 1810 г.
25-й - 1 шт - обр 1806, 3 шт. - обр 1810
9-й - 2 шт обр 1806, 3 шт - обр 1810
72-й - 1 шт нерегламентир., 3 шт - обр 1810 г
7 легкий - 1 шт обр 1806 г, 1 шт - 1810 г

Думаю, если задаться целью и ... (были бы финансы), можно много интересного найти в архивах. Пожалуй, самое яркое в последнее время, это публикации по 33-му легкому полку ("Солдаты наполеона" и моя скромная работа smile.gif ), где четко все сказано по поводу выдачи нового обмундирования. give_rose.gif

Автор: Yogan 20.1.2012, 18:52

Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 19:49) *

Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.
Именно.. smile.gif
И перевод правильный.. give_rose.gif



По-поводу сменили-сильно сомневаюсь. Это из разряда принятия Бардена перед походом. скорее всего не приняли, а таскали старые.

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 19:06

Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 18:52) *

По-поводу сменили-сильно сомневаюсь. Это из разряда принятия Бардена перед походом. скорее всего не приняли, а таскали старые.



Ну здесь было по легче, с 1810 года по 1812 год было почти 2 года на замену. Не забывай про огромный приток новобранцев, из которых формировали целые батальоны, в период 1810-1812 г.г. [до войны с Россией]. В депо как раз их рядили в новые мундиры (естесно не барден smile.gif )

Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 18:49) *


И перевод правильный.. give_rose.gif



Это Эману огромное спасибо give_rose.gif , он меня подталкнул к этому когда-то, сам бы никогда не решился. Попробовал, вроде как получилось.

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 19:18

Цитата(Илья @ 20.1.2012, 17:41) *

регламент 1791 года
give_rose.gif
после 1808 - нумерация фузилерных рот внутри батальона, гренадерских и вольтижерных - сквозная (сержантский мануал 1813 года)



Стоп. Т.е. была 3-я гренадерская рота или 4-я вольтижерская (подразумеваю гренадеров 3 батальона и вольтижеров 4-го батальона)?

Автор: Максим В. 20.1.2012, 19:36

просто если коллекционер или музейный работник вставил в кивер отдельно лежавший помпон он от этого не становится а) на наполеонику и б) французским
указаний же или изображений конкретных нет?

Согласен!Абсолютно верная мысль...именно по этому и обращаю внимание на ссылки в этой статье на Традисьон №216 как раз по этому помпону... rolleyes.gif Возможно там скрывается ответ на вопросы А и Б.. give_rose.gif
По-поводу сменили-сильно сомневаюсь. Это из разряда принятия Бардена перед походом. скорее всего не приняли, а таскали старые.
Существуют источники по 1812г...Существуют..Если там обнаружаться циферки-не вопрос!А пока как бы вилами по воде...
smile.gif give_rose.gif

Автор: Yogan 20.1.2012, 19:37

Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 20:18) *

Стоп. Т.е. была 3-я гренадерская рота или 4-я вольтижерская (подразумеваю гренадеров 3 батальона и вольтижеров 4-го батальона)?



имено....если Илья приведет документ будет еще интереснее.
Врятли сквозная была только для фузилерско\егерьских тогда.

Автор: Игорь 20.1.2012, 20:12

Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 19:36) *

Существуют источники по 1812г...Существуют..

именно так! и судя по ним самые ранние выдачи вещей нового образца - лето-осень 1813 года, так что в 12 году все кивера по регламентам 6 и 10 годов + неуставные вещи

Автор: Максим В. 20.1.2012, 20:35

именно так! и судя по ним самые ранние выдачи вещей нового образца - лето-осень 1813 года, так что в 12 году все кивера по регламентам 6 и 10 годов + неуставные вещи
И с этим не поспоришь!Совершенно верно!
Теперь осталось среди них(источников)найти помпоны с циферками..И всё!
Делов то...а пока далеко не факт их наличие в Русском походе... rolleyes.gif
Разговор на тему могло быть-не могло быть....Похоже на разговор по сапёру 3-го гусарского.. smile.gif
Нужно постараться найти версии "Циферки" подтверждение и всё встанет на свои места...а пока простой помпон у 19-го полка...почему нет? give_rose.gif

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 20:43

Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 20:35) *

а пока простой помпон у 19-го полка...



Тогда другой вопрос: какой помпон? круглый или тот, который его заменил по циркуляру 1811 года, плоский? Тогда получается и помпоны не следует рисовать, ведь никто не знает, какой он был в конкретном полку на 12 год... Нет, так мы с Вами допишемся до голого человечка.... biggrin.gif

Автор: Максим В. 20.1.2012, 20:57

Нет, так мы с Вами допишемся до голого человечка.... biggrin.gif
Точно! biggrin.gif
Тогда другой вопрос: какой помпон? круглый или тот, который его заменил по циркуляру 1811 года, плоский
По мне так круглый... give_rose.gif Как у Фабер дю Фора например..Кстати много изображений и без помпона... rolleyes.gif
Но решать конечно Игорь Вам...подобные книги дело наиответственнейшее...и как бы домысливание в деталях особо важных в униформе чревато будущими странностями в понимании увиденного....Чёртики прячутся в мелочах.. smile.gif В этом мы уже много раз убеждались даже на этом интересном форуме... smile.gif give_rose.gif

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 21:06

Да, Фабер и Адам.. У них скромно, но ближе к реальности...

Автор: Yogan 20.1.2012, 21:17

Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 22:06) *

Да, Фабер и Адам.. У них скромно, но ближе к реальности...



оставил бы круглые.....

Меня больше интересует еще одно. Кто говорил не помню.
Что мол круглые-только у первого батальона.

Автор: Максим В. 20.1.2012, 21:19

Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 22:06) *

Да, Фабер и Адам.. У них скромно, но ближе к реальности...


Именно! give_rose.gif
Есть изображение фузелера 19-го полка от Мартине,почему бы его не взять за основу своего рисунка?
По мне так это было бы правильно перенести тот образ в современный рисунок.Во всяком случае у Вас есть возможность на него опереться...хотя конечно решать повторюсь Игорь Вам.. give_rose.gif

Автор: Yogan 20.1.2012, 21:21

Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 22:19) *

Именно! give_rose.gif
Есть изображение фузелера 19-го полка от Мартине,почему бы его не взять за основу своего рисунка?
По мне так это было бы правильно перенести тот образ в современный рисунок.Во всяком случае у Вас есть возможность на него опереться...хотя конечно решать повторюсь Олег Вам.. give_rose.gif



самое логичное.

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 21:25

Ну я уже взял вчера его в "работу" smile.gif

Автор: Игорь 20.1.2012, 21:41

Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 21:19) *

Есть изображение фузелера 19-го полка от Мартине,почему бы его не взять за основу своего рисунка?


потому что Мартине это всего лишь раскрашенные гравюры и как и что там раскрашено - вопрос отдельный
в то время как номерные помпоны были, о чем вообще спор? на 12 год вообще практически нет современных изображений, и что?
и плоские помпоны были в это время, и номерные и сферические
какие конкретно в какой роте и в каком полку - это никто и никогда не узнает

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 21:51

Цитата(Игорь @ 20.1.2012, 21:41) *

никто и никогда не узнает



Блин, сказал, как отрезал.. Эх ты, все испортил... smile.gif

Автор: Максим В. 20.1.2012, 21:52

VANDERHOFF
Игорь..я очень извиняюсь...заклинило меня... dash2.gif Олег..да Олег.. unsure.gif
Прошу прощения... give_rose.gif

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 22:14

Следующей темой консультации предлагаю хорватов. Это форма 5-го и 6-го полков на 1810-11 г.г., из которой "перепрыгнул" в зеленую 3-й временный хорватский полк в 1811-начале 1812 года.

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Sibbear 20.1.2012, 22:24

http://savepic.net/2403625.htm

http://savepic.net/2373929.htm

http://savepic.net/2396456.htm

http://savepic.net/2379048.htm

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 22:37

http://www.radikal.ru
и еще где-то был с ромбом и цифрой 5 на нем, найду, выложу.

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 22:57

Вспомнил, у Пувэля Ф, на планшете есть. Ссылается на Giberne.

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 23:13

Цитата(Игорь @ 18.1.2012, 20:48) *


и на будущее - учитывай рост солдат на то время когда мушкет рисуешь wink.gif



Ты имеешь ввиду, что обрез ствола мушкета должен быть на уровне лица?

Автор: Yogan 20.1.2012, 23:17

Цитата(VANDERHOFF @ 21.1.2012, 0:13) *

Ты имеешь ввиду, что обрез ствола мушкета должен быть на уровне лица?



ну типа того give_rose.gif


Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 23:57) *

Вспомнил, у Пувэля Ф, на планшете есть. Ссылается на Giberne.



собственно, а в чем вопрос то?
ты, кстати один из не многих кто кроатами занимался!

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 23:24

Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 23:17) *


собственно, а в чем вопрос то?




Вопрос -то как раз в том, что пытаюсь атрибутировать киверный знак, найденный в районе боевых действий 3-го хорватского полка под Полоцком. В книге конечно же опубликую его со своей версией и комментариями... Получается как-то 50 на 50...

Автор: Yogan 20.1.2012, 23:26

Цитата(VANDERHOFF @ 21.1.2012, 0:24) *

Вопрос -то как раз в том, что пытаюсь атрибутировать киверный знак, найденный в районе боевых действий 3-го хорватского полка под Полоцком. В книге конечно же опубликую его со своей версией и комментариями... Получается как-то 50 на 50...



а много ты знаешь архиологии на Хорватов?
Тут по ним и материалов то не много.

Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 23:30

Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 23:26) *

а много ты знаешь архтологии на Хорватов?
Тут по ним и материалов то не много.



Да все косвенно как-то. Понятно, что пуговицы оловянные, понятно, что с рожком, а дальше чего? Вроде как попадаются такие в разных местах, но чьих будут? Только одни гадания на форумах...

Автор: Yogan 20.1.2012, 23:36

Цитата(Sibbear @ 20.1.2012, 23:24) *

http://savepic.net/2396456.htm

http://savepic.net/2379048.htm



отличный материал.
да и у тебя Игорь журнальчик объемный выходил.


Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 23:38

Да, было дело smile.gif Жаль, что по 3-му полку Горшков мне так и не сделал статейку......Ну, а за 1-й полк ему спасибо give_rose.gif

Автор: Alois 21.1.2012, 0:01

Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 23:13) *

Ты имеешь ввиду, что обрез ствола мушкета должен быть на уровне лица?


Длина мушкета - 160 см, средний рост - 155 см smile.gif

Автор: Илья 21.1.2012, 0:13

Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 20:18) *

Стоп. Т.е. была 3-я гренадерская рота или 4-я вольтижерская (подразумеваю гренадеров 3 батальона и вольтижеров 4-го батальона)?


ну да
а почему "стоп"?

Автор: Игорь 21.1.2012, 0:14

Цитата(Alois @ 21.1.2012, 0:01) *

Длина мушкета - 160 см, средний рост - 155 см smile.gif


вообщето мушкет 151-152, а вот рост - 155-160
и мушкет "потолще" в реальности будет

Автор: VANDERHOFF 21.1.2012, 0:25

Цитата(Игорь @ 21.1.2012, 0:14) *

вообщето мушкет 151-152, а вот рост - 155-160
и мушкет "потолще" в реальности будет



Вот привожу данные исследований захоронения наполеоновских солдат в Вильнюсе, которое вскрыли в 2002 году (около 300 скелетов)

http://www.radikal.ru

Автор: Илья 21.1.2012, 0:31

Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 20:37) *

имено....если Илья приведет документ будет еще интереснее.
Врятли сквозная была только для фузилерско\егерьских тогда.


IPB Image
в тексте буквально речь только о гренадерских ротах, но, зная, как французы пишут документы sm39.gif , можно с большой долей вероятности говорить и о вольтижерах
это пехотный мануал 1813 года

Автор: Yogan 21.1.2012, 0:33

Цитата(Илья @ 21.1.2012, 1:31) *

IPB Image
в тексте буквально речь только о гренадерских ротах, но, зная, как французы пишут документы sm39.gif , можно с большой долей вероятности говорить и о вольтижерах
это пехотный мануал 1813 года



да я сегодня это читал give_rose.gif smile.gif
но ничера не понял.....сложно переводить не зная толком грамматку

Автор: VANDERHOFF 21.1.2012, 0:34

Илья, спасибо give_rose.gif

Автор: Игорь 21.1.2012, 0:35

если смотреть на это график - весьма своеобразная статистика получается, не находишь? smile.gif
там что-то с данными намудрили, ибо по графику людей гораздо больше 300 получается

Автор: VANDERHOFF 21.1.2012, 0:40

На самом деле там нашли 3000 останков, но почему пишут про 300, не понятно...

Автор: Илья 21.1.2012, 13:35

Цитата(VANDERHOFF @ 21.1.2012, 1:40) *
На самом деле там нашли 3000 останков, но почему пишут про 300, не понятно...

возможно, потому что обработали данные на 300, считая 10% репрезентативной выборкой


Цитата(Yogan @ 21.1.2012, 1:33) *
но ничера не понял.....сложно переводить не зная толком грамматку

слева - текст регламента 1791 года
посему для 1812 нужен только правый столбец
в интересующем нас предложении сказано:
гренадерские роты будут называться 1-я, 2-я, 3-я и так далее, каждая из них держится правого фланга своего батальона

Автор: VANDERHOFF 21.1.2012, 14:46

Кстати, работая над данными по полкам корпуса Удино сделал интересное открытие. Его французские полки были насыщены не "природными" французами: численность в них рейнских и вестфальских немцев меня просто удивила. Так, среди пленных 56-го линейного, которые остались в России, оказался 101 немец из этого полка. Сюда еще нужно прибавить итальянцев 4-го (7-го) батальона и получится полный интернационал..

Автор: подполковник 21.1.2012, 23:52

А мне очень интерсны данные по 26-му Лёгкому и 56-му Линейному полкам 6-й Пех. дивизии ВА Леграна, бывшие по Динабургом 1-3 июля 1812 г. и конные егеря 23-го и 24-го полков из лёгкой кавалерийской бригады генерала Кастекса.
Мемуары барона Марбо из 23-го Конно-егерского (хотя бароном он тогда ещё, кажется на был) я читал. И вот ещё португальцы (Португальского легион) были бы интересны при Динабурге. Почему их атака считается вялой и безрезультатной?

Автор: VANDERHOFF 22.1.2012, 11:10

Цитата(подполковник @ 21.1.2012, 23:52) *

А мне очень интерсны данные по 26-му Лёгкому и 56-му Линейному полкам 6-й Пех. дивизии ВА Леграна, бывшие по Динабургом 1-3 июля 1812 г. и конные егеря 23-го и 24-го полков из лёгкой кавалерийской бригады генерала Кастекса.
Мемуары барона Марбо из 23-го Конно-егерского (хотя бароном он тогда ещё, кажется на был) я читал. И вот ещё португальцы (Португальского легион) были бы интересны при Динабурге. Почему их атака считается вялой и безрезультатной?



Потерпите немного, кое-что будет в книге. wink.gif По 26-му легкому и 56-му линейному тоже есть интересная информация по археологии, так что ждите. А.И.Попов в книжке "Первое Полоцкое сражение" пишет о боях под Динабургом, где воевала дивизия Леграна: ..."3 эскадрона Сводного гусарского полка майора Бедряги сняли неприятельские пикеты, расставленные на высотах. В плен были взяты 12 неприятельских солдат - 7 французов и 5 итальянцев..." Итальянцев было много в 56-м линейном, в 4-м батальоне, видимо о них речь.

Автор: VANDERHOFF 1.8.2012, 21:00

Коллеги, есть у кого-нибудь такой рисунок более лучшего разрешения?


http://www.radikal.ru

Автор: VANDERHOFF 22.10.2012, 11:43

Коллеги, друзья и боевые товарищи!
Спасибо за помощь и сочувствие!
Книга готова, пока "проливал" кровь на Малом, Серж Тамбовский уже выложил её в разделе "Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв."
Еще раз всем спасибо!! give_rose.gif
Опережая Ваши вопросы: следующий том - это 8-й вестфальский корпус генерала Вандамма на 1811 -12 гг. Ориентировочно к следующему ЕББ. В промежутке выйдет небольшая книжка по киверным знакам армии королевства Италии 1806-1813 гг.
Берегите себя.

Автор: VANDERHOFF 22.10.2012, 16:38

Здесь с картинками добавил:

http://napoleon1unifo.narod.ru/books.html

Автор: Eman 22.10.2012, 16:50

Цитата(VANDERHOFF @ 22.10.2012, 2:43) *

Коллеги, друзья и боевые товарищи!
Спасибо за помощь и сочувствие!
Книга готова, пока "проливал" кровь на Малом, Серж Тамбовский уже выложил её в разделе "Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв."
Еще раз всем спасибо!! give_rose.gif



Игорь, мои поздравления и наилучшие пожелания!!!!! aigleimperiale.gif

Автор: wood 22.10.2012, 18:12

Присоединяюсь ! give_rose.gif

Автор: VANDERHOFF 22.10.2012, 18:14

Спасибо, друзья! give_rose.gif

Автор: Alex Chinese 22.10.2012, 19:32

give_rose.gif

Цитата(VANDERHOFF @ 22.10.2012, 12:43) *

Коллеги, друзья и боевые товарищи!
Спасибо за помощь и сочувствие!
Книга готова, пока "проливал" кровь на Малом, Серж Тамбовский уже выложил её в разделе "Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв."
Еще раз всем спасибо!! give_rose.gif



Спасибо за полезную интересную книгу!

Автор: VANDERHOFF 22.10.2012, 20:01

give_rose.gif

Автор: подполковник 23.10.2012, 9:36

Поздравляю автора...
Корпус Удино в 1812 г. пытался взять Динабург. Не получилось...

Автор: Игорь Д. 23.10.2012, 12:21

Поздравляю и благодарю за хорошие книги! post-1-1181382926.gif Уже начинаем ждать третью! smile.gif

Автор: Сабиров 25.10.2012, 8:11

И 4-ую, и 5-ую!!!
Сил тебе, Игорь!

Автор: тень 25.10.2012, 8:45

Присоединяюсь к поздравлениям! smile.gif

Автор: Yogan 25.10.2012, 8:53

Цитата(VANDERHOFF @ 22.10.2012, 21:01) *

give_rose.gif


поздравляю)

надеюсь поучаствовать!

п.с. Игорь ты обратил внимание что на картинке у португальцев-браунбесы? )

Спасибо за участие совместное на Малом! give_rose.gif

Автор: VANDERHOFF 25.10.2012, 14:53

Цитата(Yogan @ 25.10.2012, 9:53) *





п.с. Игорь ты обратил внимание что на картинке у португальцев-браунбесы? )



да, картинка классная оказалась во всех отношениях...

Автор: VANDERHOFF 19.2.2013, 14:30

Хотел бы попросить модераторов убрать тему в раздел "Архив. История", туда, где покоится такая же тема по 1-му корпусу. С уважением, give_rose.gif

Автор: Alois 19.2.2013, 16:02

Цитата(VANDERHOFF @ 19.2.2013, 14:30) *

Хотел бы попросить модераторов убрать тему в раздел "Архив. История", туда, где покоится такая же тема по 1-му корпусу. С уважением, give_rose.gif


Поддерживаю

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)