IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

11 страниц V « < 3 4 5 6 7 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> 350 лет поражения Разина под Синбирском.
Александр С.В.
сообщение 23.10.2020, 19:26
Сообщение #81


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 598
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   18  


Цитата(alba @ 23.10.2020, 1:03) *

А когда великорусский фельдмаршал Шереметев жаловался на гетманских черкас, Пётр им ничего не запрещал.


Это у Соловьева?
http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv14p4.htm
Там не так уж все однозначно.
Цитата(alba @ 23.10.2020, 1:03) *

Стрельцы перешли на сторону шведов, или турок? Или это они хотели отдать первым Псков, а вторым вернули Азов и подарили Запорожье?


Я выше, когда писал изменники, имел ввиду не только измену Родине в современном понимании, сиречь переход на сторону неприятеля, но государственную измену в широком смысле - как то бунт, мятеж, заговор против власти и умысел на цареубийство.
Цитата(alba @ 23.10.2020, 1:03) *

Разве стрельцы раздали Отечество во власть иноземцам, понося всё русское?


Большинство сподвижников Петра - русские люди. Причем огромная часть из них - выходцы из старомосковских боярских фамилий.
Власть иноземцев - это про несколько более позднее время, причем не знаю, насколько справедливо ли.
Цитата(alba @ 23.10.2020, 1:03) *

...последних заставили переодеться в саксонское платье...


Насколько понимаю, и донских казаков, и башкир с калмыками нововведения в одежде не затронули. И подавляющее большинство русского населения тоже.
Только дворян и армию.
Цитата(alba @ 23.10.2020, 1:03) *

После измены Мазепы были уничтожены гетманство, городовые полки черкас...малороссам были сохранены все их исторические обычаи и самоуправление.


А зачем было совсем закручивать гайки на пограничной территории? Петр действовал вполне в духе своего отца.
Тот тоже не делал из украинцев рейтар или солдат. И не уничтожил гетманство после всех измен - Выговского, Хмельницкого-младшего, Брюховецкого и т.д.

Насчет самоуправления и гетманства - в конце концов он учредил Малороссийскую коллегию во главе с великороссом Вельяминовым, и некоторое время полноценного гетмана не было.
Насчет иноземных командиров - не все однозначно. В четыре полка Гетьманщины в конце жизни Петр назначил полковниками чужаков - русских Богданова, Кокошкина, графа Толстого и серба Милорадовича.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 23.10.2020, 20:15
Сообщение #82


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(slobozhanskij @ 23.10.2020, 17:52) *

Малороссийское духовенство, действительно было образованным, ещё Алексей Михайлович привлекал киевских учёных монахов. Их академия Могилянская давнее нашей будет.


Симеон Полоцкий западно-русский монах. Академия в данном случае не современное понятие. Оно ближе к семинарии. Кроме того, в те времена образование и наличие учебных заведений не были связаны напрямую, как теперь. См. также: Фонкич Б.Л. Греко-славянские школы в Москве в XVII веке. М.: "Языки славянских культур", 2009.
Цитата

И поднаторели они в диспутах с латинянами и люторами.


Там, к сожалению, не всё однозначно было: http://proroza.narod.ru/Asmus-2.htm
Цитата

Пётра очевидно привлекала западность малоросов. Казаки же его беспокоили. Но не все малоросы были казаками и не мог он совсем от них избавиться, кому-то надо было защищать протяжённые границы.


Единственные, кто беспокоил Петра, были великороссы, которых он терпеть не мог. Все остальные, кого он не считал великороссами, не подвергались германизации. Сейчас покажется странным, но к великороссам Пётр не относил даже смолян и донских казаков. Поэтому смоленский шляхецкий полк и рейтары просуществовали до 1765 г., а казачьи войска до 1922. В кавалерии Российской Императорской Армии до самого её конца существовало разделение на регулярную (европейского образца) и казачью (старорусского). В Офицерской кавалерийской школе был Казачий отдел.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 23.10.2020, 20:52
Сообщение #83


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Александр С.В. @ 23.10.2020, 20:26) *

Нет, это у Шереметева. 31 декабря 1701 г. из Ересферовой мызы: «От Черкас, какое было дело, известит сын мой. Лучше умереть, нежели с ними служить; а на добычу и на раззоренье таких не слыхано, только добрым слугам сделали великую обиду; лошади, платья и ружье с побитых, все у них. Я было хотел чтобы собрать и нарядить целый полк драгунской, не мог сыскать, кои сами сдобылися, и разбрелися: а Гетмана наказнова послал за Черною рекою велел захватить Валковской уезд, и итти прямо ко Пскову...». (Письма к Государю Императору Петру Великому от Генерал-Фельдмаршала, Тайнаго Советника, Малтийскаго, С. Апостола Андрея, Белаго Орла и Прусскаго ордена Кавалера, графа Бориса Петровича Шереметева. Ч. I. М. 1778. № 13. С. 80-81.)
18 сентября 1702 г.: «Великое чинят Черкасы разорение; мочи не стало, что с ними делать. Теж Черкасы Слободские зело живут смирно, и непрестанно за рубеж ходят и жгут деревни». (Устрялов Н. История Петра Великаго. Т. IV. Ч. II. СПб. 1863. Приложение II. № 151. С. 254.)
Цитата

Там не так уж все однозначно.


По приведённой ссылке у Соловьёва всё более, чем однозначно: «Говорят тайно между собою: если гетман о их обидах не будет бить челом великому государю, то они пойдут служить к королю польскому или шведскому. «Я,- говорил Мазепа,- и сам их боюсь, потому что надежные сердюки все разосланы во Псков, а при мне надежных людей моего регименту теперь малое число, а московских стрельцов только триста человек; прошу стрельцов прибавить и сделать тысячный полк для моего оберегания. Великий государь указал бы мне на свою службу идти: надобно мне выбрать войска доброго с 30000 или по крайней мере 20000 и идти Литвою, потому что этот путь близкий и кормный».
И на чью же сторону становится Пётр? Конечно, не на великорусскую.
Цитата

Я выше, когда писал изменники, имел ввиду не только измену Родине в современном понимании, сиречь переход на сторону неприятеля, но государственную измену в широком смысле - как то бунт, мятеж, заговор против власти и умысел на цареубийство.


Это относится к созданной Петром I императорской гвардии XVIII и начала XIX веков.
Цитата

Большинство сподвижников Петра - русские люди. Причем огромная часть из них - выходцы из старомосковских боярских фамилий.
Власть иноземцев - это про несколько более позднее время, причем не знаю, насколько справедливо ли.


Русских людей он, как собак, своим приятелям дарил. Дворянство русское ненавидел, но поскольку не мог отказаться от него, как от стрельцов, вынужден был терпеть. Это не сподвижники были, а подневольные слуги, которых он любил унижать, заставляя заниматься чёрной работой.
В 1700-25 годы «среди высшего руководства армии и флота России этого периода 128 человек являлись иноземцами, а 75 – русскими». https://journals.openedition.org/monderusse/9737?lang=de
Цитата

И подавляющее большинство русского населения тоже.


Потому что оно было превращено в низших существ. А крепостных так вообще начали продавать.
Цитата

Петр действовал вполне в духе своего отца.
Тот тоже не делал из украинцев рейтар или солдат. И не уничтожил гетманство после всех измен - Выговского, Хмельницкого-младшего, Брюховецкого и т.д.


Действуя в духе своего отца, он уничтожил всё, что тот поддерживал и создавал с большой любовью?
Рейтары и солдаты Алексея Михайловича не были германизированными. Первые отличались способом ведения боя, а вторые являлись обученным запасом для военного времени.
Цитата

Насчет самоуправления и гетманства - в конце концов он учредил Малороссийскую коллегию во главе с великороссом Вельяминовым, и некоторое время полноценного гетмана не было.


Задолго до этой коллегии существовал Приказ Малой России.
Цитата

Насчет иноземных командиров - не все однозначно. В четыре полка Гетьманщины в конце жизни Петр назначил полковниками чужаков - русских Богданова, Кокошкина, графа Толстого и серба Милорадовича.


То есть, к одним русским назначил других русских и одного православного серба. А над великороссами ставил протестантов-чужеземцев.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 24.10.2020, 12:35
Сообщение #84


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 523
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(alba @ 23.10.2020, 20:15) *

Там, к сожалению, не всё однозначно было: http://proroza.narod.ru/Asmus-2.htm

Латинские влияния в малороссийском богословии Петра до поры мало волновали. Но потом он предпочёл Феофана Прокоповича, составившего Петру Духовный регламент в протестантском духе, а не галичанина Стефана Яворского, находившегося под католическим влиянием.

Цитата
Единственные, кто беспокоил Петра, были великороссы, которых он терпеть не мог. Все остальные, кого он не считал великороссами, не подвергались германизации. Сейчас покажется странным, но к великороссам Пётр не относил даже смолян и донских казаков. Поэтому смоленский шляхецкий полк и рейтары просуществовали до 1765 г., а казачьи войска до 1922. В кавалерии Российской Императорской Армии до самого её конца существовало разделение на регулярную (европейского образца) и казачью (старорусского). В Офицерской кавалерийской школе был Казачий отдел.
Великороссы были основой и ядром государства Петра и именно на них он направил все свои силы. Малороссы были и малочисленнее, и окраиннее, и западнее по культуре - бороды брили, рубахи в штаны заправляли, курили табак, нелепого пристрастия к баням не имели... Чего ему на таковых гневаться? Он вообще по характеру был очень раздражительным, а насаждение иноземных обычаев шло с большим скрипом во всех сословиях. Даже некоторые сановники дома продолжали носить русское платье. Но именно дворяне стали главным проводником петровской политики - идея, что они иные, благородные, по отношению к простонародью, и в силу этого вправе владеть и повелевать - быстро овладела их умами, а иноземный быт должен был это всячески выражать. Даже если Петра и раздражало великорусское дворянство, то они полюбили его всеми фибрами и сделали своим кумиром.
Особенности смоленской шляхты очевидно определялись их окраинным положением. Вероятно, их причисляли к белорусской ветви русского народа и рассчитывали влиять через них на остальную литвинскую шляхту, служившую Речи Посполитой.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 24.10.2020, 12:38


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 24.10.2020, 12:49
Сообщение #85


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 523
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(alba @ 23.10.2020, 20:52) *

18 сентября 1702 г.: «Великое чинят Черкасы разорение; мочи не стало, что с ними делать. Теж Черкасы Слободские зело живут смирно, и непрестанно за рубеж ходят и жгут деревни». (Устрялов Н. История Петра Великаго. Т. IV. Ч. II. СПб. 1863. Приложение II. № 151. С. 254.)

По приведённой ссылке у Соловьёва всё более, чем однозначно: «Говорят тайно между собою: если гетман о их обидах не будет бить челом великому государю, то они пойдут служить к королю польскому или шведскому. «Я,- говорил Мазепа,- и сам их боюсь, потому что надежные сердюки все разосланы во Псков, а при мне надежных людей моего регименту теперь малое число, а московских стрельцов только триста человек; прошу стрельцов прибавить и сделать тысячный полк для моего оберегания. Великий государь указал бы мне на свою службу идти: надобно мне выбрать войска доброго с 30000 или по крайней мере 20000 и идти Литвою, потому что этот путь близкий и кормный».
И на чью же сторону становится Пётр? Конечно, не на великорусскую.
Тут не было спора малорусской стороны с великорусской. Были малороссийские особенности - казаки придерживались договорных отношений с государством и считали себя в праве перезаключить договор. Мазепа же всеми силами пытался сглаживать противоречия. И в общем преуспевал до поры. Со временем, видя что война идёт не в пользу Петра, вынужден был вести и переписку с Карлом, чтобы обезопасить себя в случае поражения - он видел, что Пётр готов жертвовать чем угодно и сдаст Малую Русь при необходимости. Примечательно, что он высоко ценил московских стрельцов, и просил именно их к себе, а не солдат.

Цитата
То есть, к одним русским назначил других русских и одного православного серба. А над великороссами ставил протестантов-чужеземцев.

Немцы бы с ума сошли, пытаясь управлять козаками.


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 24.10.2020, 19:50
Сообщение #86


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(slobozhanskij @ 24.10.2020, 13:35) *

Даже если Петра и раздражало великорусское дворянство, то они полюбили его всеми фибрами и сделали своим кумиром.


Исключительно положительным Пётр I стал только при советской власти. До революции к нему было разное отношение. Например:
Дашкова: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...5e15d30de47f9d5
Карамзин: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...c40302438e490da


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 24.10.2020, 20:23
Сообщение #87


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(slobozhanskij @ 24.10.2020, 13:49) *

...казаки придерживались договорных отношений с государством и считали себя в праве перезаключить договор.


Договорные отношения Богдана Хмельницкого с русским царём это современная украинская выдумка. Их не было. Гетман и черкасы его полка являлись такими же подданными, как и все остальные.
Цитата

Немцы бы с ума сошли, пытаясь управлять козаками.


Не сошли бы. См. сверху первого столбца с. 914: https://runivers.ru/bookreader/book10133/#page/447/mode/1up


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 25.10.2020, 11:30
Сообщение #88


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 654
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Цитата(alba @ 24.10.2020, 20:23) *
Договорные отношения Богдана Хмельницкого с русским царём это современная украинская выдумка. Их не было. Гетман и черкасы его полка являлись такими же подданными, как и все остальные.

Ошибаетесь. Не такими же, как и все остальные. На особом положении.

Жалованная грамота царя Алексея Михайловича гетману Богдану Хмельницкому:
"велели им быти под нашею царского величества высокою рукою по прежним их правам и привилиям, каковы им даны от королей польских и великих князей литовских, и тех их прав и вольностей нарушивати ничем не велели, и судитись им велели от своих старших по своим прежним правам, а наши царского величества бояря и воеводы в те их войсковые суды вступатись не будут".

Сообщение отредактировал Олег С. - 25.10.2020, 11:45


--------------------
На войну бывает интересно смотреть с расстояния. Вблизи же она оказывается довольно грязной штукой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 25.10.2020, 15:19
Сообщение #89


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Олег С. @ 25.10.2020, 12:30) *

Ошибаетесь. Не такими же, как и все остальные. На особом положении.
...Жалованная грамота царя Алексея Михайловича
...а наши царского величества бояря и воеводы в те их войсковые суды вступатись не будут[/i]".


1) Жалованная грамота даётся подданным.
2) Я написал, что они были такими же подданными русского царя, а не бояр и воевод. Слободских черкас тоже свои полковники судили.
9 октября 1657 г., прошение чинов войска Запорожского:"...вас, великого государя, ваше царское величество, смиренно просим и молим изволь ваше царское величество своим государским благословением и высокомудрием вышеимянованного гетмана нашего, згодне старшиною и чернью обраного, подкрепить и утвердить". (Акты, относящиеся к истории Южноой и Западной России. Т. IV. 1657-1659. СПб. 1863. № 28. С. 38.)
3) Сами гетманы, начиная с Юрия Хмельницкого, жаловались в бояре.
4) Наконец, речь была о 1701-02 годах. При чём здесь 27 мата 1654 г. Война с Речью Посполитой не то, что не закончилась, а ещё даже не началась.

Сообщение отредактировал alba - 25.10.2020, 15:46


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 25.10.2020, 15:37
Сообщение #90


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 523
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(alba @ 24.10.2020, 19:50) *

Исключительно положительным Пётр I стал только при советской власти. До революции к нему было разное отношение. Например:
Дашкова: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...5e15d30de47f9d5
Карамзин: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...c40302438e490da


Всё же это были скорее исключения из основной линии, направленной на прославление Петра. Да и Карамзин его критиковал с позиции отстаивания "исконного" положения дворян, заявляя, что введённое Петром тоже уже стало традицией, которую нельзя ломать.
В СССР Петра как всё царское вначале отвергали, но с 30-х культ Петра вернулся и символично достиг пика в 1937-38 - в разгар Большого террора. В 1990-2000-е он уже стал символом успешных реформ, проводимых сильной рукой сверху. Непотопляемый...


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 25.10.2020, 16:02
Сообщение #91


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(slobozhanskij @ 25.10.2020, 16:37) *

Всё же это были скорее исключения из основной линии, направленной на прославление Петра.


Это теперь так кажется. Уже при Николае Павловиче изложение русской истории было таково, что почитатель Петра I историк Н. Устрялов спешил после смерти Николая I крайне посредственным сочинением на 23 страницах уверить соотечественников, что никакого правильного войска в России до Петра не было: "Слушая их, можно подумать, что Россия задолго до Петра имела не только силу несметную, но и войско хорошо устроенное, регулярное; по крайней мере такого мнения многие из новых исследователей отечественной старины. На деле было иное". (Устрялов Н. Русское войско до Петра Великаго. СПб. 1856. С 4.),
Цитата

Да и Карамзин его критиковал с позиции отстаивания "исконного" положения дворян, заявляя, что введённое Петром тоже уже стало традицией, которую нельзя ломать.


Карамзин накануне войны с Наполеоном указывает Александру I на пагубность петровских реформ, угрожающих потерей независимости России в виду потери исторического русского самосознания.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 25.10.2020, 16:17
Сообщение #92


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 523
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(alba @ 24.10.2020, 20:23) *

Договорные отношения Богдана Хмельницкого с русским царём это современная украинская выдумка. Их не было. Гетман и черкасы его полка являлись такими же подданными, как и все остальные.
Это тут у нас в Москве так видели. Но сам факт того, что казаки размышляли, под какую руку податься, уже говорит о возможности выбора и его условий. То, что в Москве трактовали как царское изволение на челобитье новых подданных, в Малой Руси воспринимали как договор с новым государем, пусть составленный и в непривычной форме. И получили они широкие вольности - выбирать себе гетьмана и остальной уряд, самим себя судить, даже исходно иноземных послов принимать при некоторых ограничениях.

Цитата
Не сошли бы. См. сверху первого столбца с. 914: https://runivers.ru/bookreader/book10133/#page/447/mode/1up
Общее командование это не то, что полком. С полковником проще поладить, чем казаками управляться. Это не для немцев.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 25.10.2020, 16:20


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 25.10.2020, 16:37
Сообщение #93


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 523
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(alba @ 25.10.2020, 16:02) *

Это теперь так кажется. Уже при Николае Павловиче изложение русской истории было таково, что почитатель Петра I историк Н. Устрялов спешил после смерти Николая I крайне посредственным сочинением на 23 страницах уверить соотечественников, что никакого правильного войска в России до Петра не было
Это он наверное с некоторыми славянофилами спорил. Интересно, кто тогда писал о регулярном войске до Петра?
Цитата
Карамзин накануне войны с Наполеоном указывает Александру I на пагубность петровских реформ, угрожающих потерей независимости России в виду потери исторического русского самосознания.

На это ему можно бы и ответить, что Пётр русским самосознанием пренебрегал и ничего, побеждал. Да и Александр, почти ничего не изменил, и тоже победил. Хотя он обратился за помощью к народу и завёл ополчение, немного похожее на стрельцов, что ему конечно сильно помогло.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 25.10.2020, 16:39


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 25.10.2020, 16:44
Сообщение #94


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(slobozhanskij @ 25.10.2020, 17:17) *

Это тут у нас в Москве так видели. Но сам факт того, что казаки размышляли, под какую руку податься, уже говорит о возможности выбора и его условий. То, что в Москве трактовали как царское изволение на челобитье новых подданных, в Малой Руси воспринимали как договор с новым государем, пусть составленный и в непривычной форме. И получили они широкие вольности - выбирать себе гетьмана и остальной уряд, самим себя судить, даже исходно иноземных послов принимать при некоторых ограничениях.


В Москве не дураки сидели.
Казаки размышляли, под какую руку податься, со слов Мазепы, который выставлял себя незаменимым в глазах Петра. В действительности же, о каком переходе в подданство Швеции могли вести речь простые черкасы в 1701 г.? Они его и в 1708 отвергли. Речь же Посполитая находилась в таком состоянии, что кому туда могло быть нужно?
С какими государями казаки заключали договоры, чтобы имелись ещё какие-то "в непривычной форме"? Гетман не только утверждался царём, но и отрешался, как например, Многогрешный, которого в Сибири поверстали в дети боярские. Личный вес Богдана Хмельницкого следует отличать от правового положения гетмана вообще. Ни один изменивший России не остался на своём месте. Даже Дорошенко взяли в плен, приняли присягу, поверстали в бояре и отправили воеводой на Вятку. А когда свергали Самойловича, его от черкас охраняли стрельцы.
Цитата

Общее командование это не то, что полком. С полковником проще поладить, чем казаками управляться. Это не для немцев.


"(76) Полковник Переяславсий Мировичь писал к Мазепе от 4 Ноября, 1704 года, что главною причиною выступления их из Польши было, кроме претерпеваемаго голода и холода, нестерпимое обращение с ними Генерала Паткуля: "который, имея войско наше Украинское под своею командою, сначала поотбирал кони у всего товарищества, а потом велел офицерам своим учить пеших по Немецки и в строй с мушкетами ставил; тех же, кто скоро не навыкал, палками приказывал бить, стращая также смертною казнию". - Малор. дела Кол. Архива". (Бантыш-Каменский Д.Н. История Малой России. Ч. 3. М. 1830. Примечания. С. 22.)


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 25.10.2020, 17:09
Сообщение #95


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(slobozhanskij @ 25.10.2020, 17:37) *

Интересно, кто тогда писал о регулярном войске до Петра?


Самое нелепое, что первым был сам Пётр I: "Божиею милостию. МЫ, ПЕТР ПЕРВЫЙ, царь и самодержец всероссийский. И протчая, и протчая, и протчая.
Понеже всем есть известно, коим образом отец наш, блаженныя, и вечнодостойныя памяти в 1647 году, начал регулярное войско употреблять, и устав воинской издан был. И тако войско в таком добром порядке учреждено было, что славныя дела в Полше показаны, и едва не все Полское королевство завоевано было. Также купно, и с шведами война ведена была". (Устав воинский о должности генералов, фелт маршалов и всего генералитеита и протчих чинов, которые при войске надлежат быть, и о иных воинских делах и поведениях, что каждому чину чинить должно. 30 марта 1716 г. // Законодательство Петра I. М.: «Юридическая литература», 1997. С. 155. Полное собрание законов Российской Империи. Т. V. СПб. 1830. № 3006. С. 203.)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Ystav1716.htm

Цитата(slobozhanskij @ 25.10.2020, 17:37) *

На это ему можно бы и ответить, что Пётр русским самосознанием пренебрегал и ничего, побеждал. Да и Александр, почти ничего не изменил, и тоже победил.


У Петра было допетровское дворянство с русскими воинскими обычаями. У Александра Екатерининское. Как Пётр вынужден был прибегать к Шереметеву, так Павел к Суворову. Если бы не свергли Павла I, мы теперь и про Румянцева, Потёмкина и Суворова читали бы то же, что про допетровскую Россию: мол, были варвары, и только германское начало привнесло правильное военное дело. Турки варвары, и победы над ними мало значат. Правда, Павел, в отличие от Петра, был благородным человеком.


Сообщение отредактировал alba - 25.10.2020, 17:02


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 25.10.2020, 18:56
Сообщение #96


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 654
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Цитата(alba @ 25.10.2020, 15:19) *
1) Жалованная грамота даётся подданным.

И она подтверждает, что положение подданных, которым она дана, отличается от положения других подданных.

Цитата(alba @ 25.10.2020, 15:19) *
2) Я написал, что они были такими же подданными русского царя, а не бояр и воевод.

Дело не столько в боярах и воеводах (хотя их можно рассматривать как инструмент царской власти), сколько в том, что запорожцам, кроме прочих "прав и привилегий", сохранили их собственные суды, независимые от московских властей.
Следовательно, запорожцы не были такими же подданными русского царя, как те, кого могли судить другие "бояре и воеводы".

Цитата(alba @ 25.10.2020, 15:19) *
9 октября 1657 г., прошение чинов войска Запорожского:"...вас, великого государя, ваше царское величество, смиренно просим и молим изволь ваше царское величество своим государским благословением и высокомудрием вышеимянованного гетмана нашего, згодне старшиною и чернью обраного, подкрепить и утвердить". (Акты, относящиеся к истории Южноой и Западной России. Т. IV. 1657-1659. СПб. 1863. № 28. С. 38.)

Именно. Сами выбирали себе гетьмана, царь только утверждал.

Цитата(alba @ 25.10.2020, 15:19) *
4) Наконец, речь была о 1701-02 годах. При чём здесь 27 мата 1654 г.

Вы же сами написали про Богдана Хмельницкого. Или он 1701-02 был жив?

Сообщение отредактировал Олег С. - 25.10.2020, 19:40


--------------------
На войну бывает интересно смотреть с расстояния. Вблизи же она оказывается довольно грязной штукой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 25.10.2020, 20:16
Сообщение #97


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Олег С. @ 25.10.2020, 19:56) *

И она подтверждает, что положение подданных, которым она дана, отличается от положения других подданных.


Сделали вид, что замечание о Слободских черкасах не заметили.
Цитата

Дело не столько в боярах и воеводах (хотя их можно рассматривать как инструмент царской власти), сколько в том, что запорожцам, кроме прочих "прав и привилегий", сохранили их собственные суды, независимые от московских властей.


Во-первых, запорожцы и реестровое войско Запорожское (гетманский полк) не одно и то же. Во-вторых, как ещё можно рассматривать бояр и воевод, как не орудие царской власти?
Цитата

Следовательно, запорожцы не были такими же подданными русского царя, как те, кого могли судить другие "бояре и воеводы".


Людей церковного чина бояре и воеводы тоже не судили. У патриарха свои дворяне на службе были. Это какие-то отдельные подданные?
Цитата

Именно. Сами выбирали себе гетьмана, царь только утверждал.


Ну вот сами выбрали Многогрешного. Чтобы выбрать вместо Самойловича Мазепу потребовалось согласие царской власти.
Цитата

Вы же сами написали про Богдана Хмельницкого. Или он 1701-02 был жив?


Я написал, что продвигаемые утверждения на современной Украине, будто Богдан Хмельницкий заключил в качестве главы независимого государства с Россией союзный договор, который "проклятые москали" потом нарушили, неправда. А далее указал (применительно к 1701-02 г.), что черкасы во главе со своими гетманами (бывшими также и боярами) исторически являлись такими же подданными, как и все остальные. То есть, не могли сами выбирать себе государя или не соблюдать законы.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 25.10.2020, 21:28
Сообщение #98


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 654
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Цитата(alba @ 25.10.2020, 20:16) *
Сделали вид, что замечание о Слободских черкасах не заметили.

А при чём тут Слободские черкасы?
Если их тоже свои полковники судили - значит, и их положение тоже отличалось от положения основной части населения страны. Или всё население тогдашнего Московского государства имело свои независимые суды и само выбирало себе начальников?

Цитата(alba @ 25.10.2020, 20:16) *
Во-первых, запорожцы и реестровое войско Запорожское (гетманский полк) не одно и то же.

Где в грамоте Алексея Михайловича сказано про "реестровое войско" и "гетманский полк"?
Там говорится про "Войско Запорожское". В данном случае в обсуждении вполне допустимо использовать слово "запорожцы" как синоним - из контекста ясно, что речь именно о Войске Запорожском, а не о жителях современного Запорожья, автомобилях ЗАЗ или ещё каких-нибудь запорожцах.
Вы вообще написали "гетман и черкасы его полка". Разве у гетмана тогда вообще был один полк?

Цитата(alba @ 25.10.2020, 20:16) *
Во-вторых, как ещё можно рассматривать бояр и воевод, как не орудие царской власти?

Таким образом, текст данной Жалованной грамоты подтверждает, что царская власть над запорожцами (черкасами, казаками Войска Запорожского) была ограничена.

Цитата(alba @ 25.10.2020, 20:16) *
Людей церковного чина бояре и воеводы тоже не судили. У патриарха свои дворяне на службе были. Это какие-то отдельные подданные?

Если чем-то отличались, имели какие-то особые права - значит, да. Не такие подданные, как другие.

Цитата(alba @ 25.10.2020, 20:16) *
Ну вот сами выбрали Многогрешного. Чтобы выбрать вместо Самойловича Мазепу потребовалось согласие царской власти.

И какое отношение это имеет к Хмельницкому?

Цитата(alba @ 25.10.2020, 20:16) *
Я написал, что продвигаемые утверждения на современной Украине, будто Богдан Хмельницкий заключил в качестве главы независимого государства с Россией союзный договор, который "проклятые москали" потом нарушили, неправда.

Вы написали не так. Вы написали, что "черкасы" гетьмана "являлись такими же подданными, как и все остальные". Судя по тексту Жалованной грамоты царя Алексея Михайловича - подданными, но не такими, как все остальные. Особая категория подданных, с особыми правами.


--------------------
На войну бывает интересно смотреть с расстояния. Вблизи же она оказывается довольно грязной штукой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 25.10.2020, 22:04
Сообщение #99


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   16  


Цитата(Олег С. @ 25.10.2020, 22:28) *

А при чём тут Слободские черкасы?


При том же.
Цитата

Где в грамоте Алексея Михайловича сказано про "реестровое войско" и "гетманский полк"?
Там говорится про "Войско Запорожское". В данном случае в обсуждении вполне допустимо использовать слово "запорожцы" как синоним - из контекста ясно, что речь именно о Войске Запорожском, а не о жителях современного Запорожья, автомобилях ЗАЗ или ещё каких-нибудь запорожцах.
Вы вообще написали "гетман и черкасы его полка". Разве у гетмана тогда вообще был один полк?


Очередной пример, что вы совершенно не знаете вопроса, в котором взялись противоречить. Войско Запорожское это реестровые казаки 10 городовых полков, которые вместе составляли гетманский полк. Запорожцы - вольные казаки, жившие в Запорожской сечи, имевшие своего атамана и не подчинявшиеся гетману. Вам даже неизвестно значение слова "полк" в XVII в. Вы уже как-то вычитывали в каком-то современном словаре, что на латыни слово "император" означает "директор".
Цитата

Таким образом, текст данной Жалованной грамоты подтверждает, что царская власть над запорожцами (черкасами, казаками Войска Запорожского) была ограничена.


Представителями царской власти в данном случае являлись полковники и гетман. Последний утверждался и отрешался царём.
Цитата

Если чем-то отличались, имели какие-то особые права - значит, да. Не такие подданные, как другие.


Опять современные понятия. Это не права, а другой порядок управления.
Цитата

И какое отношение это имеет к Хмельницкому?


Какого Хмельницкого вы имеете в виду?
Цитата

Вы написали не так.


Я написал именно так, но потом пришлось разъяснять, потому что не все разбираются в XVII веке.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 25.10.2020, 23:07
Сообщение #100


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 523
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(alba @ 25.10.2020, 16:44) *

В Москве не дураки сидели.
Казаки размышляли, под какую руку податься, со слов Мазепы, который выставлял себя незаменимым в глазах Петра. В действительности же, о каком переходе в подданство Швеции могли вести речь простые черкасы в 1701 г.? Они его и в 1708 отвергли. Речь же Посполитая находилась в таком состоянии, что кому туда могло быть нужно?
При благочестивом государе Алексее Михайловиче было одно, а при Петре - совсем иное. Казаки приняли подданство Москвы, чтобы та боронила их от поляков. Что же Пётр - притеснял православие в Москве, не желал вступаться за православных Речи Посполитой, пренебрегал просьбами правобережного Палия о принятии в подданство, затеял непонятную войну со шведами, казаков гонял на север. От такого можно было уже и в шведское, и в польское подданство уйти, тем более если Польша будет слаба и зависима от шведов.

Цитата
С какими государями казаки заключали договоры, чтобы имелись ещё какие-то "в непривычной форме"? Гетман не только утверждался царём, но и отрешался, как например, Многогрешный, которого в Сибири поверстали в дети боярские. Личный вес Богдана Хмельницкого следует отличать от правового положения гетмана вообще. Ни один изменивший России не остался на своём месте. Даже Дорошенко взяли в плен, приняли присягу, поверстали в бояре и отправили воеводой на Вятку. А когда свергали Самойловича, его от черкас охраняли стрельцы.
В мартовских статьях 1654 г. не было утверждения гетмана. Положение с утверждением гетмана вырабатывается в последствии - по избрании он ехал в Москву и получал хоругвь. Обычно снимали гетмана сами казаки (старшина) и выдавали царю на суд. В любом случае, такого второго такого областного правителя как малороссийский гетман в Российском государстве не было. Чем-то похоже на положение крымского хана или господарей Валахии и Молдовы. Первым, кто был снят именно царём, был Полуботок, отстаивавший самоуправление, но ни к какой измене не причастный. Его заключение - пример типичного петровского произвола и деспотизма.

Цитата
"(76) Полковник Переяславсий Мировичь писал к Мазепе от 4 Ноября, 1704 года, что главною причиною выступления их из Польши было, кроме претерпеваемаго голода и холода, нестерпимое обращение с ними Генерала Паткуля: "который, имея войско наше Украинское под своею командою, сначала поотбирал кони у всего товарищества, а потом велел офицерам своим учить пеших по Немецки и в строй с мушкетами ставил; тех же, кто скоро не навыкал, палками приказывал бить, стращая также смертною казнию".
Это как раз иллюстрация, как у немца от казаков крыша поехала.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 25.10.2020, 23:11


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

11 страниц V « < 3 4 5 6 7 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 27.6.2022, 23:14     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования