Вновь о причинах Шевардинского боя, статья Опции

[AlexeyTuzh]

Моя версия: Наполеон знал, что в окрестностях Москвы есть уникальное место силы - Доронино. Он понимал, что тот, кто владеет Доронино и размещает там свой штаб - станет властелином мира. Но когда его армия подошла к Доронино, он увидел, что между ним и его мечтой стоит редут! Наполеон сразу же приказал его захватить. К ночи цель была достигнута, Наполеон заночевал в Доронино, а в целях секретности поручил называть всё вокруг Шевардино. Утром его разбудили известием, что у него родился долгожданный наследник! Знак небес - решил Наполеон.

P.S. Извините за оффтоп, но читая версии в этой ветке - появилось жгучее желание написать что-то подобное...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 15.3.2018, 13:08

[Олег С.]

Барклай и Беннигсен настоятельно советовали перебросить больше войск с правого крыла на левое или перевести часть войск с правого крыла в резерв.

Это они потом в своих письмах/мемуарах так сочиняли. Опять-таки, задним числом...
Причём Барклай валил выбор позиции на Беннигсена, а тот - на Толя.

[Илья]

Он понимал, что тот, кто владеет Доронино и размещает там свой штаб - станет властелином мира. Но когда его армия подошла к Доронино, он увидел, что между ним и его мечтой стоит редут! Наполеон сразу же приказал его захватить. К ночи цель была достигнута

Все бы ничего, но Доронино было занято передовыми частями французов еще до начала атаки на редут

[AlexeyTuzh]

Все бы ничего, но Доронино было занято передовыми частями французов еще до начала атаки на редут

Илья, ну я же шутил! Сын у Наполеона тоже родился не в 1812 году!

[Александр Жмодиков]

Многие знатоки истории и тактики могут сейчас "развенчивать" Кутузова.

И тогда могли. Ермолов, например.

Но вот только именно он не дал уничтожить армию

Да, он дал уничтожить только половину армии. Если задача была только в том, чтобы "не дать уничтожить армию", не нужно было вообще давать большое сражение.

и стратегически полностью переиграл Наполеона.

План кампании на осень разве Кутузов составил? А вообще, стратегически Наполеон сам себя переиграл - в надежде на то, что военное решение принесет ему политический результат, он зашел слишком далеко и оставался в Москве слишком долго. Хотя, если бы после того, как Наполеон вошел в Москву, Александр I сломался бы и заключил мир, сегодня кампанию 1812 года изучали бы как пример успешной кампании Наполеона. Так что если кто и переиграл Наполеона, то Александр I.

А так - да, там сделал неправильно, там и там... ))) Диванные генералы бы сейчас совсем по-другому все сделали и победили бы по очкам к 10 утра ... но вчера )))
да вот есть сейчас тенденция объявлять все действия ошибочными, а победу - случайной ).
Может быть, имеет смысл искать закономерности в тактических решениях, которые и привели к победе? Иначе приходится все объяснять "русским духом" и "насморком Наполеона", но вот научно ли это?

А это была победа? Тогда, конечно, гораздо лучше продолжать старательно замазывать промахи, промедления и неразбериху и выдавать вынужденные отчаянные меры за гениальные решения, типа так и было задумано. Это давняя и славная традиция российской и советской военно-исторической мысли.
Что касается объяснения, то мне непонятно, что там нужно объяснять и зачем. В ходе и исходе сражения нет ничего особо удивительного, что нуждалось бы в каком-то замысловатом "тактическом" объяснении. В чисто тактическом отношении сражение при Бородино банальное до скуки. Сложным для понимания оно стало именно благодаря его описаниям, начиная с рапорта Кутузова, и прочим описаниям отечественных авторов, которые желали выдать его за победу и обойти молчанием промахи.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.3.2018, 14:39

[Sandris]

да вот есть сейчас тенденция объявлять все действия ошибочными, а победу - случайной ).

Может быть, имеет смысл искать закономерности в тактических решениях, которые и привели к победе? Иначе приходится все объяснять "русским духом" и "насморком Наполеона", но вот научно ли это?

Илья, говоря о победе Вы же кампанию вцелом имеете ввиду а не Бородино, правильно?

[Илья]

В чисто тактическом отношении сражение при Бородино банальное до скуки. Сложным для понимания оно стало именно благодаря его описаниям, начиная с рапорта Кутузова, и прочим описаниям отечественных авторов, которые желали выдать его за победу и обойти молчанием промахи.

Именно поэтому книга Ивченко про русскую версию событий лучшая о Бородинском сражении, на мой взгляд

[AlexeyTuzh]

Именно поэтому книга Ивченко про русскую версию событий лучшая о Бородинском сражении, на мой взгляд

Не согласен. Но спорить сейчас не буду. Лучшая книга о Бородинском сражении ещё не написана, к сожалению.

[Ульянов]

Илья, говоря о победе Вы же кампанию вцелом имеете ввиду а не Бородино, правильно?

конечно. У меня вообще сложилось такое ощущение, что Кутузову тактика не была интересна - он мыслил более крупными категориями)

И тогда могли. Ермолов, например.

Если судить по Ермолову, то в мире был только один полководец - Ермолов)

армии. Если задача была только в том, чтобы "не дать уничтожить армию", не нужно было вообще давать большое сражение.

Как вы это себе представляете? Сдать Москву без сражения?

План кампании на осень разве Кутузов составил? А вообще, стратегически Наполеон сам себя переиграл - в надежде на то, что военное решение принесет ему политический результат, он зашел слишком далеко и оставался в Москве слишком долго. Хотя, если бы после того, как Наполеон вошел в Москву, Александр I сломался бы и заключил мир, сегодня кампанию 1812 года изучали бы как пример успешной кампании Наполеона. Так что если кто и переиграл Наполеона, то Александр I.

В 1812 г оба полководца играли в политику. Наполеон проиграл. Александр никогда не видел полной картины событий, а потому его роль вторична.

А это была победа? Тогда, конечно, гораздо лучше продолжать старательно замазывать промахи, промедления и неразбериху и выдавать вынужденные отчаянные меры за гениальные решения, типа так и было задумано. Это давняя и славная традиция российской и советской военно-исторической мысли.
Что касается объяснения, то мне непонятно, что там нужно объяснять и зачем. В ходе и исходе сражения нет ничего особо удивительного, что нуждалось бы в каком-то замысловатом "тактическом" объяснении. В чисто тактическом отношении сражение при Бородино банальное до скуки. Сложным для понимания оно стало именно благодаря его описаниям, начиная с рапорта Кутузова, и прочим описаниям отечественных авторов, которые желали выдать его за победу и обойти молчанием промахи.

Не победа. Но и не поражение
А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет. Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километра земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа)

Сообщение отредактировал Ульянов - 15.3.2018, 15:26

[AlexeyTuzh]

А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет. Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километров земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа)

Ну тогда и Лейпциг 1813 года - не победа союзных армий. Надо как-нибудь собраться всем учёным и лет на 25 вперёд решить, что было победой (Бородино, Березина, Лейпциг и т.д.), а что - поражением. А через 25 лет пересмотреть. Без аргументов и фактов, просто голосованием делегатов.

[Илья]

Давно зачем-то ломают копья о том, чья победа Бородино

А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет.

Есть документы за подписью Кутузова, где он прямо говорит, что рассчитывает защитить Москву, для чего дает сражение. С другой стороны документы Наполеона, где он говорит, что собирается нанести поражение русской армии и занять Москву. У Кутузова не получилось, у Наполеона получилось. Ну то есть оперативной задачи Наполеон добился, а Кутузов нет.

По поводу "стратегической победы" надо сначала доказать, что это было частью плана.
Есть какое-либо подтверждение, что Кутузов собирался сдать Москву французам? Что это было частью его стратегического плана? Очень в этом сомневаюсь

Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километра земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа)

Не Аустерлиц, конечно. Но хоть так

[Ульянов]

я далек от мысли, что кто-нибудь расстанется со своими убеждениями в результате этого спора))

[Слепой]

Хотите, я расстанусь? И вы сможете вернуться к интересной беседе.

[AlexeyTuzh]

Я далек от мысли, что кто-нибудь расстанется со своими убеждениями в результате этого спора))

Сейчас весна, всё возможно. Вот летом вряд ли...

[Александр Жмодиков]

У меня вообще сложилось такое ощущение, что Кутузову тактика не была интересна - он мыслил более крупными категориями)

Однако, в его приказах по армии есть тактические рекомендации, с моей точки зрения даже несколько мелочные для такой фигуры, как главнокомандующий всеми армиями, действующими против Наполеона.

Как вы это себе представляете? Сдать Москву без сражения?

Ну если Кутузов такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой не нужно было бы отступать и сдавать Москву? Ну придумал бы что-нибудь другое. Маневр какой-нибудь хитрый.

В 1812 г оба полководца играли в политику. Наполеон проиграл. Александр никогда не видел полной картины событий, а потому его роль вторична.

А кто тогда видел полную картину событий? Никто не видел. Политическое решение, заключать или не заключать мир с Наполеоном, зависело не от Кутузова, а от Александра. И план кампании на осень (наступление Витгенштейна и Чичагова на линию коммуникаций основных сил армии Наполеона) был составлен без участия Кутузова.

Не победа. Но и не поражение
А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет.

Какую задачу выполнил Кутузов? Потерять половину армии и сдать Москву?

Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километра земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа)

Прежде всего, нужно использовать правильные критерии для победы и поражения. Как учит нас Клаузевиц, постепенная потеря пространства - всего лишь один из показателей того, что сражение складывается неудачно. Куда важнее то, у кого осталось больше свежих войск в резерве. У кого больше свежих войск в резерве - тот может продолжать бой, а тому, у кого их осталось существенно меньше, лучше уходить, чтобы не потерпеть полное поражение. К вечеру 7 сентября у Наполеона осталось явно больше свежих войск в резерве. И как мы знаем, ночью Кутузов отступил и больше не пытался давать сражений вплоть до оставления Москвы.

[Пехотный барабанщик]

Прежде всего, нужно использовать правильные критерии для победы и поражения.

ВО!! С этого и начнё1м!
Что есть Бородинское сражение, если не быть загипнотизированым его масштабом?
Обычный арьергардный бой. Об этом, помнится, и Тарле пишет.
Наполеон уже висел на плечах. Можно было оставить арьергард на растерзание и попытаться уйти (см. Шенграбен), но Наполеон мог "прибавить шагу" и, разбив арьергард, снова вцепиться в русскую армию. Выбора не было: бой всё равно бы произошёл, но с силами, меньшини на 20-25 тысяч (потеряный арьергард). Лучше было попробовать "дать в зубы". Вот это и произошло, вне зависимости от желания Кутузова (иногда приходится делать не то, что ты хочешь - ситуация вынуждает!).
Таким образом, задача Кутузова была (объекивно) ВЫКРУТИТЬСЯ!
Наполеон от самой границы искал ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения, в котором бы разгромил ВСЮ русскую армию.
Ну, и кто достиг своей цели?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 15.3.2018, 18:16

[AlexeyTuzh]

Наполеон от самой границы искал ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения, в котором бы разгромил ВСЮ русскую армию.
Ну, и кто достиг своей цели?

Да откуда мы знаем, кто и чего хотел? У Наполеона у самого "желания" от границы трижды менялись! Как там было у классиков? "Мне никогда не добиться от вас того, чего добился друг моего детства Коля Остенбакен от подруги моего же детства польской красавицы Инги Заёнц: он добился от неё любви". А Наполеон не получил от Кутузова того, чего хотел. Уж тем более от Александра I. Облом...

[Пехотный барабанщик]

Да откуда мы знаем, кто и чего хотел? .

Вот тут вопросов нет: Наполеон хотел генерального сражения и, соответственно, победы в нём.
А генерального-то и не вышло!!!!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 15.3.2018, 18:49

[Александр Жмодиков]

Что есть Бородинское сражение, если не быть загипнотизированым его масштабом?
Обычный арьергардный бой. Об этом, помнится, и Тарле пишет.

Чушь. Задача арьергарда - задержать наступление войск противника на некоторое время, чтобы дать основным силам армии время отступить и избежать втягивания в большое сражение. Если же в сражении участвует почти вся армия, это уже никак не может быть названо арьергардным боем.

Наполеон уже висел на плечах. Можно было оставить арьергард на растерзание и попытаться уйти (см. Шенграбен)

А зачем уходить-то? Ситуация при Бородино была совсем не такая, как при Шенграбене - при Шенграбене у Наполеона было подавляющее численное превосходство, а у Кутузова в подчинении была только часть войск, другие части были на подходе, и Кутузову просто ничего не оставалось, как спешно уходить на соединение с Бускгевденом. При Бородино силы армий уже примерно сравнялись, подкреплений в ближайшее время никаких не ожидалось, и при этом было мало надежды, что до Москвы удастся найти позицию лучше Бородинской. Ну и Москву все же надо было попытаться защитить.

, но Наполеон мог "прибавить шагу" и, разбив арьергард, снова вцепиться в русскую армию. Выбора не было: бой всё равно бы произошёл, но с силами, меньшини на 20-25 тысяч (потеряный арьергард). Лучше было попробовать "дать в зубы". Вот это и произошло

Произошло то, что в результате попытки "дать в зубы" Кутузов сам остался почти без зубов.

Таким образом, задача Кутузова была (объекивно) ВЫКРУТИТЬСЯ!

Отличный защитник отечества - лишь бы как-нибудь выкрутиться, а Москва - да гори она синим пламенем.

Наполеон от самой границы искал ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения, в котором бы разгромил ВСЮ русскую армию.

Разгромить всю русскую армию в одном сражении Наполеон не смог бы при всем желании - русское командование мудро разбросало войска от Финляндии до Дуная и тем спасло их от одновременного поражения.

Ну, и кто достиг своей цели?

Никто.

Вот тут вопросов нет: Наполеон хотел генерального сражения и, соответственно, победы в нём.
А генерального-то и не вышло!!!!

Ну, если Бородино - это не генеральное сражение, то я даже не знаю, какое сражение тогда можно считать генеральным.

[AlexeyTuzh]

Вот тут вопросов нет: Наполеон хотел генерального сражения и, соответственно, победы в нём.
А генерального-то и не вышло!!!!

Вопрос в том, где он его хотел? Он же не собирался изначально до Москвы топать! Генеральное сражение в Белоруссии очень сильно отличается от генерального сражения под Смоленском, а уж под Москвой - тем более. Может в стратегию Наполеона входили планы по вторжению на Урал?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 15.3.2018, 19:53