Версия для печати темы

Автор: Лейб-гусар 11.12.2009, 0:14

Автор: Роберто Паласиос 11.12.2009, 2:58

Не испанцы. Похожий воротник был введён в пехоте в 1828 году. Но цвет его красным не был (белый, зелёный или жёлтый).

Автор: Лейб-гусар 11.12.2009, 3:36

А не Папское ли это государство годов 1820-х? Или кто-то из итальянских государств?!
Или все-таки Испания? У него на награде(?) часом не Cruz de Santiago?

http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i132/0912/3a/1fce2320d2c3.gif.html

Автор: Белкин 11.12.2009, 12:51

Одет то юноша на французский манер, судя по эполетам, а вот орденок какой то странный, но не Папская вобласть, там такой звезды я не нашел.

Автор: Роберто Паласиос 11.12.2009, 15:19

Такое предложение:
Так как форум не специфически фалерстический, то определив по причёске и стилю униформы приблизительную датировку -конец 1810 - 1820-е гг., стоит вырезать изображение знака и послать его на специальные форумы фалеристов. А получив какой-нибудь ответ, вернутся к униформе.

И по награде. На испанский крест св. Якова не очень похож. Но у португальского ордена того же имени действительно; красный крест, зелёные ветви и девиз на белой ленте. Но лучше с этим разберутся спецы по наградам.

Автор: тень 11.12.2009, 17:42

Италиано .

Автор: Роберто Паласиос 11.12.2009, 20:28

Это предположение или утверждение?
Если второе - то по-конкретнее хотелось бы.

Автор: тень 11.12.2009, 20:29

Ничего конкретного;впечатление от него такое .

Автор: Роберто Паласиос 11.12.2009, 20:59

Тогда поделимся впечатлениями. Мне видится туринец. На севере такие типы встречаются. Привет от лангобардов.
А надо-то с наградой разбираться...

Автор: Климов 14.12.2009, 16:04

Роберто - скорее всего это Португалия, как ты и предположил - орден СВ. ИАКОВА И МЕЧА.

Автор: Роберто Паласиос 14.12.2009, 18:44

Хорошо бы точное изображение именно этого знака.

P.S. А по итальянцам; это способ поиграть в ощущения. Как кому кажется.

Автор: Илья 14.12.2009, 19:33

не похоже
http://www.ordersandmedals.net/World/Portugal/Portugal.htm

хотя вот тут что-то напоминает
http://www.gelos.ru/sale/bigimages/SantYago.jpg

Автор: Роберто Паласиос 14.12.2009, 20:02

"Хотя вот тут что-то напоминает" но "не похоже".

Автор: wood 14.12.2009, 21:35

Или , что-то южно-американское.

Автор: Роберто Паласиос 14.12.2009, 21:42

"Я сильно призадумался... Разброс мыслей: Испания или Латинская Америка, Италия, Швейцария... Скорее всего постнаполеоновский период..." - цитата из первого поста ветки.
А воз и ныне там.

Автор: wood 14.12.2009, 21:45

Ну на Саммлере , можно про награду спросить . Думаю знают .

Автор: Роберто Паласиос 14.12.2009, 21:55

А пошлите туда. Но только фрагмент со знаком. (Кстати, я уже предлагал)

Автор: wood 14.12.2009, 21:58

Пусть автор поста и пошлёт . Но мне кажется , что он знает кто этот товарищ.

Автор: Роберто Паласиос 14.12.2009, 22:47

Это обоснованные подозрения?
А мне кажется - нет.
Вот вернётся из Питера - по пытаем.

Автор: Лейб-гусар 15.12.2009, 0:14

Не знаю, ей Богу! В сети его вывешивали как...офицера русской армии! С орденом св. Анны...

Автор: wood 15.12.2009, 0:25

Верю , верю . Пошли орденок , для опознания на Саммлер.

Автор: Лейб-гусар 15.12.2009, 15:06

Есть мнение, что орденок это: http://awards.netdialogue.com/Europe/Portugal/Christ/Christ.htm

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2009, 20:54

Не похоже. Форма креста не такая. Да и элементы видимые на портрете в фото знака отсутствуют. Например зелёные ветви снизу.
Похоже мы "погрязли" в Португалии.

Автор: тень 15.12.2009, 21:01

А это, вообще, не новодел левый?

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2009, 21:03

Не похоже. Обычно видно, когда со-стряпанное.

Автор: Лейб-гусар 15.12.2009, 23:36

Подумалось... А это часом не мексиканец?
Есть ведь схожесть?
http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0912/6e/4bf89852c4cd.jpg.html

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2009, 23:54

У тебя эти ребята на 1840-е годы небось? Тогда у них совр. художником слишком архаичная форма эполет изображена. На нашей миниатюре и причёска и эполеты по-ранее.

Автор: Лейб-гусар 15.12.2009, 23:57

Да, 1840-е. Брошюрка от "Оспрея". А все Оспреи по Мексике на основе работ Джозефа Хефтера сделаны. А работы эти лет 50 с хвостиком назад сделаны...
А насчет эполет - так в Америке мода несеколько от европейской отставала...

Автор: Драгун Рогожан 16.12.2009, 0:02

Пока орден не определим - не будет дела....(((((
У кого кроме французов еще разные эполеты носили? Мож немец какой, Баден, там, Вюртемберг....

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 0:04

Ни чегошеньки.
А мексиканцев по-шерстить не мешает. Если цвет воротника у них до 1840-х лет 15 уже существовал, то может это и они. К тому ж основные звета ордена (знака на груди) красный, белый и зелёный. Вполне мексиканские.

Автор: Лейб-гусар 16.12.2009, 0:08

Согласен. Без ордена - никуда.



В 20-е-30-е годы у них воротники без клапанов были. Попробую пробить мексиканские награды...

Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 0:48

У меня впечатление, что портретик самое раннее - середины 30-х

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 0:56

Это причёска такое впечатление произвела?

Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 1:02

Прическа, клапан на воротнике, задранные эполеты. Общее впечатление.

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 1:05

Эполеты как раз не сильно задранные. А воротник по отделке встречаются похожие и на 1820-е. (Напр. испанская пехота)

Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 1:19

Приглядись к правому эполету, который без бахромы. Он явно спущен с плеча крылышком, это все же более поздняя мода.

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 1:45

А и может быть.
Только изменение датировки на 1830-е нас к определению персонажа хотя бы по стране - не приблизило.

Автор: wood 16.12.2009, 9:01

Чили , Аргентина , Бразилия...?

Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 10:28

В этой цацке есть некие странности, которые надо бы учесть.



Все орденские комплекты, насколько я знаю, составляются по единому принципу: знаки низших степеней на ленточках, шейные знаки и знаки высших степеней в виде больших звезд или крестов. Для низшей степени изображенная цацка слишком крупная, да и ленточки не имеет; для высшей степени у нее странная форма, без всякого намека на силуэт звезды/креста. Пропорции тоже непонятные - центральный медальон слишком велик, похожего соотношения я нигде не встречал (сам портретик хоть и грубоват, но прочие детали в нем вполне соразмерны).
Кроме того, для высшей степени ордена офицерик слишком молод чином и годами, мне кажется, ну разве что - голубых кровей. Но на принца он как-то не похож:)

У меня возникало смутное подозрение, что это может быть какой-нибудь масонский знак , или почетный, или корпоративный, или что-нибудь в этом роде.

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 12:06

Я об этом думал. Только знаний по фалеристике не достаточно. Даже что-то об окончании военной школы. Какая-то военная крпорация. ????

Автор: wood 16.12.2009, 13:17

Масонский знак....?

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 13:28

Хорошо "зависли", господа специалисты. Стебаться начинаем.

Автор: wood 16.12.2009, 13:33

Это почему ? Сейчас на Эхе Москвы , идёт цикл передач про масонов , так там говорили , что у них были похожие ордена на военные...

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 13:41

И носились на военных мундирах..?
А их изображения? Чем чёрт (или масоны) не шутит.

Автор: wood 16.12.2009, 13:43

Я не масон , не знаю...

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 13:46

Следуя Вашей логике, начинаем искать (и заодно выявлять) на форуме масонов. Их и спросим.

Автор: wood 16.12.2009, 13:48

Ну , если есть , может и ответят.

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 14:15

А с чего вообще-то решили, что красный крест на белом фоне и с зелёными ветвями имеет отношение к масонской тематике? Вполне себе нормальная орденская символика. Не подпольная совсем.

Автор: wood 16.12.2009, 14:20

Как таковое , масонство не было подпольным ( исходя из цикла передач) . Но мне кажется , что этот офицер мог быть из стран Латинской америки.

Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 15:05

Так она и не должна быть подпольной, с чего бы? "Тамплиеры" тогда вполне открыто по Европе шарились, со своими красными крестами кстати.
И орденочков религиозных наплодилась куча, и все свои инсигнии имели.

Не надо к масонам цепляться, это просто предположение, в ряду прочих.
По поводу ношения на мундире: это все же не парадный портрет, а миниатюра для частного употребления. Заказчик мог просто выбрать милые ему атрибуты, которые в реальности и не сочетались никогда.

Мне вот например непонятно, почему так уперлись в Латинскую Америку?

Автор: wood 16.12.2009, 19:52

"Мне так кажется" - А. Райкин.

Автор: Белкин 16.12.2009, 20:37

Мине тут один умный сказал, что это может быть Испанский орденок для французов, которые ихнего очередного Хуана не то свергали, не то поддерживали в 30-х годах 19-шки, именно орден ордена, который просуществовал незначительное время ихних революционных движениев, в котором франки принимали участие, потому как и чин(если не ошибаюсь по французской системе - капитан, если ошибаюсь поправте ) и возраст, звязду на грудь не по чину а вот если какой нибудь килейный орден, типа рыцарей чего либо, тогда вполне подходит, вот только жаль что я вааще ничего не знаю ни за Испанию ни за яё рыцарские ордена того периода.

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 20:45

Может "один умный" и изображение сказал где посмотреть.
Насколько помнится "воины св. Людовика" (части французской армии вошедшие в Испанию для борьбы с взявшими власть местными масоно-революционерами Риего (что интересно, членами французских масонских лож)) должны были носить французскую униформу. А это не она. И не испанская.
P.S. Миниатюра пришла с испанского сайта, там её за свою не приняли. Даже русской обозвали. Для испанцев это всё равно как из очень непонятных земель. И населённую по преимуществу блондинами.

Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 20:59

Роберто, ты уверен, что не испанская?

Первая же попытка сунуться в Vinkhuijzen Collection дала, например, вот это:



Все ровно то же самое, что на портрете. Синий мундир, приборного цвета выпушка и закрытый ворот с точно таким же клапаном мундирного цвета. Разве что эполеты наоборот, чин другой, как я понимаю.
Неспроста это, ох неспроста:)

Я почти уверен уже, что портретик поздний, 1840-х скорее - в эти годы в европах полно точно такого же стиля мундиров.

Автор: Лейб-гусар 16.12.2009, 22:13

Опередил, опередил, опередил...
Интересно, а были полки с красным приборным сукном?
Николай, а как насчет горжета? Офицер бы обязательнос ним "нарисовался"!?

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 22:40

Коля, конечно молодец что "сунулся", но если посмотришь мой пост №2, то там уже про это написано. Дело в том, что такие, с клапанами в цвет мундира, воротники в испанской линейной пехоте были с 1826 до 1840 года. Но БЕЛЫЕ, ЗЕЛЁНЫЕ и ЖЁЛТЫЕ (гренадёры, вольтижеры и фузилёры). Не КРАСНЫЕ.
Но это период Первой Карлистской войны. Так что вопрос может оказаться не с таким однозначным ответом. Но сами-то испанцы (ещё раз пишу об этом) своего не признали.

Автор: nikzubkoff 16.12.2009, 23:00

Сунулся и в пост №2, да, действительно:))

Если уверенно отвергаешь Испанию - тем лучше. Хотя не так давно, если помнишь, тут у нас упорно не желали русских кирасир за своих признать, мало ли, чо не бывает.
По-моему тебе просто не нравится, что офицерик - блондин:)))

Похоже, придется все-таки плясать (если плясать) от знака.
По поводу духовно-рыцарского ордена хорошая идея, мне кажется.

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 23:10

Ну кирасир недавно кое-кто так за русских и не признал.
На счёт блондинчика - угадал. Хотя в Стране Басков это норма. Особенно в начале 19 века.
Какая-то ассоциация. Вплоть до некой Военной академии. Просто ношение на военной форме знака не военной ассоциации - проблематично.

Всё равно надо к фалеристам обращаться. Буксуем...

Автор: Лейб-гусар 16.12.2009, 23:46

А не знак ли это принадлежности к какой-нибудь партии?

P.S. Что мы имеем "на сейчас"... Портрет офицера неизвестной армии... Антропологически, изображенный - европеоид, национальность (или принадлежность к той или иной расовой подгруппе) в принципе могли бы определить антропологи. Эполеты офицера - французского образца. Мундир может быть чем угодно - хоть фраком, хоть полукафтаном (туникой). Прическа и особенности униформы дают нам разброс с 1820-х до 1840-х годов. Род войск - неизвестен. Нагрудный знак пока определить не удалось. Тупик...

Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 0:32

Да, к чтобы не было вопросов... Этот портрет уже несколько лет кочует по испаноязычным военно-историческим форумам и никто нигде не смог идентифицировать ни этого офицера, ни его нагрудный знак. Если это латинос, то тему можно закрывать - про их униформу мало кто чего знает, в том числе и сами латиносы...

Автор: wood 17.12.2009, 0:36

Ну ты сам то про них , всё же знаешь. Может бразилец ?

Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 0:45

Льстите конечно, но приятно, блин! Нет, это ни бразилец, не чилиец, не аргентинец, ни колумбиец... Загадка...

Автор: wood 17.12.2009, 12:25

Почему так категорически - не латинос ... ?

Автор: Белкин 17.12.2009, 12:34

Я не настаиваю, но может быть все таки французов пробить по форме, у меня на этот период инфы нету, звязду же и правда надо орденоведам показывать, иначе ни как.

Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 12:50

Пробивал... Не они. Была бы лядуночная перевязь какая, можно было бы о чем-то говорить... Орденоведы тоже в тупике, хотя говорят, что это явно не награда.

Автор: Белкин 17.12.2009, 13:00

То есть ты хочешь сказать что парень по форме кактит на французского конного егеря или шевольжера, но лядунка типа отсутствует? Так ить яво и без лядунки с перевязью могли наваять, там главное шо орденок на мундёре сияет.

Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 13:13

Не, это точно не наполеоника... Mea culpa... Фалеристы знакомые говорят, что это вряд ли орденок... Знак принадлежности к масонской ложе, политической партии или иной какой организации.

Автор: Белкин 17.12.2009, 13:48

Да я не про наполеонику, а пост период. Вабще то довольно странно носьть на военном мундире знаки принадлежности к ордену, и тем более к партии, для подобных случаев в орденах существовали свои обмундирования - облачения, а тут вполне себе военный мундир, неувязочка какая то, вместо воинских знаков отличая таскать какой то "значек", впрочем кто этих буржуев разберет может у них так было принято.

Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 14:43

Я вообще уже запутался... Хотя, есть у меня подозрение, то знак умышленно нарисован крупнее, чем он есть на самом деле, дабы его "продемонстрировать"...

Автор: nikzubkoff 17.12.2009, 15:34

Во-первых мы таки не знаем, что это за мундир. Это может быть, например, муниципальная гвардия города Засраньяно, традиции которой насмерть погребены в веках.

Во-вторых. По картинке судить очень сложно, но лично у меня такое впечатление, что в портрет вносились какие-то поправки: клапаны на воротнике и кусок правого плеча замазаны вообще другой краской, вокруг знака какие-то нагромождения. Неизвестно, кто, как и зачем поправлял - портретик частный, поправлять могла некомпетентная внучка на досуге.
Может глаз уже замылился, но мне мерещится под мазками вокруг знака силуэт какой-то звезды нормальных пропорций. Хрен его знает.
А что касается самого знака, то если б не форма креста, то очень похоже на орден Гроба Господня.

Автор: wood 17.12.2009, 15:47

Да и с пуговицами , не понятно . На верхней , вроде виден какой-то силуэт (орёл ?).

Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 15:49

На счет традиций г. Засраньяно - полностью согласен. (Хоть пост и обличает наше бессилие).
Поправки не явны. Возможно просто разное выцветание красочного слоя. Более чем за 150 лет - нормально. Нагромождений вокруг знака не наблюдаю. Как и реальных следов творчества "некомпетентной внучки на досуге."
Глаз и меня замылился, но звезда не мерещится.
Давай оден Гроба. Будем посмотреть.

Автор: Лейб-гусар 17.12.2009, 15:53

Как вариант. Тогда - глушняк...

Кстати, да... К тому же, можем ли мы утверждать, что цвета на фото переданы правильно? Историю с портретом "кавалергарда барона Дризена" все помнят?

Да не, похоже это художник так тени и рельеф пытался передать. На пуговицы посмотри, там такая же хрень...

Есть некоторая схожесть... А когда сей орден был учрежден?

Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 15:53

Вероятность такая есть.
Только мы имеем дело вероятно с миниатюрой. Которые зачастую рисовались с уже больших станковых портретов. И тогда миниатюрист мог не совсем понимать, что ранее из элементов одежды (униформы) имел в виду его "старший" товарищ, когда писал маслом.

Автор: Драгун Рогожан 17.12.2009, 20:01

http://www.radikal.ru
Не сказал бы, что похож.

Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 20:04

И я, того же мнения.
На нашем знаке ещё и белая лента, видимо с девизом, с низу присутствует.

Автор: Драгун Рогожан 17.12.2009, 20:15

Что более всего и смущает. Не припоминаю я, чтоб в Европе на орденских ЗВЕЗДАХ текст таким образом размещали...

Автор: nikzubkoff 17.12.2009, 20:38

Ну, это ж звезда нынешняя практически.
У ордена довольно путаная история, и какие знаки для каких рангов были в ходу в 19 в. я лично не в курсе.
Но дело даже не в этом, а в том, что иерусалимский крест, как основной символ ордена, всю дорогу был неизменным.

Что касается знака на портрете, то он, строго говоря, вообще ни на что не похож.

Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 20:47

Редко, но было.
Не на звезде, но на знаке португалького св. Якова. На звёздах сицилийского св. Януария. И английском Бани (правда у него звезда крестообразная).

Автор: nikzubkoff 17.12.2009, 20:54

Роберто, мы не тем тут занимаемся, кажется.
Глядя на портрет сопливого лейтенанта задрипаного полка выдумываем, высшую степень какого ордена на него присобачить.
Здесь что-то другое, явно.

Автор: Драгун Рогожан 17.12.2009, 20:55

Сорри, я имел в виду - при круглом медальоне.

Автор: Пехотный барабанщик 17.12.2009, 20:57

Так и крест на знаке на портрете похож на этот орден

Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 21:02

В посте №5 такая версия звучала. Но в мелочах - не совсем то.


У английского Бани (2класса) - круглый.

Автор: Пехотный барабанщик 17.12.2009, 21:02

Но ближе, чем все другие версии.
И, потом, художник - не фотоаппарат. Он мог миниатюру рисовать с ошибками.

Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 21:02

Да уж.

Автор: Драгун Рогожан 17.12.2009, 21:06

Упс.

Автор: тень 17.12.2009, 21:13

По-моему настал момент объявить вознагрождение за правильно-аргументированный ответ

И повышать сумму вознаграждения при каждой следующей неудачной попытке.
Тогда появится надежда что рано или поздно кто-то сорвёт неплохой куш ))))

Автор: nikzubkoff 18.12.2009, 4:45

Изложу соображения, которые могут кому-нибудь да и пригодиться.

1. По поводу датировки

Мне все-таки кажется, что это офицерик 30-40-х годов. Прическа, форма и размер эполет, воротник с клапаном-птичкой - в Европе разгул всего этого приходится как раз на указанные годы.

2. По поводу возможных исправлений



Роберто выше говорил о выцветании и прочем, но если это не из разных банок краски, тогда я вообще в красках ничего не понимаю. Кобальт в ультрамарин, по-моему, не превратится по-любому. Может это клапан не мундирного цвета, может он позже подкрашен, но ДВЕ синих краски на портрете явно видны, хоть убейте.
Если принять, что портрет мог подвергаться доработке/исправлениям с неизвестным уровнем компетентности, то этим можно объяснить странности в изображении знака.

3. По поводу сходства знака на портрете со знаками орденов

Я уже говорил, что для высшей степени военного ордена, по-моему, офицерик слишком молод, чином не вышел и впечатления знатного аристократа не производит. Поэтому военные награды, статусные и награды за выслугу можно отбросить. И если говорить об орденах, то иметь в виду можно разве что духовно-рыцарские.
На сей момент я нашел единственный аналог, где набор деталей полностью соответствует знаку на портрете: португальский орден Сантьяго (собственно, с него и начинали, но кое-чего упустили)



Справа - медальон звезды Сантьяго конца 19 в., но мы, вообще говоря, и знаем его только по поздним знакам. Орден был сначала секуляризован, потом вообще распущен, потом восстановлен и т.п. - и вся эта колбасня приходилась как раз на те десятилетия, которыми можно датировать портрет. Так что достоверно сказать, что там рыцари носили в те годы, как бы и нельзя - мож они носили знаки на розетках, или заказывали какие-нить неуставные медальончики по моде.
Как версия для отработки сойдет.

4. По поводу формы креста

Заманчиво предположить, что крестик на портрете - это неверно понятый и нарисованный косыми руками крест Сантьяго, в особенности учитывая возможно внесенные в портрет поправки. Но это как бы натяжка:)
Если принять все же, что крест изображен точно, то получается следующее:



В середине - медальон нашей анненской звезды, справа - т.н. "cross avellane", единственный крест такого типа, который есть в геральдических таблицах. Сходство формы вроде бы очевидное.
Везде сказано, что этот самый "cross avellane" придуман геральд-дезигнерами в 18 веке, то есть по идее он не может восходить к традиционным средневековым формам, а значит и к старым орденским символам и старым гербам (в том числе и городским) вообще. Проще говоря, получается, что знак офицерика отражает какую-то относительно новую по тем временам геральдическую сущность - либо новодельного рыцарского ордена, либо какой-то другой корпорации.
Никакой инфы об истории этого креста у меня нет, он вообще какой-то редкий, и кроме как на анненских звездах, нигде раньше мне не попадался.

***
Собственно говоря, это и все, что я смог из картинки выжать.
По поводу государственной принадлежности персонажа сказать вообще, по-моему, ничего путного нельзя. Блондина могло занести куда угодно - хоть в Испанию, хоть в Бразилию.

Автор: Лейб-гусар 18.12.2009, 9:23

Гениально!!!
Получается, что все-таки надо рассматривать армии испано- и португалоязычного мира...

Автор: Роберто Паласиос 18.12.2009, 9:39

Хорошо покопал.
Теперь по существу. О цветах: Полагаю цвета воротника и мундира изначально были одинаковыми. Во первых это логично. Во вторых, посмотри на правое плечо - там такой же цвет как и на воротнике. А более зеленоватый оттенок на остального может быть связан с выборочным покрытием каким-нибудь лачком. Картинка "сыпаться" вероятно давно начала. Вот любимая "малокомпетентная внучка" и могла выборочно "закрепить" лачком. А лаки частенько желтеют со временем. Просто манера прорисовки во всём портрете вроде одна. И рука художника также одна.
Изображение ордена св. Якова действительно наиболее похожее из всего (особенно на твоём варианте). А крест тянет нас к Аненской тематике. (Собственно в Испании этот персонаж из-за формы креста и попал в категорию "русских")
Конечно согласен, что офицерик по чину тянет лишь на какой-то корпоративный знак, а уж не на звезду какого-то Ордена. я уже предлагал что-то вроде окончания военной академии или чего другого. Но и это тупик.
А если это Бразилия (правда не знаю, была ли она реально независима от Португалии в этот период) то там могло быть вообще всё что угодно. Вплоть до награждений чем попало.

Автор: nikzubkoff 18.12.2009, 13:20

Мне вот как раз кажется, что тут разные руки



Довольно тонко прописанные глаза/брови/волосы и грубо намазанный воротник. Ладно бы еще только воротник, но знак, где сам бог велел тонкую кисточку взять, тоже грубый.
Но, понятное дело, это вилами на воде писано. Без оригинала - пустой разговор.

Если исходить из специфической формы креста, то это все же вряд ли Испания-Португалия-Бразилия и пр. Там скорее использовали бы старые, традиционные католические символы. Франция, может Италия. А может и что-нить германское - Анна ведь голштинский орден.

Готов согласиться, что по финалу получается тупик

Автор: Роберто Паласиос 18.12.2009, 13:33

Вот тоже хотел предложить. Как вариант немцев покопать. (Опять же блондинчик...)

Автор: Ульянов 18.12.2009, 13:34

Поскольку никаких исторических сведений не внесено, то тема отправляется в Беседку

Автор: Лейб-гусар 18.12.2009, 13:57

Короче, глухарь...

Автор: nikzubkoff 18.12.2009, 14:06

Попробуй выяснить у тех, кто тебе эту прелесть подкинул, хотя бы частично историю бытования портрета. Мож зацепки там есть.

Автор: Роберто Паласиос 21.12.2009, 15:44

Тут залез к тебе в ЖЖ на обсуждение той же темы. (С тем же отрицательным результатом). И прочитал в обсуждении разности оттенков синего на мундире:
"У меня два вопроса к коллегам
...которые имеют опыт масляной живописи."
Николай, а с чего ты решил, что это масло. Я в теории об изменениии оттенка при выборочном лакировании с целью превентивной консервации исходил из того, что это водно-растворимые краски. Да плотные, но не масляные.

Автор: nikzubkoff 21.12.2009, 19:02

Может и темпера, конечно. Но принципиально, думаю, это ничего не меняет.
Кроме того, тут дело в другом: слой краски, которой замазан клапан, явно выше слоя мундира. Дорабатывали (неважно чем) воротник, а не основную площадь. А грязно-синий кобальт ты никаким лаком в ультрамарин не превратишь. Если только, мож, сложной химией.

Автор: Роберто Паласиос 21.12.2009, 19:22

Хоть это и мало приближает нас к отгадке персонажа, но:
Думаю, ты не прав. Клапан воротника оригинален. Как и верх правого плеча под эполетом. А вот всё остальное в синем мундире или лессировалось краской, которая впоследствии пожелтела, или покрыли лаком, который со временем так же ушёл в желтизну. ( У меня самого был такой печальный опыт "консервации" своих старых работ гуашью. Когда сыпаться начали, покрыл каким-то лаком - цвета поменялись весьма.)

Автор: БВА 23.12.2009, 23:48

Если присмотреться, то на портрете много штрихов - пастель?

Автор: Лейб-гусар 24.12.2009, 0:21

Я тут подумал... А если у него воротник изначально не был красным? Тогда это был бы однозначно испанец на 1830-е...

Автор: Роберто Паласиос 24.12.2009, 0:58

И выпушка... и знак непонятный...
И (самое наиглавнейшее) - блондинчик.
Ну натуральный испанец, пробы ставить негде.

Автор: Лейб-гусар 24.12.2009, 1:05

Роберто, а вот генерал Вейлер-и-Николау был, ЕМНИП, этническим немцем, по папе. Так что мешает быть блондинчику-наемнику?

Автор: Роберто Паласиос 24.12.2009, 1:17

Станислав, я смайлики не ставлю. Наверное зря.
Конечно и среди испанцев встречались в 19 веке светловолосые. Не говоря уже о потомках иных национальностей (в основном ирландцев). Про "блондинчика" я уже стебался.

Автор: Лейб-гусар 24.12.2009, 2:11

Смайлики - это сила! Ими можно эмоции передавать... Роберто, ИМХО, это все-таки испанец. С перекрашеным воротником...

Автор: wood 24.12.2009, 9:42

Действительно . Может ещё ирландская или швейцарская кровь присутствует.

Автор: Роберто Паласиос 24.12.2009, 9:46

Тема не отпускает. Видимо.
Ничего там не перекрашенное.
Но если так хочется именно испанцев, то такая версия:
Это некая форма, похожая на линейную пехоту, но отличающаяся по цветам. Такое можно предположить в каком то подразделении не совсем регулярной армии. А так как в Испании как раз с 1833 по 1840 год шла Первая Карлистская война (гражданская между сторонниками претендентов на корону), то какое-нибудь из подразделений полу-милиционной армии Карлистов (сторонников Дона Карлоса, претендента, кстати безоговорочно поддерживаемого Россией). По крайней мере подобные клапана на воротниках были не только у правительственных войск Изабеллы Второй, но и у них. Например для пехоты синие с красными клапанами (у нас на портрете красные с синими), с жёлтыми клапанами и т.д.
Тогда и знак может быть неким мало регламентированным (как многое у по сути инсургентов). А так как основной силой карлистов были наваррцы, то относясь к одному из баскских народов (баски, наваррцы, гасконцы ...,) они принадлежали к иной нежели сами испанцы этнической группе. И блондины для них совсем не редкость.
P.S. Только вот что на испанских-то сайтах до этого не додумалисть? Тоже видно предполагали. Ан нет, посчитали "русским". (То есть абсолютно не понятным.)

Автор: Лейб-гусар 25.12.2009, 3:17

Был бы головной убор - проблем бы не было... Ну, или их было бы меньше... Карлисты очень характерные "береты" носили:

http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/0912/7f/197f15f82533.jpg.html

http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/0912/f0/f7d82e959e9a.jpg.html

http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i118/0912/31/dd3646dff55e.jpg.html

Автор: Роберто Паласиос 25.12.2009, 10:00

Был бы изображён берет, ни кто бы не гадал и часа. Особенно на испано-говорящих сайтах.

Автор: Straddy 25.12.2009, 13:34

Похоже необходимо подлинник отдать профессиональным реставраторам - только тогда можно точно определить изначальный замысел или,хотя бы придлизиться к истине...