Вновь о причинах Шевардинского боя, статья Опции

[Юрий]

Есть документ, подписанный царём, в котором бы был план превентивного удара в 1812 году?

Ни перед войной, ни в начале ее вообще не было стратегического плана, подписанного Александром, были только предложения, исходившие из ближнего окружения (почему я и написал русское командование). Идею превентивного удара, если не ошибаюсь, очень продвигал Багратион. И царю эта идея импонировала, так как, еще начиная с 1809, у него сложилось ошибочное впечатление о наличии в высших кругах ВГВ и в польской армии сторонников восстановления Польши при помощи России.

Да нет, я имею в виду именно ВА в совокупности, которая в России понесла настолько катастрофические потери, что можно говорить о ее уничтожении.

Сохранились командные кадры, ставшие основой новой армии в 1813. Все таки ситуация отличалась от 1806 года, когда прусская армия (кроме корпуса Лестока) была уничтожена буквально. Поэтому говорить о полном уничтожении все же считаю приувеличением. Вот для французской кавалерии поход действительно оказался катастрофой - полностью ее восстановить так и не получилось.

Сообщение отредактировал Юрий - 19.3.2018, 2:41

[С.Лесков]

Да была. Поэтому и построили мощные Масловские укрепления. Задолго до Шевардино и т.п. Это снимало угрозу правому флангу?
Очень много, особенно у австрийцев. Поищу список на днях.

Алексей, Вы как всегда - кладезь)

Я бы посоветовал "Критический обзор кампании 1809 года. Составленный капитаном ГШ Станкевичем" 1861 года. Он опирался на французские и австрийские описания и, по моему мнению, наиболее объективен. Если уж совсем первоисточники - можно посмотреть перечень у того же Станкевича.

Станкевич само собой, но прямо скажем, когда я смотрел его списки, в сети искомого не обнаружил. Правда было давно, может, сейчас будет больше успеха. В журнале Мителюнген есть кое-что, но тоже уже обработанное в виде инфы в статьях.

[Олег С.]

Ни перед войной, ни в начале ее вообще не было стратегического плана, подписанного Александром, были только предложения, исходившие из ближнего окружения (почему я и написал русское командование). Идею превентивного удара, если не ошибаюсь, очень продвигал Багратион.

Ну, Багратион - это ещё не всё русское командование. Барклай, который в качестве военного министра тоже подходит под определение "русское командование", ещё в 1810 в записке Александру писал про оборонительный характер войны...
Да, предложения были разные, но поскольку официально принятого плана не было, то и отказываться было не от чего.

[Пехотный барабанщик]

Ну, Багратион - это ещё не всё русское командование. Барклай, который в качестве военного министра тоже подходит под определение "русское командование",

Я бы сказал, что Барклай не "тоже", а "исключительно". В конце-концов, Багратион был одним из многих, а Барклай - военный министр, лицо официальное.

[AlexeyTuzh]

Ох... Это, конечно, совсем уж рассуждение "на тему", но победы Суворова - это именно победы, разгромы армий - действительно разгромы, а не выдавливания с территории. Как только начинаешь анализировать победы и разгромы Кутузова, так сразу начинаются различные "но". Березину французы постоянно относят к своим победам (так же, как мы относим Бородино - к своим), так как удалось уберечь армию и гвардию. Да и Таурогенская конвенция - была сюрпризом и для Александра I, и для Фридриха Вильгельма III, не говоря уж о Наполеоне и Кутузове.
Всё-таки для меня разгром - это разгром.

[Илья]

прямым следствием было предотвращение раздела Европы Англией-Австрией-Пруссией

Если бы Россия не начала заграничные походы, причем именно так - сразу же, без остановки, наличными небольшими силами, то не то что о "разделе Европы", а вообще даже о выступлении Пруссии против Наполеона речи бы не шло.

[Burghardt]

Сохранились командные кадры, ставшие основой новой армии в 1813. Все таки ситуация отличалась от 1806 года, когда прусская армия (кроме корпуса Лестока) была уничтожена буквально. Поэтому говорить о полном уничтожении все же считаю приувеличением. Вот для французской кавалерии поход действительно оказался катастрофой - полностью ее восстановить так и не получилось.

Естественно, ситуация с наполеоновской империей, включавшей территорию и ресурсы всей Европы и маленькой (и территориально и ресурсно) Пруссией настолько разные, что вообще странно, что Вы их сравниваете.
У Наполеона в 1812-13 году оставалось несколько сотен тысяч своих и союзных войск, разбросанных по Европе и не принимавших участия в русском походе. Были большие мобилизационные резервы, начиная от новых конскриптов, и заканчивая обращением в линейную пехоту национальных гвардейцев и моряков.
И несмотря на это, Наполеону удалось собрать НОВУЮ армию только к середине весны, и по масштабам она была в 3-4 раза меньше ВА 1812 года. Для того, чтобы организовать оборону, сдержать русские войска, Наполеону пришлось сдать территории, превосходящие по масштабам с теми, которые были уступлены русскими в 1812 году (откатиться до Эльбы!). (И он так и не смог их никогда вернуть.)
Но можно повторять мантру про "кадры", сохраненные в 1812 году.
Командные кадры (не все) остались, но "мясо" все в России "съелось". И такого уровня, такого масштаба уничтожения армии вторжения Европа не знала уже несколько столетий.
(Про безвозвратную утрату 80% материальной части артиллерии и безвозвратную гибель кавалерии Вы и так знаете.)

Сообщение отредактировал Burghardt - 19.3.2018, 14:32

[Burghardt]

Березину французы постоянно относят к своим победам (так же, как мы относим Бородино - к своим), так как удалось уберечь армию и гвардию. Да и Таурогенская конвенция - была сюрпризом и для Александра I, и для Фридриха Вильгельма III, не говоря уж о Наполеоне и Кутузове.

Это упоротые бонапартисты так полагают. В народной памяти Березина осталась синонимом катастрофы.
Да и на Березине война не закончилась. Те, кто смог смыться там, в массе своей были уничтожены по пути к Вильне и сразу после. Остаткам гвардии пришлось под Вильно доблестно госказну бросить, чтобы казаки ей занялись, а не их порезали.

[Александр Жмодиков]

Кутузов ПРОСТО РАЗБИЛ Наполеона.

Кутузов не разбил Наполеона. Он проводил его до Красного, а потом и вовсе отстал.

[Пехотный барабанщик]

Кутузов не разбил Наполеона. Он проводил его до Красного, а потом и вовсе отстал.

Конечно-конечно!
А Наполеон приходил в Россию, чтобы побывать в Москве и добровольно уйти домой! Этакий турпоход.

[Драгун Рогожан]

Ох... Это, конечно, совсем уж рассуждение "на тему", но

Суворов добивался победы. А Кутузов выполнял задачи. Результат в конечном итоге всяко в нашу пользу, но Суворов - великий, а Кутузов - выдающийся

[Игорь Д.]

Кутузов не разбил Наполеона. Он проводил его до Красного, а потом и вовсе отстал.

Если оценивать степень поражения критериями современного оперативного искусства, то Великая армия была не разбита. Она была уничтожена.

[Александр Жмодиков]

Конечно-конечно!
А Наполеон приходил в Россию, чтобы побывать в Москве и добровольно уйти домой! Этакий турпоход.

Наполеон шел не в Москву, а за русской армией, а ушел из Москвы не потому, что его выгнала армия Кутузова. Наполеон проиграл кампанию и потерял армию, вот только вклад лично Кутузова в эти результаты не настолько значительный, чтобы считать его определяющим.

[Ульянов]

вот только вклад лично Кутузова в эти результаты не настолько значительный, чтобы считать его определяющим.

просто поездил при армии?)))

Наполеон делал ошибки, Александр молчал, население бегало, мороз...

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.3.2018, 11:12

[Пехотный барабанщик]

Наполеон шел не в Москву, а за русской армией, а ушел из Москвы не потому, что его выгнала армия Кутузова. Наполеон проиграл кампанию и потерял армию, вот только вклад лично Кутузова в эти результаты не настолько значительный, чтобы считать его определяющим.

Чёрт возьми! А в 1945-м победили вопреки Сталину!

[AlexeyTuzh]

просто поездил при армии?)))
Наполеон делал ошибки, Александр молчал, население бегало, мороз...

Единого языка не было, вот все друг друга и не поняли...

[Александр Жмодиков]

просто поездил при армии?)))

Наполеон делал ошибки, Александр молчал, население бегало, мороз... :sm38:

Я разве сказал, что вклад Кутузова был нулевой? Я сказал:

вклад лично Кутузова в эти результаты не настолько значительный, чтобы считать его определяющим.

[Драгун Рогожан]

Что такое "желтая книжка" объяснять надо?

[Александр Жмодиков]

Что такое "желтая книжка" объяснять надо?

Читал я эту книжку. Что дальше?

[Драгун Рогожан]

Дальше - понять, чем в действительности занимается полководец, руководящий армией в пару сотен тысяч бойцов,оперирующей на нескольких сотнях километров одновременно.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 20.3.2018, 23:24