Версия для печати темы

Автор: Ulrich 15.10.2010, 10:38

У мня такой вопрос. На фуражке ополченца, козырёк, как на кивере "давленный" или просто из кожи???
И второй вопрос. 1-я дружина С.П. ополчения, сукно на кафтан и штаны, зелёного цвета. Какого оттенка?

Автор: тень 15.10.2010, 14:21

Тёмно-зелёное сукно.

Автор: Ulrich 15.10.2010, 14:35

мерси

Автор: Эдуард 15.10.2010, 14:43

На фуражной шапке С.П. опочения давленный как киверный, мы делали с него.

Автор: Ulrich 15.10.2010, 14:44

А крест, вы где брали?

Автор: Эдуард 15.10.2010, 14:50

Брандуков форорвал по фото из Бородинского музея.

Автор: Ульянов 15.10.2010, 14:51

а где такая шапка?

Автор: Эдуард 15.10.2010, 14:52

У меня встречный вопрос, у Висковатого есть описание шаровар ополченца: "серого сукна казачие шаровары на кожанном ошнурке". Это как?

Автор: Ulrich 15.10.2010, 14:53

То есть в бородинском музее есть?

Автор: Эдуард 15.10.2010, 14:55

По козырьку не помню- давно это было, может это реконструкторские предания по типу сухарных сум, поищу.

В 2002 крест лежал в витрине справа от входа. Фото поищу, вроде сохранилось.

Автор: Ulrich 15.10.2010, 14:56

а вы какой делали? Литьё или штамп?

Автор: Эдуард 15.10.2010, 15:00

Первые были литые, но они тяжёлые. Сейчас гравировка+чеканка. Но вашего ополчения делались на монетном дворе штамповкой, в одной из тем про ополчение есть ссылка на статью по крестам.

Тяжёлый литой крест пригибает околыш шапки и получается аэродром в стиле Мимино.

Автор: Ulrich 15.10.2010, 15:01

Блин, у мня была эта статья, да за давностью лет затерялась.

Автор: Эдуард 15.10.2010, 15:05

http://medalirus.narod.ru/Tools/bartosh_10.htm
Статья "К истории ополченских знаков Отечественной войны 1812 года" В. В. Бартошевич

В музее Бородино скорее всего ваш крест.

Автор: тень 15.10.2010, 16:03

Совсем недавно выкладывал образцовый рисунок креста на форуме .

У СПб ополчения есть очень интересные "фишки" в униформе.К примеру,разрешалось пришивать суконные цифры по номеру дружины на груди.

P.S. Ульриху:

Сергей,не подойдёт вам СПБ ополчение - их в спешке отправили без манерок на ТВД Так что если к отсутствию сухарок добавить отсутствие манерок )))

Автор: Ulrich 15.10.2010, 16:09

Отнюдь Макс, мне в последнее время очень нравиться тема с ополчением. Что может быть интересней сделать хорошую реконструкцию.
И вот кстати. Я на самом деле, в ополчении не в зуб нагой, а исчо меньше в первой дружине С.П. ополчения. Тем интересней найти и сделать.

Автор: Trelliard 15.10.2010, 16:13

А посему именно СПб?

Чем тебе Смоленское ополчение не нравится?
Или Рижские бюргерские роты?

Автор: тень 15.10.2010, 16:18

Информации ещё меньше - вот чем не нравится

Смолянам,похоже,вообще некогда было особо экипироваться.К ним война пришла быстрее чем правильная единообразная обмундировка.

P.S. Есть подробный документ по московским ополценцам из села Гребнёва.Если наберётся желающих десяток - поделюсь .

Автор: Ulrich 15.10.2010, 16:28

Ну собственно Макс тебе ответил. Мне нравиться именно 1-я дружина С.П ополчение. Интуитивно нравиться и ничего поделать не могу. Мне кажется именно это то, что надо.
Я тут вспомнил у Короля вроде на сайте висела такая цыдулька, "Почему мы делаем 8-ю линейную полубригаду". У меня тоже есть несколько мыслий, почему надо делать именно 1-ю дружину С.П. ополчения.

Автор: Драгун Рогожан 15.10.2010, 20:02

У меня в экспозиции есть какой-то ополченский крест. По преданию сделан в 1912-м. Черт его знает, может и так - подтвердить бытование нечем. Сфоткать могу за так, а за отдачу на формовку придется меня коньяком поить)))))

Автор: Бур 15.10.2010, 22:24

Максим, а изображений нет ?



Просто ты хочешь делать "гарадских"

Автор: Ёжик 15.10.2010, 23:23

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Олег Поляков 15.10.2010, 23:28

Недурственная статья Кабанова А. К. по ополчению 1812 года : http://www.museum.ru/museum/1812/Library/sitin/book5_03.html

Автор: Бур 15.10.2010, 23:33

Зотов - http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Zotov/index.html

Автор: Климов 2-й 16.10.2010, 12:02

А может, Серег, лучше напишешь, почему и, главное, зачем я делаю ЛГФП?

Автор: Игорь 16.10.2010, 13:00

а в ополчение могли поставляться штуцера Бейкера?

Автор: тень 16.10.2010, 18:36

Пока не видел.Есть только разрешительный документ.




В какое именно?

Есть раскладки по вооружению огнестрельным оружием,по каким-то более подробно по-каким-то - менее.

Автор: Ёжик 16.10.2010, 20:34

http://www.radikal.ru

Автор: Денис 17.10.2010, 12:19

Помню по Пархаеву что какие-то "северные" сотни были набираемы из охтников вооружены штуцерами. Типа Олонецких каких-то.

Автор: Ulrich 17.10.2010, 12:22

Я сделал реконструкцию унтер-офицера Лейб Гвардии Финляндского полка, что бы не делать реконструкцию рядового Лейб Гвардии Литовского полка.

Автор: Ulrich 17.10.2010, 12:33

А что это за дырочки по краю креста???? И как он крепился????

Автор: МПЖ 17.10.2010, 13:18

Это для крепления проволочкой или ниточкой. Потерял(пока найти не могу)виксинтовую форму с этого(такого же креста). Ну не помню куда дел.


Это поступок. Но ты уверен,что народ к тебе потянется?Помогу чем смогу,но краги укорачивать тебе надоИМХО.ремни на ранец коротковаты или ты их перетянул(сужу по аватару)

Автор: Ulrich 17.10.2010, 13:46

Я когда делал реконструкцию, меньше всего думал о том, подтянется народ или мимо пройдёт. Я для себя делал.

Автор: Эдуард 17.10.2010, 15:08

Дырочки для пришивания через край.

Автор: Ёжик 17.10.2010, 15:39

http://www.radikal.ru
Победа в Отечественной 1812г. - это их заслуга в первую очередь! Армия со всеми своими инспекциями и парадным видом (без сухарок ) всё же оказалась не на высоте.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
А в награду только чарка водки, полфунта мяса - и по домам!
Даже медали было "не положено".

Автор: Ульянов 17.10.2010, 17:11

И что конкретно - их заслуга, без армии?

Автор: тень 17.10.2010, 21:01

При всём уважении к жертвенности ополченцев - без регулярной армии никуда.Не зря Александр просил армию беречь ибо другой у него нет.

Автор: Ёжик 18.10.2010, 11:52

Я предлагаю отделить этот вопрос в отдельную ветку! тут вопрос об экипировке!
Не хотелось бы забивать инфо диспутами! Вам есть что сказать - мне есть что ответить!

Автор: Ulrich 18.10.2010, 12:04

Я вот прикинул список по обмундированию.

Исподнее (верх, низ)
Кафтан
Шаровары
Сапоги
Фуражка (крест)
Ранец (+- манерка)
Перевязь + патронная сумка
Перевязь + тесак
Ружо.

Может быть тулуп, вместо шинели.

В принципе не так уж много.

Автор: Ёжик 18.10.2010, 12:04

Эскадроны ополчения:

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Ульянов 18.10.2010, 12:05

по идее, для начала надо бы хоть какой-то реальный перечень вещей найти?

Автор: Ёжик 18.10.2010, 12:13

http://www.radikal.ru

А по кафтану об особенностях кроя выложу чуть позже (не хватает времени катострофически!)
Главное не стоит брать на кафтан шинельное сукно - ну только если совсем крайний случай!

Надо найти рисунки Орловского - а именно зарисовки городских жителей и крестьян.

Автор: Trelliard 18.10.2010, 12:20

А ранцы точно были?

Автор: Ёжик 18.10.2010, 12:24

Ранцы точно! а вот про тесаки и манерки - есть большие сомнения!
Илья прав - надо ещё раз прсмотреть документы и уточнить список.

Автор: тень 18.10.2010, 12:25

Тулуп или что-то тёплое - не может быть а обязательно

Онучи ,галстук и чем перепоясаться забыл.




"Только не это,шеф!"
Плохие и поздние картинки с "Винкхаузена"(вообще там у них очень неразборчиво собиралось,видимо;наряду с хорошими илл. непонятные картинки,отрисованные от руки, явно поздние)/

Автор: Ulrich 18.10.2010, 12:29

Вот как снаряжал своего ратника кн. Ал. Голицын (с) "Ополчения 1812 года" А.К. Кабанова.

Полукафтан казацкий - 1
Шаровары из серого сукна - 1
Сапоги - 2 пары
Рубашек - 2
Портки -2
Портянки - 2
Теплая суконка в 4 аршина - 1
Шапка - 1
Рукавицы с варежками - 1
Кожаный ранец - 1


Провианта на 3 месяца:
Муки ржаной на месяц 1 п. 35 ф.
Круп - 11/2 гарнца
Денег на 1 месяц - 1 руб.


Общий счет имения Мурилова был таков:
При отдаче в ополчение людей для 41 человека куплено обуви, шляп, рукавиц, сум, топоров и проч. на 3.138 руб.
На провиант и жаловань 750 „
Для них же награждение, покудова они содержались, и проч. мелочные расходы 800 „

т.е. подсчитываем мы 4.688 р., а на отдельного воина по 114 р. 34 к., при чем одна обмундировка обходится по 78 руб. 50 коп. на брата.


Единственно непонятно чем Голицын ВООРУЖИЛ народ.

Автор: Ульянов 18.10.2010, 12:32

И где тут тесаки и перевязи всякие?

Кстати, вот такая мысль: рукавицы - это из цельного материала (суконные, кожаные), а варежки - вязаные.


а Голицын сам и не должен был вооружать. Этим занимались губернские? власти.

Автор: Ulrich 18.10.2010, 12:32

Как говорили в свое время критики милиции 1806—07 гг., вооружение было слабым местом нашего ополчения. Лорд Тэрконель в письме герцогу Йоркскому прямо пишет, что в образуемых ополчениях будет мало пользы, «пока не пришлется оружие из Англии».

Автор: Ульянов 18.10.2010, 12:33

Это грубый рекламный ход)))

Автор: Ulrich 18.10.2010, 12:35

Вот правила петербургского ополчения об одежде: Солдаты сохраняют свое крестьянское платье, но не длиннее вершка ниже колен. Фуражки суконные. Сапоги черные, настолько широкие, чтобы под ними можно было носить суконные онучи. Кафтаны тоже широкие, под ними овчинные полушубки. На фуражке выбитый из медной латуни крест с вензелем государя и с надписью: «за веру и царя». Ранец — на нем рубаха, портки, рукавицы, двое портянок, онучи и запасные сапоги. В ранце провиант на трое суток. В других ополчениях требовали, чтобы в походе ополченцы носили лапти. Бород у ополченцев не брили.

Автор: Ёжик 18.10.2010, 12:36

Согласен картинки плохие и поздние - но "адамова голова" и чёрное сукно вроде только у них
были. Цвет приборного сукна и форма шапки похоже явно фантазийные.

Автор: Ulrich 18.10.2010, 12:37

Только что спросил у бабушки жены. Именно так дела и обстоят. Рукавицы шитые из материи или меха, Варежки вязанные.

Автор: Ульянов 18.10.2010, 12:39

По ополчению вообще нельзя пользоваться сведениями, "средними по больнице", они все сильно различались. Надо выбрать что-то одно и копать именно по нему. Хотя, опять-таки, ИМХО, лучше всего делать смоленского или московского ополченца - там, насколько я знаю, очень много народа было в обычной гражданской одежде. Повесить суму (или патронташ охотничий ))), крест на картуз или на шляпу-котелок( очень похожие шляпы были))), топор за пояс - вот и готов ополченец.

Автор: Ulrich 18.10.2010, 12:42

Может так оно и надо, вот только мне очень нравиться 1-я дружина СП ополчения.

Автор: Ульянов 18.10.2010, 12:43

значит, копай именно по ней.))), на остальное не смотри, ибо сильно унифицированная она была)

Автор: Ёжик 18.10.2010, 12:44

13-ая дружина состояла из мальчишек 12-16лет у них бороды ещё не росли.

У Зотова интересное упоминание о нитяном офицерском шарфе в главе Ранение.
Похоже не у всех офицеров дружин были серебряные шарфы.

Автор: Ульянов 18.10.2010, 12:45

а с чего бы, когда не только всем армейским разрешили нитяные носить, но и сам царь новым офицерам такие выдавал?)

Автор: тень 18.10.2010, 12:45

Ульриху- то хочется со штуцером прошвырнуться а ты ему всю малину портишь
С топором твоего аватара достаточно как брэнда(приходите смотреть как Лопахин Ульянов вдарит топором по сухаркам русской реконструкции)

Автор: Ульянов 18.10.2010, 12:49

А еще был такой конный отряд Лесли))) - вот где раздолье)))

Автор: Manul 18.10.2010, 12:56

Помнится в тульском музее оружия эскурсововды говаривали, что в 12-13 году Тула сделала порядка 600 тыс. ружей, которые пошли на восстановление утраченных и вооружение ополчения. Так что вооружение можно посмотреть по закупкам.

Автор: Ульянов 18.10.2010, 12:57

хм... То есть, почти по 1000 штук в день? конвейер?

Автор: тень 18.10.2010, 12:58

В книге "Ополчение 1812 года" есть по оружию раскладки.Так что можно не гадать а посмотреть

Да,вот что я называю налаженное производство )))))

Автор: Ёжик 18.10.2010, 12:59

Эта шляпа крестьянина начала 19 века есть на экспозиции музея Этнографии - валенная из шерсти
и потолще валенка будет - шикарная вещь для лагеря взамен бескозырки!

Автор: Ulrich 18.10.2010, 13:00

Опля. Макс а где сие можно посмотреть????

Автор: Manul 18.10.2010, 13:04

Илья, нуу я говорю со слов эскурсовода -- цифра запомнилась.
По источникам не проверял. Кстати самому интересно.


А вот из этой книги процитирую

«17-го числа сего месяца, – написал Кутузов государю, – петербургское дворянское общество призвало меня в свое собрание, где объявило всеобщее желание, дабы я принял начальство ополчения Петербургской губернии, от дворянства составляемого. Дабы отказом не замедлить ревностных действий дворянства, принял я сие предложение и вступил в действие по сей части, но с таким условием, что, будучи в действительной Вашего Императорского Величества военной службе, ежели я вызван буду к другой комиссии или каким либо образом сие мое упражнение Вашему Императорскому Величеству будет не угодно, тогда я должность эту оставить должен буду другому, по избранию дворянства».
Тотчас же Кутузов сформировал два комитета: устроительный и экономический. Один для приема ратников, другой–пожертвований.

Общее желание вступить в ряды ополчения было так велико, что все офицерские места почти сразу были уже заняты. Мещане, купцы, ремесленники, немецкие колонисты, живущие под Петербургом, добровольно поступали в ратники ополчения. Кроме 13-ти тысяч пехоты в Петербурге сформировались из охотников два конных полка: смертоносный и александровский. Денежные пожертвования в несколько дней достигли четырех миллионов. Словом, Петербург, со своею губернию проявил такое усердие, что император Александр, счел необходимым поощрить его.

«С удовольствием усмотрели Мы в С.-Петербургском дворянстве,— писал он в рескрипте Кутузову,— то же самое рвение и усердие к Нам и отечеству, какое видели в московском дворянстве, почему и поручаем вам: губернатору, предводителям и всему здешнему благородному сословию объявить благоволение Наше и признательность».

Всем ратникам петербургского ополчения были выданы из арсенала ружья и все они были снабжены лопатами и топорами.
Знамя ополчения было белое полотняное. Посредине его был изображен восьмиконечный крест с надписью по обеим сторонам его: «Сим победиши». По. углам знамени, в лавровых венках, под коронами, находились вензеля имени императора Александра.
Вооружение и обучение были поставлены в петербургском ополчении лучше, чем в других округах. Обучали ополченцев унтер-офицеры и солдаты, и этих было так много, что на каждого приходилось только по 4 или 5 ратников.

Автор: Ulrich 18.10.2010, 13:12

Мне вот что интересно. У 1др. СП ополч.
Чо такое полукафтан казацкий??? и штаны казацкие????

Автор: Ёжик 18.10.2010, 13:16

[quote name='Manul' date='18.10.2010, 14:04' post='405896']
Общее желание вступить в ряды ополчения было так велико, что все офицерские места почти сразу были уже заняты.[/quote]
Не дай бог!



[/quote]
Вооружение и обучение были поставлены в петербургском ополчении лучше, чем в других округах. Обучали ополченцев унтер-офицеры и солдаты, и этих было так много, что на каждого приходилось только по 4 или 5 ратников.
[/quote]
Интересно а прикомандированные и оставленые на поход в дружинах унтера меняли амуницию и экипировку
или оставались в своём армейском?!

Автор: тень 18.10.2010, 13:55

Собственно,в книге

По СПб ополчению: упоминаются кожанные сумы под патроны через плечо.
Уже когда ополчение ушло на ТВД выяснилась нехватка суконных шаровар,фуражек,манерок что и высылалось потом вдогонку в армию.

Меллер-Закомельский пишет к Витгенштейну,что ополчение вооружено "англинскими ружьями".

По олонецким и вологодским стрелкам расстрою .Призваны они были на службу со своими ружьями разного вида но потом ,в сентябре,были перевооружены французскими ружьями,отпушенными из СПб арсенала.Так что штуцера пархаевские отпадают

P.S. Ещё по СПб ополчению есть интересные документы в пятитомном сборнике по Кутузову.





Скорее всего не меняли - они числились как прикомандированные от полков,т.е. числились на службе в своём полку.Соответственно и форму менять не было причины.Вряд ли это пришлось бы по вкусу строевым унтерам


P.S.S. По документам отпущено в СПб ополчение из арсенала и Сестрорецкого оружейного завода:
французских ружей - 7.140
прежних солдатских - 1.849
англинских - 1.974
кавалерийских - 777

Ведомость на 2 ноября 1812 года.

Автор: Эдуард 18.10.2010, 14:23

На фуражной шапке крест и вензель.
Кушак нужен, у казанского "ременный кушак", видимо кожанный ремень, на нём патронташ пр типу егерьского на Павла.
А топор? У казанского тесаков не было.
Тулуп одевали под кафтан, если не носили - таскали на ранце. Шинели нет.

Автор: тень 18.10.2010, 15:03

Из Кутузовского сборника:

от 23 июля 1812 года.

" ...Фуражка должна быть так сделана, чтобы оную мог каждый во время холоду подвязывать сверх ушей под бородою...".

"Для вооружения предполагается ружьё. Те, которые оное иметь будут со штыком, пик иметь не будут, а без штыка - будут иметь пики длиннее полуаршином ружья со штыком, которая будет носиться на ремне за плечами.
Каждый воин будет иметь ранец через плечо на ремне, в который бы можно было ему уложить своё бельё, запасные сапоги и на три дни сухарей.
Будет иметь суму на патроны, хотя бы и другого образца, нежели комиссариатские"...

Позже ремни к ранцам было велено сделать против армейских,т.е. на двух ремнях,третий поперечный.

Сумы и подсумки изначально было разрешено носить на кушаках на поясе,потом говорится о сумах на ремне через плечо.

Полушубки, если не одеты,велено привязывать поверх ранца.

Автор: Денис 18.10.2010, 15:23

То есть по крайней мере из перечисленного вооружение огнестрельным оружием было довольно однотипным - мушкетами - и никаких штуцеров или разномастного оружия - "кто во что горазд" не было.

Куда же пошло все то что, например, в Москве собирали от сословий ?

Автор: Ulrich 18.10.2010, 16:07

Кому досталось рухо с штыком, так и пошли. У кого штыка не было тем исчо дали пики.

Автор: тень 18.10.2010, 16:21

Думается,что собранное от сословий частью вообще никуда не пошло дальше арсеналов.
Частью вооружали поначалу. А потом заменяли на нормальное оружие по мере его поступления.

Автор: МПЖ 18.10.2010, 16:56

Это здорово. Меня тут дядьки пытают,как на поле попасть,если на строевого шиться дорого.И как выглядел патронташ охотничий?

Автор: Ульянов 18.10.2010, 16:59

ну, искать надо. Да можно ведь и вообще без огнестрела.

Автор: Ulrich 18.10.2010, 17:09

патронташ пр типу егерьского на Павла.

Автор: Ульянов 18.10.2010, 17:09

это ты с чего взял?

Автор: Эдуард 18.10.2010, 17:52

Вот как ДОЛЖНО было быть по нашей округи ополчения:

Ополченiя III - й округи.

Командовавшiй ополченiями сей округи, Генералъ-Лейтенантъ Графъ Толстой, установилъ для всехъ воиновъ одну, общую форму обмундированiя, вооруженiя и коннаго убора, именно:
Для пехотного воина: “армякъ сераго сукна, или чепанъ; брюки, или шаравары сераго сукна, на ошкурке, такъ, чтобы въ ненастную погоду надавать подъ сапоги; платокъ на шее; кожаный ремень съ пряжкою, вместо кушака; кожаный пантронташъ на 20 патроновъ, надевающiйся на ременный кушакъ; сапоги тупоносые, широкiе, длиною по колено, такъ, чтобы могли въ ненастное время надеваться на брюки; кожаный ранецъ, съ двумя ремнями; суконную шапочку, на которой иметь изъ латуни выбитый крестъ, а внизу вензель Государя Императора; овчинный полушубокъ, такъ, чтобы закрывалъ животъ.”
Для коннаго воина: “армякъ сераго сукна, или чепанъ; брюки, какъ у пехотнаго; платокъ на шее; шапочку, какъ у пехотнаго; ремень съ пряжкою, вместо кушака; лядунку кожаную на 10 патроновъ, надевающуюся на кушачномъ ремне; сапоги такъ, чтобы надевались на брюки въ ненастную погоду; полушубокъ, какъ у пехотнаго; чемоданъ; седло съ путлищами, поперсьемъ, подлогоньемъ, чемоданными ремнями у задняго лука, двумя у передняго лука для полушубка, и железными стременами; уздечку, съ налобникомъ, подбородникомъ и чумбуромъ, саквы и торбы холстинныя, привязываемыя у задней луки, и две пары подковъ”.
“Сверхъ сего, какъ у пешихъ, такъ и у конныхъ, иметь водоносныя фляжки на ремняхъ”.
“Для пешихъ и конныхъ не воспрещается иметь суконныя, казацкiя куртки, съ рукавами, закрывающiя грудь воина”

Автор: Эдуард 18.10.2010, 18:05

Как обстояли дела с вооружением:

В сентябре граф Толстой обращается к императору с рапортом о присылке хотя бы 10 000 ружей для вооружения 4-х батальонов, «которые, рассыпавшись по всей линии ополчения, прикрывали бы ратников движущихся в колоннах и вооруженных одними пиками... Он докладывает, что в каждой роте имеется уже по 10 человек обученных приемам заряжанию ружей; для этого употреблены были ружья из губернских арсеналов, которые только и годятся для учения. В результате этих усилий Толстого, в ноябре для 3-го округа ополчения из Нижнего Новгорода и Тулы было назначено 10 000 ружей.

Автор: Ulrich 18.10.2010, 19:16

Риторический ответ. Да пофигу. Вот у немцев я наблюдал фоты ОФИГИТЕЛЬНОГО ландвера.


"Во многих частях Померании по сей день рассказывают о том, что в 1815 году император Наполеон призвал к себе дьявола, чтобы тот послужил ему ещё разок. Но дьявол отвечал: «Я бы с радостью, дорогой братец, но пока есть парни, которые носят кресты на своих головных уборах, я бессилен». Он имел в виду прусский ландвер".

http://www.radikal.ru

Автор: Эдуард 19.10.2010, 9:29

А можно всё, что не относится к экипировке ополчения, снести в другую тему?
Ипосторю свой вопрос: "или шаравары сераго сукна, на ошкурке, такъ, чтобы въ ненастную погоду надавать подъ сапоги" - это как? Это про штрипки кожанные, гетры, шнурок?

Автор: тень 19.10.2010, 10:05

Надо думать,это так назван неширокий пояс ,которым штаны в поясе утягивались.

А дальше речь идёт про ширину штанин - она должна быть такой,чтобы штанины свободно можно было заправить в сапоги при ненастье и грязи.

Автор: Эдуард 19.10.2010, 11:56

И такая версия была, но как это сделано? Хотелось бы посмотреть хотя бы аналоги.

Автор: Ulrich 19.10.2010, 13:34

А я хочу перезадать вопрос по полукафтану и штанам казацким. Что за вещи такие?

Автор: Manul 19.10.2010, 13:44

может это казакин? Полукафтан на крючках со стоячим воротником и со сборками сзади

И вот тут еще в статье "чекмень" есть

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=105&n=7

Автор: Ulrich 19.10.2010, 13:59

Может и чекмень. меня вот что напрягает. Что казакин что чекмень везде пишут "короткий", на рисунках ополченцы в кафтанах ниже колен.

Автор: Manul 19.10.2010, 14:07

ну не всех. А полукафтан в любом случае выше колен

Вот, например, список ополченца, которого собирал кн. Ал.Голицын

Полукафтан казацкий 1
Шаровары из серого сукна 1
Сапоги 2 пары
Рубашек 2 „
Портки 2 „
Портянки 2
Теплая суконка в 4 аршина 1
Шапка 1
Рукавицы с варежками 1
Кожаный ранец 1
Провианта на 3 месяца:
Муки ржаной на месяц 1 п. 35 ф.
Круп 11/2 гарнца
Денег на 1 месяц 1 руб.
Общий счет имения Мурилова был таков:
При отдаче в ополчение людей для 41 человека куплено обуви, шляп, рукавиц, сум, топоров и проч. на 3.138 руб.
На провиант и жалованье 750 р
Для них же награждение, покудова они содержались, и проч. мелочные расходы 800 р.

Автор: тень 19.10.2010, 14:44

Короткий - это значит

Автор: Ulrich 19.10.2010, 15:04

Дмитрий, я сей список вывесил на третьей странице этой ветки.

в любом случае выше колен но "не длиннее вершка ниже колен". Этож как надо раскарячется.

Автор: тень 19.10.2010, 16:12

Я привёл слова документа.А вот откуда взяты слова "в любом случае выше колен " - это вопрос

Автор: Ulrich 19.10.2010, 16:22

Дмитрий Маркин написал в 87 посте.

А вообще вроде так

http://www.radikal.ru

Автор: Manul 19.10.2010, 16:56

Да, между прочим читал его. Виноват-с.

Ну так на рисунке -- он чуть выше колен

Автор: Ulrich 19.10.2010, 17:42

Блин, на рисунке поколено. А сего казачьего полукафтана в музее нет???? Потому как интересно как кроился рукав, воротник. Скока и на каком расстоянии были крючки.

Автор: тень 19.10.2010, 19:12

Сергей,вы меня удивляете,чесслово

Тогда уж давайте и Пархаева выкладывайте - посмотрим как у него,по колено али ниже.

Ищите изображения эпохи,набирайте из них банк данных.
Образцы народной одежды есть в этнографических и краеведческих музеях.

Автор: Ulrich 19.10.2010, 19:25

У Пархаева ниже колен. У меня в С.Посаде в музее только кольчуги и пушки. Образцы народной одежды я уже посмотрел. Но тут дело такое. Быстрей всего и даже наверняка полукафтан казацкий, шили по мотивам народным. Но шили централизованно. Я всё исчо имею ввиду 1-ю дружину СП. ополч.

Автор: Manul 19.10.2010, 23:41

много народного костюма было в свое время в музее в Переславле.
Кстати в СП есть музей игрушки, там случайно нет кукол на тот период?

Вот еще в музее этнографии была выставка пару лет назад -- может в ее каталоге есть искомое

http://www.ethnomuseum.ru/section341/349/881/4921.htm

Автор: Ulrich 20.10.2010, 8:48

Да у нас есть музей игрушки. Но шиться по матрёшке или по оловянному солдатику, это как то совсем кондова.

Автор: Ульянов 20.10.2010, 9:00

ага, другое дело - по открытке Пархаева

Автор: Ulrich 20.10.2010, 9:27

Вот вот. Насмотрятся Пархаева, начитаются "русской пехоты" и в реконструкцию лезут.

Автор: Ульянов 20.10.2010, 9:28

а популярная литература не предназначена для технологических разработок. Ты должен ее посмотреть, заинтересоваться, а потом начать серьезно копать выбранную тему

Автор: Yogan 20.10.2010, 9:30

А многие университетов не кончали)))) как некоторые) им любая открытка-за архивный материал идет) Ты типа не знаешь)

Автор: Ульянов 20.10.2010, 9:34

я заканчивал технический университет и по профессии - инженер).
Но сейчас, на самом деле, давно уже нет того информационного вакуума, который был при начале наших игр, в конце 80-х - начале 90-х. И-нет вообще решает многие проблемы уже на стадии их возникновения. Было бы желание.

Автор: Ulrich 20.10.2010, 9:37

Тогда почему ты Пархаева поминаешь в этой теме?

Автор: Ульянов 20.10.2010, 9:38

потому что уже не раз всплывал в теме чуть ли не как источник)))

Автор: Ulrich 20.10.2010, 9:42

А он что, совсем от балды нарисовал????

Автор: Ульянов 20.10.2010, 9:45

не совсем, по Висковатову. Но источником для реконструкции эти сведения являться не могут: их надо перепроверять и уточнять

Автор: Ulrich 20.10.2010, 9:51

Что в этой ветке и делается. Если ты сего не заметил, то извини.

Автор: Ульянов 20.10.2010, 9:54

Но тогда и кукла 19-го века вполне может служить источником для дальнейшего уточнения, и не хуже открыток...

Автор: Manul 20.10.2010, 10:04

тем более, что были специальные куклы. Одетые совершенно правильно по всем артикулам.

Такие есть на поздний период (Николай II), но были и ранее. Некоторые выставлены в военно-историческом музее инженерных войск, артиллерии и связи.

Автор: Ulrich 20.10.2010, 10:09

Это просто замечательно. Вот только меня, блин в кой уже раз, интересует исключительно 1-я дружина С.П. ополчения.

Автор: Ульянов 20.10.2010, 10:10

сомневаюсь, что был такой специальный крой кафтана "1-я дружина")))

Автор: Ulrich 20.10.2010, 10:14

А зря. Это был полукафтан казацкий, Зелёного цвета, сшитый централизовано. Конечно по мотивам народной или казацкой одежды. Почти униформа.

Автор: Ульянов 20.10.2010, 10:15

уверен, что крой был типовой

Автор: Ulrich 20.10.2010, 10:19

Само собой. Вот только какой. Как у армейских казаков или как у Васи Пупкина из деревни Большие стыды.

Автор: Ульянов 20.10.2010, 10:21

были, но по форме сказать не могу. Кутузов тоже был генералом СПб ополчения)

Автор: Эдуард 20.10.2010, 10:33

Офицеры, состоявшие до ополчения по военной службе, носили мундир своего полка. К примеру артиллерийский генерал-майор Дмитрий Александрович Булыгин,первый командир кзанского ополчения.

Автор: Ulrich 20.10.2010, 10:34

Была.

http://www.memorandum.ru/viskowatov/T18/pic/index.php?pic=pic2537.jpg

Автор: тень 20.10.2010, 10:37

Неправильно тебе кажется .

Форма как у офицеров ополчения .Со всякими генеральскими звёздами.

Многие,наверное, носили свою армейскую генеральскую.

P.S. А для себя возьми портрет Бибикова и вперёд,шейся.Поскольку по легенде у тебя нога раненая народ тебя ещё и в санях будет возить...Причём и зимой и летом )))

Автор: Manul 20.10.2010, 10:44

Кстати там же рядом -- искомое Вами

Автор: тень 20.10.2010, 10:48

Ага,а гвардейский офицер тебе в ответ индеферентно так:"Ступайте сами,ваше ......"

Командовать будешь ополченскими а гвардейцев ты можешь только попросить .

Даже армейского генерала, но чужого, могли в бою не послушать.Приходилось звёздами сверкать,доказывать.

Автор: Yogan 20.10.2010, 10:49

не тогда не интесрено)))))

Вот возвращаясь к СП ополчению....Кутузов же не носил форму СПБ ополчения!

Автор: Manul 20.10.2010, 10:53

Кстати, Сергей, а почему же все-таки СПБ?


Рязанцы



Туляки


московское купечество

Питерское ополчение вроде же только в заграничных походах было?

А вот на Бородино нет.

Автор: Ульянов 20.10.2010, 10:54

Ну, СПб ополчение в 1812 г реально воевало, как регулярные части

Автор: Ulrich 20.10.2010, 11:03

Потому что красивое и зелёное

Автор: тень 20.10.2010, 11:06

Для Ульриха .Образец народной одежды от Кляйна.

Он просто не успел - назначили главнокомандующим.



Ещё и воротник красный - почти регулярные

Автор: Ulrich 20.10.2010, 11:09

Красный вроде только у офицеров. У рядовых зелёный. Фуражка с красным.

Автор: тень 20.10.2010, 11:17

Уточню.По документам собирались делать красные.

Автор: Manul 20.10.2010, 11:18

Только вот не сухарок, не манерок )

Кстати интересно во сколько комплектик ополченца обойдется?

А вот говорят, что полноват для Гвардии. Крючки на лацкане не застегнутся

Автор: Ulrich 20.10.2010, 11:19

По фуражке. На рисунках по конструкции, она выглядит, как армейская офицерская. Так ли сие????

Автор: Ulrich 20.10.2010, 12:00

Вот чем прекрасно ополчение, так это относительной дешевизной комплекта и толщина тела.

Автор: Драгун Рогожан 20.10.2010, 12:04

Если и не так, то очень близко.

http://www.radikal.ru
Торжественное возвращение С.-Петербургского Ополчения на Исаакиевскую площадь, где было воздано Богу благодарственное моление. Июня 12-го дня 1814 года. Раскрашенная гравюра И. А. Иванова. 1816 г. [b]
Жаль, крупно нет. Воротники красные.

Автор: тень 20.10.2010, 12:50

Тоже хотел сослаться .Но передумал Т.к. до этого момента ополченцы как минимум один раз переодевались за границей в 1813 году.

Среди документов, опубликованных в сборнике док-ов Кутузова и книге «Народное ополчение», красные воротники упомянуты дважды.
Постановление устроительного комитета Петерб. Ополчения об обмундировании, снаряжении и первоначальном снабжении ополченцев за № 14 от 19 июля 1812 года.
«…кафтан должен быть серой или какого бы цвету ни был, хотя не новой, только не старой и не длиннее вершка за колено, не узок и не широк; воротник пришить в палец красный; кушак какой бы ни был только крепкой…».

Приговор Петербургского посадского общества о назначении в состав ополчения 374 человек за № 248 от 24 июля 1812 года.
«…на манер казацких – мундирами с красным воротником, шароварами тёмно-зелёного московского сукна…».
На сколько удалось в дальнейшем выполнить эти постановления не ясно.
Вроде как у Висковатова говорилось про красные воротники у унтер-офицеров.
Возможно, могут помочь «Материалы для истории дворянства С.-ПТб губернии» и сборник «Акты и док-ты, относящиеся к истории СПб. Городского управления и города С.-Петербурга в эпоху Отечественной войны».

Автор: Ulrich 20.10.2010, 12:53

"тёмно-зелёного московского сукна"

Автор: тень 20.10.2010, 12:55

Да,брат,без Москвы никуда )))

Обычное тёмно-зелёное.Московское - значит не англинское а сделано у нас.

Автор: Ulrich 20.10.2010, 12:59

Спасибо Макс. Понятно что оно отличается от тёмно-зелёного замкадовского сукна, только вот чем.

Автор: Драгун Рогожан 20.10.2010, 13:01

Ульрих ни разу не сказал на какой именно год ему нравится ополченствовать)))))

Автор: Ульянов 20.10.2010, 13:05

Вот, возвращение СПб ополченца

Автор: Ulrich 20.10.2010, 13:08

Видать урядник какой то. Золотой кант по вороту и манжету.

Мне больше интересно на 1812 год.

Автор: Драгун Рогожан 20.10.2010, 13:44

А вот что за красная выпушка из-под сумы торчит?

Автор: Ульянов 20.10.2010, 13:45

кушак

Автор: тень 20.10.2010, 14:02

Ну просто вылитый пруссак Ульрих с бородой

Автор: Ulrich 20.10.2010, 14:03

Забавно, что есть погоны с выпушкой и манжеты с выпушкой.

Автор: тень 20.10.2010, 14:07

1814 год Уже переоделись на прусский манер.Некоторые и не по разу.

Автор: Ulrich 20.10.2010, 14:10

Сие я уразумел. Хотелось бы на 1812 год.

Автор: Manul 20.10.2010, 14:24

Клапан кармана?

Автор: Драгун Рогожан 20.10.2010, 15:14

Да, похоже кушак, на уланский манер, зеленый с выпушкой.

Автор: тень 20.10.2010, 16:02

Точно.Но это к делу не относится т.к. получили их в загранке .




Прикалываемся?

Уже вроде как всё оговорили из доступного.Дальше только музеи,библиотеки и специалисты.

И не надо надеятся что вот так,в этой теме,всё и узнается )))))

Автор: Yogan 20.10.2010, 17:09

а какой должен быть топор? уставной ли он?

Автор: Ulrich 20.10.2010, 17:37

Отнюдь. Мне для общего впечатления достаточно.

Автор: Ulrich 20.10.2010, 17:53

Хотел спросить. Сие новодел или историческая ценность?

Автор: Manul 20.10.2010, 19:13

ftp://lib.herzen.spb.ru/text/lapina_11_66_216_223.pdf

Статья про боевую деятельность СПб ополчения

Автор: Хохлов 20.10.2010, 20:30

Про новгородское ополчение:
"Все воины от помещиков в ополчение поступили одетыми в новые крестьянского сукна кафтаны и шаровары, снабженные овчинными полушубками, суконными ранцами и фуражками с медными крестами (по образцу С.-Петербургского ополчения сделанными), двумя парами сапогов кожаными, с теплыми варежками-рукавицами, кушаком, тремя рубашками, двумя портами суконными, вооружены топорами и с трехмесячным продовольствием жалованья и провианта".
Савинова И. Гроза 1812 года и Новгородская земля. Новгород, 1992. С. 12. Ссылки на источник нет, но сказано, что из официального донесения.

Автор: Роберто Паласиос 20.10.2010, 22:13

Похоже обшлага и с красной выпушкой и с золотным галунчиком.

Автор: МПЖ 21.10.2010, 2:44

Сума патронная как в пехоте? Перевязь узкая.Или они от болды лепили. В зависимости от экономии?

Автор: тень 21.10.2010, 9:41

А он должен быть?

В документах не упомянут.


P.S.Мне это напомнило ситуацию с сухарными сумками.По официальным документам они не проходят и не должны,т.к. с введением нового типа ранца сухари должны были носить в ранцах.Но иконография показывает обратную ситуацию,во всяком случае на 1813-1814 гг.Так что слова Леонова меня не смутили "Будем искать"©

Автор: Ulrich 21.10.2010, 10:21

Вот Макс написал "Полушубки, если не одеты,велено привязывать поверх ранца". Это как???? С французским нет проблем, а как на русский крепить?

Автор: Ульянов 21.10.2010, 10:23

там же не написано, что это строевые ранцы. Да и на строевых были всякие ремешки и дырочки

Автор: Ulrich 21.10.2010, 10:25

Это само собой. Значит дополнительные ремешки нужны?

Автор: Ульянов 21.10.2010, 10:27

по идее, можно и к имеющимся карманам сзади привязать. Но веревочки по-любому нужны

Автор: тень 21.10.2010, 10:36

Возможно,использовался опыт 1807-1809 гг.,когда официально привязывали поверх ранца всякие вещи в т.ч. и шинели.

Автор: Ulrich 22.10.2010, 10:28

Вопросы которые подкопились по этой ветке.

Ежову Константину Крест на сером сукне, исторический девайс или новодел????

Казачий полукафтан в каком нибудь музее есть????

Максим обещал уточнить, Воротники красный вроде только у офицеров. У рядовых зелёный. Фуражка с красным?

По фуражке. На рисунках по конструкции, она выглядит, как армейская офицерская. Так ли сие????

Автор: тень 22.10.2010, 11:52

По красным воротникам попались только эти два документа.



В дальнейшим о цвете воротников не говорится.

В каком смысле как офицерская? Козырёк?

Автор: Ёжик 22.10.2010, 11:55

1.Крест подлинный музейный - у меня сомнений не вызывает.
2.Казачий полукафтан есть у казаков! - они могут проконсультировать - в принципе ничего сложного.
3.ИМХО на 1812г. воротник красный у рядовых + погоны - надо брать документы и читать, читать и ещё раз внимательно читать - все нужные книги перечислены.
4.Да очень похожа, но тулья чуть выше (под крест).

Автор: Ulrich 22.10.2010, 12:12

Я имел ввиду крой.

Автор: Ёжик 22.10.2010, 12:54

И ещё об ополчении:
Фото предоставил Сергей Глузд из Минска.(Могилевский пехотный полк).

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Ёжик 22.10.2010, 13:24

Выше прозвучало мнение как дёшево и сердито попасть на поле - оденься ополченцем!
Не соглашусь!
Амуниция: ранец, подсумок, портупея, топор с чехлом, лопата с чехлом - не дешевле и не меньше работы чем амуниция у рядового армии.
Кафтан, штаны, сапоги ( с широким голенищем в два шва) - пошить посложнее, чем мундир. Да и сукна(+холста на армирование и на подкладку) значительно больше требуется.
Зипун или тулуп - опять же дороже пехотной шинели.
Вооружение - пожалуй только здесь можно поставить знак равенства. (Если не брать в расчёт пушку
5-ой дружины Спб ополчения - фото есть выше).
Если дешевле то только на головной убор! Фуражка проще чем кивер.
ИМХО - кивер на картонке шитый синтетикой на машинке - проигрывает перед фуражкой сделанной
"на руках".

Автор: Ulrich 22.10.2010, 13:52

Это не совсем так.
Амуниция: ранец, подсумок, портупея, топор с чехлом, лопата с чехлом - не дешевле и не меньше работы чем амуниция у рядового армии. (армейцу исчо надо тесак с ножнами плюс темляк, плюс портупею для тесака, манерка.

Кафтан, штаны, сапоги ( с широким голенищем в два шва) - пошить посложнее, чем мундир. Да и сукна(+холста на армирование и на подкладку) значительно больше требуется. (материала да больше, но вот сложность в разы у армейского. Выпушки, пуговки, крой фалд, манжеты и прочей. Плюс к штанам краги. Плюс уважающий себя реконструктор делает парадные и походные штаны.


Зипун или тулуп - опять же дороже пехотной шинели. (очень сорно что зипун дороже шенели. см. мундир)

Вооружение - пожалуй только здесь можно поставить знак равенства. (именно так дела и обстоят) плюс-минус тесак

Если дешевле то только на головной убор! Фуражка проще чем кивер.
ИМХО - кивер на картонке шитый синтетикой на машинке - проигрывает перед фуражкой сделанной
"на руках". а такие у кого то есть????
Головной убор в разы дешевле кивера. Это почти что беска с пришитым козырьком.
Не забывай что кивер, это собственно сама коробка + козырёк + орёл(гренада) + этишкет + репеёк + чешуя + иногда султан

Как не крути при одинаковом качестве пошива, а именно хорошего (Жируев, Прокопович) комплект на ополченца дешевле.

Автор: Ульянов 22.10.2010, 14:04

а что, они уже и народное шьют?)

Автор: Ulrich 22.10.2010, 14:11

Прокопович казачье шил.

Ну и для народа тоже.
http://prokopovich.memorandum.ru/planchet033.html

Автор: Ёжик 22.10.2010, 14:24

Не буду спорить! Когда то и я так же наивно предполагал - армейское это круто! а всё остальное (в гражданской одежде начала 19века) - дешевле и проще!
В ноябре-декабре буду шить кафтан - отфотографирую и выложу в уроках.

P.S. Спасибо за: "Не забывай что кивер, это собственно сама коробка + козырёк + орёл(гренада) + этишкет + репеёк + чешуя + иногда султан" От души развеселил! Учитывая то кол-во, которое пришлось изготовить и отреставрировать за последние годы.

Автор: Ульянов 22.10.2010, 14:26

А по воспоминаниям Зотова у СПб ополчения были палатки)))

Автор: Ulrich 22.10.2010, 14:30

Что за кафтан????


А насчёт "спасибо" ты же сам привёл пример с кивером и кепой ополченской. Разве я не прав?





я знаю.

Автор: Ёжик 22.10.2010, 14:34

Ой! а где это?! - честно прозевал! Под Полоцком у него написано: "...и вода подмыла наши шалаши и подстилку."

Автор: Ульянов 22.10.2010, 14:40

Ой! Моя вина - перепутал) Действительно, шалаши!)

Автор: Эдуард 22.10.2010, 14:57

"Кроме вышеперечисленного казанцы полностью обмундировали один из батальонов 2-го пешего полка Костромского ополчения, укомплектовали его палатками и снарядили половину полкового обоза."

Автор: Налимов В. 22.10.2010, 16:23

Ополченцы московские выходили с такой на нескольких мероприятиях, но кто то обозвал её пулеметом.

Автор: Ёжик 22.10.2010, 16:39

И теперь кто-то ходит с трёхами!

40-мм пушка. Масса 43кг. Отлита в 1812г. специально для 5-ой дружины Спб ополчения -
о чём свидетельствует гравированная надпись на стволе.
В цепи застрельщиков явно представляла большие неудобства для неприятеля.
Вопрос об экипировке и снаряжении артиллеристов-ополченцев не очень ясен.
Можно только проводить аналогии с армейским снаряжением.

Автор: Ulrich 27.10.2010, 11:04

Вот такая гравюра. Взято с http://www.museum.ru/

http://www.radikal.ru

Забавный у него подсумок.

А вот для любителей штуцеров
http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/21.htm

"В соответствии с этим указанием был сформирован Вологодский стрелковый батальон Санкт-Петербургского ополчения (в истории сохранилось также другое название этого воинского формирования – XVIII дружина Санкт-Петербургского ополчения) численностью в 600 человек. В состав стрелкового батальона вошли горожане и государственные крестьяне Вологодской губернии. Известный историк Отечественной войны 1812 года А. И. Михайловский-Данилевский по этому поводу писал: «Сих зверолов отправили в августе месяце... в Петербург для присоединения к тамошнему ополчению».
В Петербурге командование активно принялось за обучение вологодских ополченцев и пополнило их вооружение тирольскими штуцерами (нарезными ружьями, которыми в России в первой половине XIX века были вооружены лучшие – «штуцерные» – стрелки и некоторые части целиком). Начальником и учителем «сих звероловов» стал отставной полковник 47-го егерского полка Иван Федорович Моренталь. Помощником И. Ф. Моренталя назначили бомбардира с ласковым прозвищем Букашка (прозвище происходило будто бы от того, что «в грамоте далее буки он не подвигался»). Через месяц после прибытия в Петербург, 3 сентября 1812 года, вологодские стрелки были представлены императору. Выстроенные вместе с остальными частями Петербургского ополчения, вологжане участвовали в освящении знамени, дарованного государем ополчению. По окончании этого обряда и молебствия с коленопреклонением ополченцы прошли мимо царя и его свиты церемониальным маршем и отправились в действующую армию.

Автор: Ульянов 27.10.2010, 11:05

Бейкер??? ))

Автор: Ulrich 27.10.2010, 11:06

Нет

Автор: Ульянов 27.10.2010, 11:07

Что забавно, в арсеналах к 1812 г должно было храниться немало штуцеров, изъятых из армии-гвардии... Вот что с ними сделали, вот вопрос?)

Автор: тень 27.10.2010, 11:12

У него не подсумок - скорее крестьянская дорожная сума или кошелёк.И я бы не стал изучать по гравюрам - много дорисовывают лишнего.Лучше смотреть ту же картину-оригинал в цвете - недавно была на форуме.
Ну и не ополченец это - в рекруты забирают.

По поводу штуцеров и проч. - откуда дровишки про тирольские штуцеры? Интернет?
В приведённых мною документах ни разу нигде не упомянуты.Это что,тайные поставки?

Автор: Ulrich 27.10.2010, 11:18

Из воспоминаний вологодского стрелка А. П. Кишилева, написанных в 1829 году.(Рукопись хранится в личном архиве С. А. Тихомирова.

«Сен-Сир,... заключая по движениям наших войск о скором на него нападении, поставил свой корпус в боевой порядок по обоим берегам Полоти и в редутах вокруг Полоцка, обороненного палисадами. Граф Витгенштейн решился атаковать неприятеля и оттеснить его к полоцким укреплениям. Авангард наш, начавший дело, выбил французов из леса, находящагося между деревнями Громами и неприятельским лагерем; но, приблизясь к опушке леса и выходя на поляну, был встречен сильным огнем орудий и кавалериею. Французы овладели нашею батареею и, разделившись на две части, намеревались отбросить левое крыло нашего боевого корпуса к Двине, а центр оттеснить на правый фланг; но этого им не удалось исполнить. К угрожаемому месту понесся граф Витгенштейн по самой цепи, осыпаемый пулями. Неприятель был опрокинут и принужден оставить только что взятую перед тем нашу батарею. По всей линии открылся огонь. Наши стрелки центра, в числе которых были олончане и вологжане со своим начальником Моренталем, заметив, что французы начали подаваться назад, бросились в них и взяли передовыя укрепления; за стрелками пошли колонны, впереди которых был граф Витгенштейн. Моренталь, хотя вполне разделял увлечение своих мужичков, но понимая, какую они могут принести пользу своими пулями при других обстоятельствах, с грустью и ужасом смотрел, как десяток за десятком храбрых его учеников валили неприятельския картечь и пули; наконец, не вытерпев, скрепя сердце, он подскакал к графу Витгенштейну и со слезами на глазах начал умолять его поберечь Олонецкую и Вологодскую дружины.
– Ваше Сиятельство, ведь это ученые стрелки! – говорил Моренталь.
– Я этого не знал! – ответил граф и тотчас приказал дружину Моренталя отодвинуть назад, а потом приказал ей залечь в разсыпную у палисадов, окружавших Полоцк. Вот тут-то наши "Букашки " показали себя: ни одна пуля не была ими выпущена даром, – била врага на выбор.
– Эй, Тимофей! Стрель вон в эвтово-то, что ружье снаряжает, а я стрельну в офицера, что саблей машет да орет.
Паф, паф!... И француз, заряжавший ружье, и офицер, махавший саблею, – оба "хряснулись" на землю, пробитые пулями стрелков...Восхищаясь мужеством ратников и меткою стрельбою олончан и вологжан, граф Витгенштейн с восторгом сказал окружающим: "Нам не нужно тирольских стрелков, у нас есть олонецкие и вологодские мужички!". И тут же дал приказ щадить их и не посылать более в стрелки.
К ночи Полоцк был взят – и граф Витгенштейн въехал в город до света. На следующее утро совершено в соборе молебствие о победе и панихида по убитым».

Автор: Ульянов 27.10.2010, 11:21

почему "букашки"?

Автор: Ulrich 27.10.2010, 11:26

Помощником И. Ф. Моренталя назначили бомбардира с ласковым прозвищем Букашка (прозвище происходило будто бы от того, что «в грамоте далее буки он не подвигался»).


http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=7505&st=20&p=104279&


Оригиналом для гравюры послужила живописная картина Ивана Васильевича Лучанинова "Благословение на ополчение 1812 года", хранящаяся ныне в Государственном Русском музее в Санкт-Петербурге. Написанная в 1812 на выпускном конкурсе в Академии художеств (так называемая "программа"), она известна и под другими названиями: "Благословение ратника", "Проводы ополченца".

Автор: тень 27.10.2010, 11:44

Повторю вопрос - откуда у вас эти данные? Прямо из личного архива Тихомирова или всё таки откуда-то?

C ополченцем ваша правда.Но всё же это не подсумок а дорожная сума или кошель

Собственно,нашёл источник знаний про штуцера - http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/21.htm

Автор: Олег Поляков 27.10.2010, 11:54

Петрову и мне С.В. пошил верхнее платье. Рубаху и штаны шили сами.

Автор: Ulrich 27.10.2010, 12:03

Там же и написано "из личного архива Тихомирова"

Автор: Ulrich 27.10.2010, 12:14

Вот исчо. Опять же про вологодских ратников. Из псевдоисторических открыток Пархаева.

Вологодское и Олонецкое ополчения набирались из «занимающихся стрелянием птиц и зверей» зырян Яренского и Усть-Сысольского уездов, а также из лесников и объездчиков казенных и частных лесов «с теми самыми ружьями, какие они употребляли в своих промыслах». В августе этих «звероловов» отправили на подводах в Петербург. Вологодские ополченцы составили 17-ю дружину Санкт-Петербургского ополчения. Командовал ими статский советник Ф. Н. Болговской. Из олонецких стрелков была сформирована 18-я дружина. Командовал ею генерал-майор И. М. Аклечеев. Дружины эти в составе Санкт-Петербургского ополчения прошли боевой путь от Полоцка до Данцига. Вологодские и олонецкие стрелки одеты были так же, как петербургские дружинники: серый казачий кафтан, серые шаровары навыпуск, картуз с медным крестом. Отличительной же деталью их одежды( была серая солдатская шинель, которую в теплое время скатывали и носили через левое плечо, и черный поясной ремень с медной пряжкой. Стрелки носили черный армейский ранец на черных ремнях и подсумок на черной перевязи. Урядники так же, как в Санкт-Петербургском ополчении, отличались от рядовых красным околышем на фуражке. В 1813 году, уже в заграничном походе, все части, входившие в Санкт-Петербургское ополчение, были переодеты в кафтаны и шаровары из сине-зеленого прусского сукна.

Автор: тень 27.10.2010, 12:37

Ага,очень интересно.

Раз стало интересно - сверился с документами.

Моренталь действительно упоминается при формировании отряда.Но больше нигде не фигурирует - ни в наградных листах, ни в рапортах о взятии Полоцка и т.д.Более того - не нашёл упоминания и о самих стрелках,хотя перечислены и дружины и отличившиеся ополченские начальники.

Зато нашёл рапорт начальника стрелков г.-м. Аплечеева,где он говорит о том,что вверенные ему стрелки выступили в поход из Петербурга в октябре( как известно,петербургское ополчение,учавствовавшее в штурме Полоцка 6 октября,выступило из Питера в сентябре).При чём Аплечеев ни словом не обмолвился о Полоцке но пишет,что стрелки поступили в армию Витгенштейна в местечке Кайданах Виленской губернии и лишь потом,перейдя границу,"находились во всех кампаниях" до окончания войны.

Нигде так же не упомянуто вооружение стрелков штуцерами. Зато найден рапорт г.-м. Гогеля Горчакову об отпуске 600 французских ружей для дружин олонецких и вологодских стрелков от 21 сентября 1812 года(напоминаю,что согласно приведённым Ульрихом текстам,стрелки якобы ушли вместе со всеми из Петербурга 4 сентября) за номером7881(ЦГВИА, фонд ВУА,д.3447,л.30-30 об.).Причём в тексте рапорта говорится,что дружина Аплечеевым ещё формируется и ружья выдавать по мере прибытия людей.Т.е. прибытия их ещё только в Питер.

Какой вывод делаю для себя,никого не переубеждая - не надо верить интернету,всё надо проверять.

Автор: Ulrich 27.10.2010, 12:55

То есть личный архив Тихомирова, а именно воспоминаниях вологодского стрелка А. П. Кишилева, написанных в 1829 году, это интернет-жаба?

Автор: тень 27.10.2010, 12:58

Вполне допускаю.
Лично меня смутили ряд оборотов и построение повествования.Ну и шибкая грамотность стрелка .

В любом случае просмотренные документы не подтверждают этих изысков.

Зато стрелка Ульриха можно дразнить "букашкой" )))

Автор: Ulrich 27.10.2010, 13:02

Вот тут ты Макс прав. «в грамоте далее буки он не подвигался»)

Автор: тень 27.10.2010, 13:07

"Какой типаж,какой типаж!" © )))

Автор: Ulrich 27.10.2010, 13:21

Вот исчо интернет-жаба из Коми

2. Отечественная война 1812 года и Коми край.

Жители Коми края вступали в армию и в ополчение. Так, устьсысолец М.В. Суханов подал прошение, в котором писал: "Желаю военную службу... Всеусердно желаю..." Первый набор ополченцев в Вологодской губернии был произведен сразу после начала войны. В 1812-1813 гг. в ходе четырех рекрутских наборов из Усть-Сысольска и др.сселений в действующую армию отправились 487 рекрутов (в т.ч. из Усть-Сысольска - 53), из Ижемской волости - 64 (по другим данным, 63) рекрута. Кр.того, Вологодский губернатор провел набор охотников "с теми самыми ружьями, какие употребляют они на промыслах". Всего в Вологодской губернии было набрано 612 стрелков, составивших 18-ю дружину Петербургского ополчения. В их числе были и коми охотники. Вместе с армией Витгенштейна ополченцы прикрывали от врага Петербург, участвовали в разгроме французов при Березине, затем перешли границу, приняли участие в освободительном походе, прошли через Пруссию, Саксонию, Чехию, Южную Германию и закончили войну в Париже.

Общее число коми ополченцев не установлено.. Известно, что их было не менее 74, 36 из которых погибли в боях (а всего из 612 вологодских стрелков вернулись в губернию 194 человека). Среди воинов были жители Шошки, Зеленца, Визинги, Объячева, Лоймы, Койгородка и др.селений.

Большинству было по 18-24 года, но встречались и более молодые - 16-17 лет, и постарше - под 30. Е.И. Безносикову из Ыба было ок.39 (он не вернулся с войны), а Василию Ведову из Занулья - всего 14.



19.07.1798 г. - уволен в отставку «за составление полугодового рапорта не по форме».

Автор: тень 27.10.2010, 13:24

Отчего ж Про участие написали вполне обтекаемо )))

Интересно было бы узнать,откуда такие подробности по "видовому составу"



1798 год.Павел,однако.И за меньшие провинности увольняли

Автор: Ulrich 27.10.2010, 13:28

Местные архивы, я так думаю.

Автор: Ulrich 27.10.2010, 13:48

Опять про Вологотских стрелков, тирольские штуцера и Букашку.

Главнокомандующий в Санкт-Петербурге С. К. Вязмитинов направляет вологодскому гражданскому губернатору предписание «набрать из обитающих в вашей губернии народов, в стрелянии зверей упражняющихся, до пяти сот человек и более, ... с теми самыми ружьями, которые они при своем промысле употребляют» и отправить в Петербург «для причисления их к тому ополчению, которое здесь против неприятеля, вторгнувшегося в пределы России составляется». Отправлять этих воинов рекомендовалось «по мере, как они набираемы будут, не дожидаясь сбора всего полного обозначенного числа». Однако во всех документах властями не указывалось, из каких категорий населения следовало набирать стрелков. Вологодский губернатор, сообщая в Петербург о трудностях сбора людей и о предпринятых им мерах, отмечал, что быстро можно было бы собрать обитающих в ближайших уездах помещичьих крестьян, но «между жителями сего края упражняющихся в стрелянии зверей и имеющих из того особенный промысел находится весьма мало и при всех розысках нельзя бы найти способных более десятой доли назначенного числа, как напротив того, обитающие в уездах Яренском и Усть-Сысольском зыряне все без исключения и в сопредельных с оными Сольвычегодском, Устюжском и Никольском уездах казенные и другого наименования крестьяне большей частию в стрелянии птиц и зверей всегда упражняются, приобретая немаловажные от промысла того выгоды...», при этом губернатор отмечал, что жители этих уездов «употребляют ружья, винтовки называемые, а обыкновенных егерских или охотничьих ружей, дробовиками и фузеями здесь именуемых, они почти вовсе не имеют...»

Далее
Некоторое удивление вызвало в Петербурге появление оставшихся ополченцев. По сообщениям вологодского губернатора, отправленные стрелки ведутся «с их ружьями», «с теми ружьями, кои употребляли они при звериных своих промыслах». Однако по прибытии в столицу они оказались «с ружьями негодными». Поэтому 20 сентября 1812 года император издает повеление о вооружении вологодских стрелков французскими ружьями из запасов Петербургского арсенала. Извещая об этом Артиллерийский департамент, петербургский комендант генерал-лейтенант П. Я. Башуцкий просит «приказать ныне 600 таковых ружей ... выдать». Кроме того, в его послании говорилось о возможности повторных просьб, которые возникнут «по мере прибавления людей».

В Петербурге вологодским ополченцам командование выдало из арсенала тирольские штуцера и принялось за активное их обучение. Начальником и учителем «сим звероловам» стал отставной полковник 47-го егерского полка И. Ф. Моренталь. Помощником И. Ф. Моренталя назначили бомбардира с ласковым прозвищем Букашка (это произошло потому, что «в грамоте далее буки он не подвигался»). Офицерские должности в дружинах замещали отставные военные и столичные гражданские чиновники, изъявившие желание вступить в ополчение.

Недолго пришлось мудрому старому командиру заниматься обучением вологжан, «которые в своих дремучих лесах и из своих самодельных винтовок били белку в момент ея прыжка с одной сосны на другую, и били непременно в голову, чтобы шкурку не попортить. Приноровясь к штуцерам и выучась необходимым ружейным приемам, они все — тысяча слишком человек — стали такими же мастерами в стрельбе, каким был бомбардир Букашка, многие из них, также как и он, сумели бы выжать из жар-птицы светленькое яичко».

Автор: тень 27.10.2010, 14:34

Сергей,может хватит плодить сущности?
В первой части поста приводятся выхваченные из документов фразы,причём,скажем, предложения из двух разных документов запихиваются в один .

Далее,со слов начинается тупой пересказ непонятной "истории" с другой интернет-статьи.

Чиновники не замещали офицерские должности а находились в них,коль скоро они вступили в ополчение .

P.S.


Неверно.т.к. указывалось как раз на людей,занимающихся охотничьим промыслом: " приказали набрать из обитающих в вашей губернии народов,в стрелянии зверей упражняющихся..."




Причём скромно умалчиваемые .

Автор: Ulrich 27.10.2010, 14:51

Я не очень понимаю, какого хрена ты меня критикуешь. Я выложил статью. Для ознакомления и совсем забыл, как на форуме интеллигентные люди, военные историки и прочие архивные деятели общаются между собой, обсуждая своё и чужое творчество.
Пойду лучше на двор, навоз перекидаю.

Автор: тень 27.10.2010, 14:58

Сергей,это ж разве критика?
Это я написал о тех нестыковках,которые ,на мой неискушённый взгляд,присутствуют в приводимых тобой текстах.
До критики тебя я ещё ,пока,не добрался .

P.S. Общие дополнения.
Из 3-фунтовых орудий (24 штуки) планировалось создать две конно-арт. ополченские роты.Незнаю,насколько удалось.

Малолетних ополченцев ,здесь упомянутых,было всего несколько десятков и их отправили в учебное подразделение для обучения на барабанщиков.

Автор: Ulrich 27.10.2010, 15:16

насчёт тупого пересказа непонятной "истории" с другой интернет-статьи. Про тирольские штуцеры. Откуда вообще такая тема взялась, если сам тупой афтар этой тупой статьи, тупо в предыдущем параграфе пишет о том что "генерал-лейтенант П. Я. Башуцкий просит «приказать ныне 600 таковых ружей (французскими ружьями из запасов Петербургского арсенала).

Автор: тень 27.10.2010, 15:25

Вот и я хотел бы узнать,интернетный автор,когда объединял тексты,вообще их читал?
По-моему,неглядя добавили то,что увидели на др. сайте

Пока нет настоящих ссылок на настоящие документы о вооружении т.н. тирольскими штуцерами - для меня это "непонятная история".

Кстати,даже у самих австрийцев егерские батальоны были,помнится,только на 1/3 штуцерами вооружены .

Автор: Драгун Рогожан 27.10.2010, 23:12

Шикарно сказано))))))

Автор: тень 28.10.2010, 13:34

Сказано ли?
По документам не было их под Полоцком.

Автор: тень 28.10.2010, 21:00

Посмотрел,наконец,Штейнгеля,который описывал боевой путь ополчения и сам участник.

Олонецкие и вологодские стрелки только 19 октября покинули Петербург.К армии присоединились ближе к границе.Витгенштейну понравился их добротный внешний вид и экипировка и он ...взял их к себе,в главную квартиру .Где они и пребывали в дальнейшем.За все кампании они никогда не действовали вместе с Петербургским ополчением.

Вообщем,"недолго обучал мудрый командир букашек с тирольскими штуцерами"

Автор: Эдуард 13.1.2011, 22:42

Знамя С-П. ополчения, сори за контакт:
http://vkontakte.ru/photo-5050093_117958113
если нужно и остался исходник на компе, могу выложить на фотохост

Автор: Ulrich 15.2.2011, 15:29

Вот увидел у художника Дмитрия Згоника (Dmytro Zgonnik)

http://www.radikal.ru

Автор: Драгун Рогожан 15.2.2011, 20:13

Художник хороший, бородатый офицер - плохой. ))))

Автор: Вадим Борисыч 15.2.2011, 21:00

А что, у ополченческих офицеров поле эполет совсем золотое было?

Автор: Константин Че 19.5.2011, 15:28

Сергей, это крест Московского ополчения, крест Спб (автор Фалькони) не такой "разлапистый", более смахивает на мальтийский.
В Москве два московских креста (мне известных) : в цоколе ХХС, от входа прямо до конца, направо, первая витрина слева и в запаснике музея Москвы на Лубянке.
Крест - медная штамповка, у образца центр окаймлен выпуклым кольцом, так что Ваш может быть не на 12-й год.
Мне со слепка музейного образца из олова отливал Митя, он по моей форме еще кому-то делал.

Автор: Ёжик 19.5.2011, 17:10

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

И штамповка была плохого качества - "лучики" очень часто отламывались:
http://www.radikal.ru

Автор: Ulrich 8.6.2011, 19:40

Ну как дела обстоят???? Сшил????

Автор: Сергей (МДП) 8.6.2011, 22:00

Злой ты...

Автор: Ulrich 8.6.2011, 22:02

Отнюдь. Просто созванивался с Прокоповичем, он пошил Московского ополченца, мещанской сотни.

Автор: Ёжик 8.6.2011, 22:06

Сшил. Выкройки скинуть?!

Автор: Сергей (МДП) 8.6.2011, 22:08

Это уже интересней. Выйдет кто или в музей?

Автор: Trelliard 8.6.2011, 22:10

Я бы на фото посмотрел.
Можно?

Автор: Ulrich 8.6.2011, 22:15

В музей

Присоединяюсь к просьбе Вадима. Хотя бы фоту посмотреть. Плиззззз

Автор: Ёжик 8.6.2011, 23:09

Фото чуть позже. (техническая задержка)

Крой кафтана СПб ополченца. (по материалам музея Этнографии и сохранившихся кафтанов общин старообрядцев в Карелии и Риге)
http://www.radikal.ru
Сукно серое или зелёное (в зависимости от дружины) НЕ ШИНЕЛЬНОЕ (мелкая сборка не получится!)
Карманы обязательно.
Крой поддёвки (для лагерных и инженерных работ) такой же.
Материал полушерсть грязно белого или светлого серого цвета.

Шаровары казачьи (низ не зауживать):
http://www.radikal.ru

С фуражкой всё вроде ясно.
Валенка (аналог армейской бескозырки). По методу изготовления - можно целую ветку открывать.
http://www.radikal.ru
Могла быть белой, серой или коричневой (по губерниям).
http://www.radikal.ru
Сейчас выставлена в музее Этнографии на основной экспозиции (Тула начало 19века).

Сапоги примерно такого кроя:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Рубаха и порты:
Эта праздничная на начало 19 века (крой такой же):
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Возможная расцветка штанов (крой тоже интересный):
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Про зипуны и армяки чуть позже. Лето на дворе - пока не к спеху!

Автор: СГП 9.6.2011, 8:27

Я так понял, что это и есть "высокие русские сапоги" как написано в приказах по ополчению на Крымскую войну?

Автор: Ёжик 9.6.2011, 9:24

Да. Они самые. Характерная особенность два шва сбоку на голенище.

Автор: Manul 9.6.2011, 9:33

А вот здесь внизу прямо вот так -- клинья?

Автор: Ёжик 9.6.2011, 9:39

Для ополчения 1812 года нет. Низы должны быть просторные, чтобы можно было шаровары расправить поверх сапог. Низ прямой без клиньев.

Автор: СГП 9.6.2011, 15:26

Спасибо, очень хорошо.

Автор: Ulrich 10.6.2011, 14:36

Застёгивается на крючках или с просто запах??????

Автор: СГП 10.6.2011, 23:21

Этот вопрос нас тоже интересует! Запах даже прижатый кушаком все равно отвисает сверху, думаю, что были крючки особенно у офицеров.

Автор: Ёжик 10.6.2011, 23:45

Крючки. На 1812 год у Спб ополчения крючки.
Пошитые пруссаками для русских ополченцев кафтаны в 1813 году были уже другого кроя и там уже были пуговицы (скорее всего обтяжные) и клапаны на карманах.

Автор: Игорь 12.6.2011, 9:29

а точно пруссаки шили? ибо всю их армию/ландвер массово обшивали англичане в это время

Автор: Ёжик 12.6.2011, 10:42

Возможно, что так - по 13 году ещё много пробелов.
Но в любом случае это уже были другие по крою кафтаны (наверно правильней будет назвать "прусскими сюртуками").

В сообщениях 139-140 и т.д. обсуждали, что за красный "кушак" на талии:
http://www.radikal.ru

Исходя из выкройки есть ещё одна версия - это выпушка по талии (возможно одно из отличий урядника).

Автор: Игорь 12.6.2011, 11:29

это называется "литовка" у немцев в ландвере, а мундирного типа вещи для прусского ландвера шили в Англии

Автор: Podpol 13.6.2011, 23:04

Насколько я понял, сии "инструкторы" были - из Санкт-Питирсбурсхого внутреннего гарнизонного батальона (то есть - из Внутренней стражи?)))
по аналогии - на Крымскую войну - оных "инструкторов" отдавали из Стражи в ополчение ПОЛНОСТЬЮ (даже - переодевая в "крестьянское"), НО - солдатам и унтерам Стражи, как и офицерам, запрещалось отпускать бороду (наверно - по отсутствию бороды и (или) легкой небритости оных расслабленных воинов в толпе "сиволапых воинов" отыскивали?))))

Автор: Podpol 6.8.2011, 19:37

А - ПОДРОБНЕЕ?

ПОВТОРЯЮ - тут все ПРОСТО: на укомплектование ополчения кинули СПБ-й батальон Внутренней стражи + инвалидов, и уволеных "вчистую", служивших в полиции, в "пожарке", на почте, при госпиталях и пр...

Уважаемый Ёжик, присоединяюсь в нетерпении – УЗНАТЬ!
Пока мне ведомо только то, что нижним чинам Внутренней стражи, откомандированным в ополчение на время Крымской войны, запрещалось НЕ брить бороду (что предполагает переодевание в крестьянский костюм)…

МАЛОВЕРОЯТНО - в то время музыканты были вроде связистов - их реально ценили (независимо от возраста) и реально же - ОБУЧАЛИ (причем там ведб учились в основном кантонисты - т.е. ДЕТИ СОЛДАТ?)...
"учебными подразделениями" на тот момент могли служить только 1-й и 2-й учебные гренадерские батальоны, дислоцированные под Питером (3-й, сформированный в Казани накануне войны, очевидно, исчез сам собой...) причем оттуда с началом войны выгребали буквально ВСЕХ, кто мог ходить...

Автор: Ulrich 15.9.2011, 11:04

Спасибо всем кто принял участие в сем обсуждении. Думаю человек пять-шесть ополченцев первой дружины С.Петербурга к 2012 году порадуют своим присутствием на Бородино. Исчо раз спасибо.

Автор: Ульянов 15.9.2011, 11:05

да... теперь вопрос, куда их девать...
Все у нас любят говорить правильные слова о необходимости единообразия... Но как доходит до дела - каждые 5-6 человек стараются шиться во что-то новое, да еще поцветастее, поотличнее от других

Автор: Ulrich 15.9.2011, 11:17

При артиллерии, ближе к лесу. Там можно и пушкарям помочь и настреляться вдоволь. Можно совместно с моряками сжигать мосты.


А насчёт правильных слов, я тя вот что скажу. Почитай ветку "стоимость реконструкции" и прикинь. Люди есть, а на пошив супер пупер гвардейца, скажем так в Нижнем Новгороде или Александрове, всё таки кучеряво. Лучше сделать качественную реконструкцию ополченца с приличными девайсами, чем гвардейца с трёхой.

Автор: Ульянов 15.9.2011, 11:19

не думаю, что качественный пошив ополченца обойдется намного дешевле

Автор: Ulrich 15.9.2011, 11:24

Действительно спорный вопрос.
Кивер+этишкет+орёл+чешуя+репеёк+- султан в сравнении с ручнопошитой фуражкой с крестом

Автор: Роберто Паласиос 15.9.2011, 11:37

Хотелось бы вернуться к этому вопросу. А чем два шва "характерны", кроме как меньшей (но не сильно) стоимостью материала?
И Зачем не кавалеристам откровенно жесткие голенища?

P.S. Это не желание кого-то подколоть. Сам разобраться хочу.

Автор: Ёжик 15.9.2011, 12:31

Моё мнение:
Два шва сбоку позволяют сделать более просторное голенище - в него можно заправить штаны, что актуально по нашей осенне-весенней грязи.
Более жёсткое голенище - меньше изнашивается и не сползает в "гармошку".
В РЭМ есть сапоги у которых к новому низы пришиты старые голенища (этот горизонтальный шов виден и на фото - сообщение 220) - видимо из соображений экономии.

Автор: Роберто Паласиос 15.9.2011, 13:57

Голенище тут не просторнее военного. Да и пришивание нового низа к старым голенищам просто было казано в табелях по мере износа старого низа.

Автор: Слепой 15.9.2011, 16:30

Два шва - это вторично. Первично - способ формования союзки в одно целое с передней частью голенища, что проще и технологичнее пришивания и последующей вытяжки. Но возможен такой способ при наличии оборудования (т.н. вытяжной крюк) и навыка. То есть, если есть прибор и опыт,то гораздо проще шить сапоги с двумя швами, если оных нет, то с одним.
Я так думаю.

Автор: Ulrich 17.9.2011, 14:32

У мня такой исчо вопрос. Какой примерно цвет серого сукна????

Автор: Ёжик 19.9.2011, 9:28

Надо по губерниям смотреть.
Если СПб ополчение - тёмно серый.

Автор: Ulrich 19.9.2011, 11:33

Мерси. Тут исчо такая непонятка. Насчёт фуражки. У дружинника она полностью зелёная без выпушки, у урядника с красной тульей и выпушкой?????

Автор: Пехотный барабанщик 19.9.2011, 11:58

ЕМНИП, красный околыш , а не тулья.

Автор: Ёжик 19.9.2011, 12:00

Красный околыш у всех. Урядник отличался только узким галуном жёлтого метала на вороте и обшлагах кафтана.

Автор: Ulrich 19.9.2011, 12:11

Точно ли???? Насчёт кафтана???? Макс писал что в двух местах видел упоминание о красном воротнике и сие были проекты формы.

Автор: Ёжик 19.9.2011, 12:19

Уже выкладывали картинку - автор сам служил в ополчении - не доверять не вижу оснований.
Фуражка в нижнем левом углу.
http://www.radikal.ru

Автор: Ulrich 19.9.2011, 12:24

Так сие уже поздний вариант, с погонами и красной выпушкой по краю запаха. Как у рязанского ополчения.

Тот что слева.
http://www.radikal.ru

Автор: Ёжик 19.9.2011, 12:35

Не могу найти картину "Проводы СПб ополчения" - там все с красными воротниками.

Чуть в сторону:
Вот тут про Томилова.
http://forum.vgd.ru/604/30584/20.htm

Автор: Ульянов 19.9.2011, 12:40

Но сукно-то там не серое, а зеленое, вообще-то

Автор: Ёжик 19.9.2011, 12:44

Зелёное в первой дружине на 1812г.
Позже зелёное было у всех.
Я в дворцовом архиве нашёл документы и поимённый список жителей Гатчины, вступивших в ополчение.
Серенькие они были в 12 году.

Автор: Ulrich 19.9.2011, 12:46

Дык и надо на 12-й.

Кстати им подсумки выдали пятого года или двенадцатого????

Автор: Ульянов 19.9.2011, 12:47

так вы и определитесь) Ульрих спрашивает про зеленые фуражки, а вы пишите про серое сукно) Фуражки и кафтаны-то были одного цвета, надеюсь? )

Автор: Ёжик 19.9.2011, 12:54

Конечно одного.
Я просто не знаю какую дружину он делает.


Про это честно - не знаю.

Автор: Ulrich 19.9.2011, 12:57

Я пока не делаю. Я консультируюсь.
Почему зациклился на 1-й дружине, потому как во первых нарядненько. . во вторых всё таки не крестьяне, в третьих с ружьями и амуницией.

Автор: Ульянов 19.9.2011, 13:00

) а если б я делал, то Смоленское ополчение... Вот уж где - делай, что хочешь, и вооружай, чем хочешь

Автор: Ulrich 19.9.2011, 13:01

голыдьба.

Автор: Ulrich 19.9.2011, 14:01

Я тут посмотрел и узрел три разновидности вензеля. Большой как у Московского, поменьше на фуражку и какой то с исчо меньше как у рязанского и владимирского ополчения. Толи в венке, толи не понятно в чём. Вот это последний вензеля есть изображение??????????

Автор: тень 19.9.2011, 14:27

Да они и в других дружинах были с ружьями и амуницией
А то ишь, крестьяне яму не угодили

Автор: Ulrich 19.9.2011, 15:06

Да как то с пиками и топорами.
А крестьяне не угодили. только по одной причине, сугубо травильной. Не у всех желающих шиться на ополченцев растёт нормальная борода.

Автор: Ульянов 19.9.2011, 15:08

а крестьяне, наверное, косметикой специальной пользовались, поэтому у всех росла?

Автор: Ulrich 19.9.2011, 15:10

Они её не брили наголо и не отращивали к "мероприятию"

Автор: Ярослав 19.9.2011, 15:19

В 1русском батальоне много нормальных бород

Автор: Ульянов 19.9.2011, 15:25

немного. Буквально 3-4)

Автор: Ярослав 19.9.2011, 15:27

ВОООТ! А ополчение бедствует без бород! Всёх бородатых в ополчение к Ульриху!

Автор: Пехотный барабанщик 19.9.2011, 15:56

Кстати, а в регулярной армии кто в строю стоял?
"Блаародное сословие"?
Хрен Вам!
Мужики!

Автор: тень 19.9.2011, 16:54

Ульрих,побойся Бога.
С.-Птб. ополчение самое вооружённое и боевое .
Отпущено "французских ружей - 7.140, прежних солдатских - 1.849, англинских - 1.974,кавалерийских - 777".Итого - 11.740.

Да и бороды,как правильно замечено,не у всех были отпущены.

Автор: Ulrich 19.9.2011, 18:15

Максим именно это я и написал.
"Почему зациклился на 1-й дружине, потому как во первых нарядненько. smile.gif. во вторых всё таки не крестьяне, в третьих с ружьями и амуницией."

Автор: тень 19.9.2011, 20:19

Моя твоя неполнимай.
Я к тому, что можно не зацикливаться на 1-ой - во всех дружинах были ружья.
А ты мне про топоры и пики ( Сообщение #262).

Автор: Ulrich 20.9.2011, 2:00

я питерское с рязанским сравнил.

Кстати Макс. а ты не знаешь, питерскому какие подсумки выдали на 1805 или 1812 год???

Автор: тень 20.9.2011, 17:03

Вот в чём дело,сравниваешь тёплое с мягким Шучу.

По подсумкам гляну - там какая-то история по началу была занятная.

P.S. Уже столько времени своего убил на твоё ополчение - попробуй не пошиться

Автор: Ulrich 21.9.2011, 9:56

Тут уже восемь человек меня дёргают, когда за сукном ехать. Обратной дороги нет.

Автор: Ulrich 21.9.2011, 11:41

А кто нибудь виде сие "самые же ранцы у всехъ были изъ сераго сукна, на черныхъ ремняхъ, лежавшихъ на груди крестообразно"?????
Я токма на рисунках.

Автор: Ульянов 21.9.2011, 11:43

у таких должна быть разъемная система крепления ремней, типа николаевских ранцев или иного какого-нибудь...

Автор: Ulrich 21.9.2011, 11:46

Сие я понимаю. Я спрашивал есть ли такой девайс где в музее????
Мне вчерась Прокопович поведал о залежах Можайского музея. Того где Батуринская выставка была, Надо срочно посетить.

Автор: Ульянов 21.9.2011, 11:48

Можайского??

Автор: Ulrich 21.9.2011, 11:49

Туплю, Малоярославского.

Автор: Ульянов 21.9.2011, 11:51

Залежах???

Автор: Ulrich 21.9.2011, 11:55

Да. Мы вчерась с ним обсуждали сукно для ополченческого комплекта, и я спросил про серое. Он мне так поведал. Что сукно должно быть "крестьянское". То есть "рыхлое" и серо-бежевое. Он видел сие как раз в музее, там что то типа кафтана ополченческого есть. Он для них дошивал по моему фуражку. Точно такую же подарил Полякову Олегу, фуражку и какой то кафтан. .

Автор: Ульянов 21.9.2011, 11:58

армяк есть какой-то там. какого времени - не очень понятно, вряд ли 1812. Но "залежи" ?) Кстати, насчет серо-бежевого тоже сомнения есть... Что за порода коров такая, серо-бежевая?

Автор: Ulrich 21.9.2011, 12:00

Блин, не знаю как объяснить. По цвету что то вроде шинельного, только тоньше.

Автор: Ульянов 21.9.2011, 12:05

вот тут посмотри
Рыжий он, и не кафтан это

http://www.museum.ru/M627

Автор: Ulrich 21.9.2011, 12:08

Он не про этот музей говорил. Другое здание.

Автор: Ёжик 21.9.2011, 13:09

Цвета по губерниям очень сильно отличались - видимо связано с породой и цветом овец.
Сохранившиеся крестьянские вещи из сукна Калужской губернии: серо-коричневый и коричневый.
Тульской - серо-белый и бежевый.
Петербургской - тёмно-серый и почти чёрный.
И т.д.

p.s. А с коров молоко да шкуры - шерсти на них мало.

Автор: Драгун Рогожан 21.9.2011, 13:18

С коровьей шерсти сукно делали и много. Но считалось за самое паршивое и для армейских поставок негодное. Как бы не Горшков в свое время публиковал документ, где какой-то начальник скандал поднял, когда рекрутов в шинелях из коровьего сукна прислали. Типа, мол, подрядчики казну дурят.

UPD Точно, Горшков.

"Cукно на сих вещах оказалось коровьей шерсти"

Командир Тульскаго 2 линии рекрутскаго Депо доставил сюда рекрутскую одежду: шинель, кафтан, панталоны, ранец и фуражку, снятые им с рекрута прибывшаго в партии из Пензенской Губернии, донося при том, что и на других рекрутах поступающих из той же Губернии состоит такого же сукна одежда.

По личному моему усмотрению, сукно на сих вещах оказалось коровьей шерсти, вещи все в дырьях и по непрочности сукна совершенно к носке негодны.

Обращая все негодныя вещи на счот бывшаго командира, Пензенскаго внутренняго баталиона Майора Пейкера, который находился воинским приемщиком в Пензенской Губернии по 81 набору, и партионных Офицеров, принявших рекрут в одежде толь негоднаго сукна, - я обязываюсь подтвердить г.г. воинским приемщикам, в продолжение настоящаго и будущаго набора строго наблюдать, чтобы одежда на рекрут принимаема была из сукна моченаго, овечьей, а не коровьей шерсти, новаго и прочнаго, покроем против разосланных образцов, поступая во всей точности на основании Высочайшей Инструкции данной воинским приемщикам в 15 день Сентября прошлаго 1809 года.

Дмитрий Гошков (С)
http://lheritier.livejournal.com/21829.html?mode=reply#add_comment

Автор: тень 21.9.2011, 16:56

Про сукно с коровьей шерстью попадается периодически. В бумагах Щукина,особенно в доках про рекрутов.Даёт белый или светло-светло -серый примес в сукно.

Автор: Олегович 21.9.2011, 21:15

Интересненько...А кто из уважаемых знатоков форума обладает текстом данной инструкции?

Автор: Драгун Рогожан 21.9.2011, 23:58

А в ПСЗ ее нет?

Автор: Олегович 22.9.2011, 1:34

Может правильно искать не умею...нет

Автор: тень 22.9.2011, 11:08

Касаемо патронных сум (а заодно и ранцевых ремней) в Петербургском ополчении.

4 августа 1812 года. Положение о Петербургск. ополчении.
«Суму для патронов кожаную, через плечо, такой формы, какую иметь могут».
«К ранцам в дружинах приделывать ремни для носки оных по примеру регулярных войск».

В сентябре ,когда ополчение уже было в походе,состоялась переписка о недостающих предметах.Патронные сумы среди них не значатся,т.е. их хватило на всех.

В Новгородское ополчение,которое курировали так же из Петербурга, «по числу ружей сделаны воинам патронные сумы с перевязями из чёрной кожи на манер егерских».

Нигде не говорится об образцах и годах.

Автор: Ulrich 22.9.2011, 11:22

Это я читал, посему и вопрос задал. в надежде на другие источники.

Тут тульское ополчение порадовало.
"Многiе, кроме ружей, имели сабли, другiе палаши, иные тесаки, некоторые простые топоры".

Имели, другие, а некоторые.....

Автор: тень 22.9.2011, 11:30

Главное,меньше смотри на др. ополчения
Там везде ситуации разные.Если собрался делать Петербургское - значит нужны доки только на него,максимум - Новгородское.
Считай,что у тебя карт-бланш на любой вариант. Если по надёжнее - ориентируйся на егерскую суму.

Автор: Ulrich 22.9.2011, 11:43

Да уш куда там.

"Тверское ополченiе.
Для одежды и вооруженiя Тверскаго ополченiя (5 пешихъ казачьихъ полковъ и 1 конный) принято было то самое положенiе, какое существовало для Московскаго"

"Ярославское ополченiе. Ополченiе сiе (4 пешихъ казачьихъ полка и 1 конный), въ отношенiи одежды и оружiя, подобно Тверскому"

"Рязанское ополченiе. Пешiе ополченiе Рязанской губернiи (2 полка егерскихъ и 4 пешихъ казачьихъ) въ цветахъ и покрое сходствовало съ Владимiрскимъ"

"Тульское ополченiе. Обмундированiе егерей сего ополченiя было подобно предъидущему, Рязанскому"

"Калужское ополченiе. принято было въ руководство постановленiе о Московской военной силе; но подробности оныхъ неизвестны".

"Смоленское ополченiе. Они были одеты и вооружены совершенно по образцу пешихъ и конныхъ казаковъ Московскаго ополченiя"


и ТД. И Т.П.

Автор: тень 22.9.2011, 11:58

Не верь .Сохранившиеся доки говорят о потрясающем разнообразии

Автор: Ulrich 22.9.2011, 12:20

Максим, тут дело немного вышло из под контроля. Ибо реконструировать ополченцев возжелало человек десять- одиназцать. Сии волонтёры проживают в Москве, С.Петербурге, С.Посаде, Александрове и в Нижнем Новгороде. Появились, будь они не ладны, пушкари. Посему на данный момент времени происходит дискуссия среди будущих ополченцев, какой ИМЕННО полк делать. По результатам, пока склоняются к Тульскому ополчению, ибо есть инфа по униформе и снаряжению, красивое, есть пики для малоимущих и есть описание пушкарей.


Был бы я один, как фындляндец, я бы уже пошился.

Автор: Шульманов 22.9.2011, 14:15

Картина Репина "Не ждали" Очень радостная новость. Давайте возьмемся вместе за это дело.
Я к следующему году начинаю делать конную артиллерию Тульского ополчения.
По мундирам и пр. масса темных и белых пятен, давайте общими силами разбираться.

Автор: Налимов В. 22.9.2011, 14:32

А какие пушки стояли на вооружении?

Автор: Ёжик 22.9.2011, 14:49

И это правильно - на юбилей элитой (армейской) Европу не удивишь... а вот наподдать дубиной - это запросто.