IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Русская система рудиментов
dichug
сообщение 7.9.2021, 23:26
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   1  


Всем добрый день!
Изучаю по мере сил барабанную тему – наконец-то приобрел «Ордонанс-Гауз» Чертока, просмотрел в приложении эволюцию сигналов в РИА и в РККА/СА/ВС РФ. Возник вопрос. Сборники 1832 и 1848 года явно содержат систему рудиментов (которая постепенно упрощается и к началу 20 века уже содержит всего четыре-пять рудиментов – если использовать современную англосаксонскую систему - это пара видов дробей, флэм, «рафф» (двойной форшлаг) и «четырехударный рафф» («тройной форшлаг»), которые перекочевали в современные сигналы ВС РФ. Но при этом система 1832/1848 г., насколько я вижу, отличается от традиционной англосаксонской того же времени и чем-то даже напоминает французскую («тройные форшлаги», которые, возможно, играются как ras simple во французской системе), раффы, переходящие в дробь и т.п. В 1832/1848 г. видны разные виды дробей, видно нечто похожее на англосаксонский double drag (в сигнале «К столу» 1848 г. – примечательно, что американо-английский Dinner Call (т.е. «К столу») состоит в основе своей из double drag, при этом в 1832 г. этого нет). Есть пятиударная дробь в виде форшлага. Есть обозначения с точкой над нотой, которые обозначают отрывистый звук (стаккато), если речь о других инструментах, но должен означать что-то другое для барабана (в силу его особенностей). И эти рудименты повторяются от сигнала к сигналу, что позволяет говорить о них именно как о рудиментах, как о системе рудиментов. Наконец, сами дроби в основном играются не из затакта, а с сильной доли, что нехарактерно для англосаксонской системы (и для французской вроде бы тоже). Возможно, есть совпадения и со швейцарской и немецкой (голландской) системой, правда, лично я до них ещё не добрался.
Но вся проблема в аппликатуре – т.е. в чередовании правой и левой рук – т.е. же четырехударные раффы можно играть несколькими разными способами.

Отсюда вопрос – наверняка это проблема была уже кем-то рассмотрена – в исследованиях, диссертациях, монографиях… М.б. кто-то уже сталкивался с чем-то подобным? М.б. существуют руководства конца 19 века – начала 20 века (а также советские?) по обучению игре на барабанах (в англоязычных и франкоязычных странах есть подобные руководства, начиная с 18 веков). Пока что все барабанщики, которых я спрашивал, говорят, что русской системы нет (подразумевая, что её и не было), но ведь простое сопоставление нот говорит о том, что какая-то система была (более того, она в упрощенном виде явно сохранилась и в Советской армии и ВС РФ, возможно не на уровне аппликатуры, но на уровне ритмического рисунка).

Сообщение отредактировал dichug - 8.9.2021, 0:18
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus
сообщение 8.9.2021, 18:58
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 620
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 22

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   116  


Я так понимаю, вопросы по хорошему к реконам- профессиональным музыкантамwink.gif


--------------------
Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 8.9.2021, 21:26
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   1  


Руслан, и к профессиональным музыкантам, и к сочувствующим тоже) Я, к примеру, ещё год назад ничего не знал о рудиментах, но тут как с изучением языков - если освоил одну систему, остальные системы идут легче, учитывая, что нужно «всего лишь» знать в ограниченном объеме нотную грамоту (для понимания ритма, тем более, что в военных сигналах он относительно простой), да как и какой палкой (аж из двух!) бить😉

У меня тут основной посыл следующий – может быть, кому-то встречалось что-то на эту тему. Часто ответы на какие-то вопросы можно найти совершенно случайно, по каким-то косвенным упоминаниям. Например, мне говорил один реконструктор-барабанщик, что видел какое-то руководство по барабану для РИА 1912, что ли, года, где говорилось, как держать барабанные палочки (что, мол, там предписывалось левой рукой палку держать жёстко, особенно безымянным и мизинцем, чтобы не выпала – хотя в строевом уставе 1908 года я вижу следующую фразу: «концы палок держать при этом в правой руке — в обхват, а в левой — указательным и средним пальцами спереди и большим сзади, … остальные два пальца свободно вытянутыми»). Но он не помнит, что это за документ, где он его видел, и зачем это всё нужноwink.gif. А вдруг там приведена была аппликатура для рудиментов? А аппликатура уже может указать на принятую систему и, возможно, её истоки.
Какие-то мысли по поводу русских рудиментов и сигналов я попробую здесь разместить постепенно, материала накопилось достаточно, чтобы какие-то идеи высказать, вдруг кто-то их разовьёт.

Сообщение отредактировал dichug - 8.9.2021, 22:01
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rus
сообщение 13.9.2021, 18:33
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 620
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 22

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   116  


Это всегда пожалуйста.))


--------------------
Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 13.9.2021, 19:30
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   1  


В развитие темы нашёл по подсказке Руслана учебник Купинского (1941 г.), в нём говорится, что основным учебником в первой четверти 20 века была «Практическая школа для малого барабана» А.П. Васильева (1909), есть в сети:

https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01004470534?...e=0&theme=white

Васильев, судя по всему, был военным (за его авторством ещё ищется «Проект исправления кавалерийских сигналов 1912 г.» – по названию его Школы я нашёл небольшое исследование 2020 г.

https://nv.mosconsv.ru/wp-content/media/НВМК_2020_2.pdf

где говорится о ещё двух предшествующих «школах»:
«Предполагаемый контингент пользователей «Школы-самоучителя для барабана» обозначен в первом же абзаце вводной части: «Общеизвестно, что лица, вступившие на военную службу и причисленные к оркестру в качестве барабанщиков, не имеют решительно никакого понятия о нотной системе и ее подразделениях, а если и играют, то благодаря только слуху. Целью автора этой школы было дать возможность лицам, играющим уже на барабане и чуткость которых к такту более или менее развита, благодаря игре различных маршей достигнуть большего усовершенствования в музыке» [17].
Впоследствии Циммерман издал еще два пособия для барабана, составленных артистом-солистом Придворного оркестра Александром Петровичем Васильевым. Его «Школа для обучения строевых барабанщиков в войсках по нотной системе с полным разъяснением всех боев и маршей, удобна также для самообучения» (1903) находилась еще в русле китцеровских публикаций, но появившаяся несколькими годами позднее «Практическая школа для малого барабана» (1909) знаменовала собой качественный скачок в русской педагогической литературе для этого инструмента… Альтернативу ей нашли только после выхода в свет «Школы игры на ударных инструментах» (1941) преподавателя Московской консерватории К. М. Купинского.»

А вот «Школу-самоучитель для барабана» (предшествующую работам Васильева – видимо, школа Китцера, лето 1891 г.?) и васильевскую «Школу для обучения строевых барабанщиков в войсках по нотной системе с полным разъяснением всех боев и маршей, удобна также для самообучения» уже не удалось найти в сети, но последняя есть ВМОМКим. М.И.ГЛИНКИ

https://hugepdf.com/queue/5b046f1591757_pdf?queue_id=-1

и в Иркутской библиотеке

https://i.irklib.ru/cgi/irbis64r_61/cgiirbi...ильев%2C%20А%2E

в бумажном виде, так что есть шанс прочитать её, если кто-то доберётся до них)
В имеющейся школе Васильева 1909 г. есть аппликатура (!), но, судя по ней, из рудиментов (сохранились?) использовались только разные дроби (но с интересными особенностями, которы, например, на записях Валерия Лаппо, насколько я могу судить, не отражены, пч он играет «на современный лад»), и рафы (двойные/тройные/четверные форшлаги, в русском в школе Васильева это называется «передробки») - которые опять же по аппликатуре не похожи ни на английские, ни на французские, ни на немецкие/голландские! Чуть позже напишу, в чём там разница. Что мы, собственно, и наблюдаем в современных сигналах ВС РФ – дроби и передробки.


Для интересующихся – в статье на английском ниже приведены различия в современных (сер. 20 в.) рудиментальных системах англосаксов, французов, немцев, голландцев, швейцарцев и шотландцев – с описанием, структурированием и сводной таблицей в конце:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/downl...p=rep1&type=pdf

Сообщение отредактировал dichug - 13.9.2021, 19:34
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 13.9.2021, 19:44
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   1  


А вот и книжка Китцера 1891 г.

http://fifedrum.org/resources/music/kietze...ctor%201891.pdf


надо было просто её немецкое название из списка литературы забить в гуголь....


в конце там, кстати, марши для барабана и флейты, включая Altpreussisch Grenadier March -1-4 (включая те самые немецкие версии Преображенского похода и Гренадерского похода), а также немецкие сигналы.
А вот аппликатуры нет совсем. кроме как для дроби, передробки есть в нотах, но отдельно не объясняются...

Сообщение отредактировал dichug - 13.9.2021, 20:18
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Henricus Weissenburg
сообщение 16.9.2021, 14:27
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Регистрация: 11.12.2018
Пользователь №: 1 210 333

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Фузилеры-Гренадеры Гвардии




Репутация:   6  


Браво! В бой пошла тяжёлая артиллерия)))

Насчёт знаков стаккато - если они расположены в двух разных направлениях (сверху над нотой, или снизу), это может быть указание рук, т.е. аппликатура. На подобное рассуждение меня подтолкнула нотная запись французских сигналов в канадском исследовании сигнальной музыки 18в.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&...A_aOqfLeaH9kjQI
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 17.9.2021, 15:06
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   1  


Цитата(Henricus Weissenburg @ 16.9.2021, 14:27) *


Насчёт знаков стаккато - если они расположены в двух разных направлениях (сверху над нотой, или снизу), это может быть указание рук, т.е. аппликатура. На подобное рассуждение меня подтолкнула нотная запись французских сигналов в канадском исследовании сигнальной музыки 18в.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&...A_aOqfLeaH9kjQI



Да, у меня сначала была такая мысль, но там только точки черные

Но зато нашёл у Китцера - "Если пунктъ стоитъ надъ или под нотой, то это значитъ, что ноту нужно отбить коротко". Т.е. получается таки стаккато, чтобы это ни значило на барабане. Возможно, это лёгкий удар, чтобы не было протяжного отзвука?

У Васильева (как и у Мёллера - начало 20 в.) белые кружки - это правая, черные кружки - левая. При этом например, в дроби левая рука обозначается у него же - точками, а правая белыми кружками.
И форшлаги у него тоже всегда точками - как раз, там идёт лёгкий удар.

Сообщение отредактировал dichug - 17.9.2021, 15:07
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 17.10.2021, 9:46     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования