Березина 1812, раскопки |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Березина 1812, раскопки |
Ульянов |
8.10.2019, 13:08
Сообщение
#1
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
"Погибли в основном сопровождающие обоз, раненые и деморализованные солдаты, женщины и дети, так и не дождавшиеся переправы. Их атаковали казаки, которые безжалостно вырезали безоружных людей. В поисках спасения многие кидались в ледяную реку и погибали."
А вот интересно, много воспоминаний про вырезание безоружных, как пишут наши белорусские друзья-журналисты? https://ont.by/news/na-meste-perepravy-vojs...RSUfsOpt3thhyHk -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
anzel |
8.10.2019, 15:23
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 167 Регистрация: 12.3.2012 Пользователь №: 159 103 Репутация: 25 |
Mortonval — Alexandre Furcy Guesdon (1780-1856), историк и писатель, автор книг по истории французской революции и империи.
Цитата Bientôt des hordes de Cosaques rugissants se précipitent sur cette proie abandonnée à leur voracité... (Вскоре орды рычащих казаков спешат на эту брошенную добычу с присущей им жадностью...) Источник: Histoire de la guerre de Russie en 1812 / par M. Mortonval. Paris, 1831. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6516723z Он пишет как обозы мучительно ждали переправы, как ломанулись на мосты, когда прошел слух, что их разрушат, и что генерал Эбле, который должен был отдать приказ поджечь мосты в 8 часов утра, медлил, но имея ввиду спасение отступающей армии, все же отдал приказ в половине девятого. Давка и ужас усилились, а тут и казаки подоспели. Но после многоточия нет описания ужасов от казаков. Возможно, они были не ужаснее того, что люди уже испытали. -------------------- |
Ульянов |
8.10.2019, 15:32
Сообщение
#3
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
да, спасибо, в таком ключе я помню мемуары, а вот зверства казаков как-то не вспоминаются.. Может, кто видел? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Ёжик |
8.10.2019, 16:10
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Может, кто видел? За казаков не скажу. А у ополчения были случаи "невольного ожесточения"(с) Штейнгейль, Владимир Иванович. Записки, касательно составления и самого похода санктпетербургского ополчения против врагов отечества, в 1812 и 1813 годах. Ч. 1 http://www.1812.rsl.ru/materials/books/555/?timezone_id=128 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Слепой |
8.10.2019, 19:44
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Репутация: 155 |
Мертвые не потеют. Раз всех вырезали, то мемуарить некому.
-------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
litregol |
8.10.2019, 21:05
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 64 |
... Раз всех вырезали, то мемуарить некому. Часовню тоже я разрушил? (ц) -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Александр Жмодиков |
9.10.2019, 9:50
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Репутация: 43 |
"Погибли в основном сопровождающие обоз, раненые и деморализованные солдаты, женщины и дети, так и не дождавшиеся переправы. Их атаковали казаки, которые безжалостно вырезали безоружных людей. В поисках спасения многие кидались в ледяную реку и погибали." А вот интересно, много воспоминаний про вырезание безоружных, как пишут наши белорусские друзья-журналисты? Это вольный пересказ фразы полковника Серюзье (Séruzier), начальника артиллерии 2-го кавалерийского корпуса: Цитата Я тотчас зажег мост и был свидетелем самого печального зрелища, какое только можно было себе представить. Казаки накинулись на этих несчастных покинутых людей. Они разграбили все, что оставалось на противоположном берегу реки, где было много повозок, нагруженных огромными ценностями. Те, кто не были убиты во время этой первой схватки, были взяты в плен, а имущество их сделалось добычей казаков. В сборниках "Французы в России" и "Россия XIX века глазами иностранцев" Серюзье упорно называли Серюрье. Он был ужасный хвастун. О судьбе тех, кто остался на восточном берегу, есть подробный рассказ Генриха фон Рооса (Heinrich von Roos), который в 1812 году был хирургом в 3-м вюртембергском конно-егерском полку: тех, кто не сопротивлялся, казаки брали в плен, отнимали все ценное и верхнюю одежду, сгоняли в толпы и гнали в тыл. В общем, большинство оставшихся умерли позже от голода и холода, потому что они уже были измождены, а о них никто не заботился. |
Sandris |
9.10.2019, 11:00
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: 37 |
Вот уж бредовая статья... То исход боя преподносят как какое то новое открытие, то мостов "может быть было 2" хотя об этом писали все очевидцы.
|
Ульянов |
9.10.2019, 11:04
Сообщение
#9
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Мертвые не потеют. Раз всех вырезали, то мемуарить некому. "Казаки реки Березины. Мертвые не рассказывают сказки" -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
9.10.2019, 11:59
Сообщение
#10
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 232 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 217 |
В общем, большинство оставшихся умерли позже от голода и холода, потому что они уже были измождены, а о них никто не заботился. Вообще, насколько помню, у того же Рооса речь идет об эпидемии тифа среди пленных, которая перекинулась на местное население. И он вместе с русскими врачами как раз пытался это всё купировать. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
10.10.2019, 9:58
Сообщение
#11
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Репутация: 43 |
Вообще, насколько помню, у того же Рооса речь идет об эпидемии тифа среди пленных, которая перекинулась на местное население. И он вместе с русскими врачами как раз пытался это всё купировать. Да, есть такая история: якобы Витгенштейн не желал пользоваться услугами французских докторов, и Роосу, поскольку он был немец, выпал шанс улучшить свое положение. В своей новой должности он обнаружил три сотни женщин, запертых в неотапливаемом здании в Борисове. Про судьбу тех, кто попал в плен на Березине, есть еще воспоминания су-лейтенанта Honoré Beulay из 36-го полка линейной пехоты (дивизия генерала Партуно): офицеров отделили от нижних чинов, несколько дней продержали в Борисове без еды, потом погнали вглубь страны. Что касается событий у мостов в последний день переправы, то много народу погибло из-за давки и паники: когда ядра и гранаты артиллерии Витгенштейна стали долетать до массы людей, остававшихся на восточном берегу (отбившихся от своих частей, обозных, гражданских), многие ринулись к мостам, где давили друг друга и сбрасывали в реку, а потом подошли отступающие войска маршала Виктора и силой проложили себе дорогу к мостам, убивая всех, кто мешал им. Про это большинство мемуаристов не рассказывали, но некоторые упомянули. |
Ульянов |
10.10.2019, 10:48
Сообщение
#12
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
да, именно такое у меня и сложилось впечатление по мемуарам. Поэтому и удивился про резню со стороны казаков..
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Пехотный барабанщик |
10.10.2019, 13:22
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 290 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 178 |
НЕ пойму, что обсуждать? Уровень налицо:
Андрей Лихачев, руководитель дайвинг-центра «Морской Пегас»: «По официальной версии, русские войска победили Наполеона окончательно и изгнали его. Но есть альтернативная версия, которая говорит, что Наполеон обманул Кутузова и Чичагина хитрым маневром наведения мостов у Борисова ложных и переправился здесь. Наполеон сохранил боеспособные части, которые еще несколько лет ставили Европу на уши». -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Sandris |
14.10.2019, 13:41
Сообщение
#14
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: 37 |
|
leon |
14.10.2019, 14:15
Сообщение
#15
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 689 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 47 |
По данным А. Мартиньена в первом справочнике и с уточнениями 1909 г. в боях при Березине наполеоновская армия понесла одни из самых тяжёлых боевых потерь: всего убито и ранено более 1 550 офицеров[u], включая порядка 30 генералов, значительная часть раненых захвачена в плен, множество попали в плен не ранеными, причём обозников среди убитых и раненых минимум. По русским данным взято в плен 5 генералов (Партуно Л., Бийар П.Ж., Камю Л., Бланмон М.П., Делэтр) и 427 офицеров.
Так что явно не только безоружные обозники, женщины и дети пострадали. Андрей Лихачев, руководитель дайвинг-центра «Морской Пегас»: «По официальной версии, русские войска победили Наполеона окончательно и изгнали его. Но есть альтернативная версия, которая говорит, что Наполеон обманул Кутузова и Чичагина хитрым маневром наведения мостов у Борисова ложных и переправился здесь. Наполеон сохранил боеспособные части, которые еще несколько лет ставили Европу на уши». Сразу видно, что дайвер писал) "Боеспособные части" числом 8 800 Наполеон после Березины вывел, из которых многие даже до границы не дошли. Сообщение отредактировал leon - 14.10.2019, 14:29 |
SerBari |
28.10.2019, 17:12
Сообщение
#16
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 22 Регистрация: 28.2.2016 Пользователь №: 869 229 Репутация: 3 |
"Жером Бокур, директор центра наполеоновских исследований (Франция): «Главный вопрос, на который мы не можем ответить, куда подевались тела погибших. Ведь здесь, по самым скромным оценкам, погибли 15-20 тысяч человек на площади всего несколько квадратных километров. Мы знаем, что после войны эта территория была зачищена, некоторые тела были сложены в одном месте, мы не можем найти это захоронение".
Нет захоронения. Трупы были сожжены. По отчету минского гражданского губернатора было сожжено 24000 трупов. По весне были отысканы еще около сотни человеческих трупов и конских падалей. А про "зверства" казаков можно найти в мемуарах Чичагова. Никто пленных не резал. их просто обирали до нитки, снимая и одежду. Они, естественно, сами замерзали. |
Ульянов |
28.10.2019, 17:18
Сообщение
#17
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
"Жером Бокур, директор центра наполеоновских исследований (Франция): «Главный вопрос, на который мы не можем ответить, куда подевались тела погибших. Ведь здесь, по самым скромным оценкам, погибли 15-20 тысяч человек на площади всего несколько квадратных километров. Мы знаем, что после войны эта территория была зачищена, некоторые тела были сложены в одном месте, мы не можем найти это захоронение". Нет захоронения. Трупы были сожжены. По отчету минского гражданского губернатора было сожжено 24000 трупов. По весне были отысканы еще около сотни человеческих трупов и конских падалей. А про "зверства" казаков можно найти в мемуарах Чичагова. Никто пленных не резал. их просто обирали до нитки, снимая и одежду. Они, естественно, сами замерзали. по идее, сомнения все-таки понятны. Это же не крематорий. Остатки костей должны были сохраниться -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
SerBari |
28.10.2019, 21:21
Сообщение
#18
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 22 Регистрация: 28.2.2016 Пользователь №: 869 229 Репутация: 3 |
Сжигали трупы во всех губерниях, где проходили неприятельские войска по высочайшему повелению его императорского величества указом от 31 декабря 1812 года с целью нераспространения заразы. Долбить мерзлую землю тяжеловато.
Кости? кости тоже горят хорошо. У нас в Понарах в 1943-1944г.г. 200000 сожгли, тоже костей не осталось. |
VANDERHOFF |
29.10.2019, 10:10
Сообщение
#19
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 60 |
по идее, сомнения все-таки понятны. Это же не крематорий. Остатки костей должны были сохраниться Видел несколько таких мест, где сжигали трупы. Костей нет, есть мелкое крошево вперемешку с золой и землей, как порошок. Самый крупный фрагмент из такой ямы - часть верхней челюсти размером 2 см. Температура была такой, что плавился весь цветной металл, превращаясь в застывшие бесформенные камни... |
Пехотный барабанщик |
29.10.2019, 17:06
Сообщение
#20
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 290 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 178 |
по идее, сомнения все-таки понятны. Это же не крематорий. Остатки костей должны были сохраниться Для сведения. Иногда кости пережигают на известь. Так что, сохраниться что-то могло, но не обязательно. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 13.5.2024, 11:21
|