Версия для печати темы

Автор: Rus 13.9.2021, 18:24

Здесь и далее я выложу цитаты из источников по штатам музыкантов в русской пехоте, которыми владею на настоящий момент.
Моя справка не претендует на научный труд и включает в себя цитаты из сборников и монографий, а также некоторые мои личные выводы на основе приведенного материала.
Итак..
Немного теории.

Военные музыканты в русской пехоте делились на:
- сигналистов – это ротные барабанщики и флейтисты – задача - подача сигналов
- музыкантов полкового хора / он же полковой оркестр – это профессиональные музыканты, играющие на духовых и ударных инструментах – задача – оформление воинских церемониалов
(стр 33-34 «Служба музыкантов в русской армии (первая половина XIX века)» М.Д. Черток)

Августа 19, 1808 г. Именный данный Военный Коллегии. О назначении в полках Лейб-Гвардии числа унтер-офицеров и музыкантов.
«Вместо определенного доныне штатами числа унтер-офицеров и музыкантов, Повелеваю иметь впредь в полках:…В пехотных же Лейб-Гвардии полках: Преображенском, Семеновском, Измайловском…музыкантов в Преображенском полку 40, а в прочих по 25 человек…»
23.236 (ПСЗРИ. Собр. 1 Т. 30. С. 536)
Речь в Указе именно о Полковом хоре – т.е. оркестре. Вот список музыкальных инструментов, который в него входил.


Штат армейских пехотных полков (3 батальона):
«в каждом гренадерском, пехотном и егерском полку следующее количество чинов: строевых …. – 9 музыкантов, 1 полковой, 2 батальонных, 36 ротных барабанщиков и 6 ротных флейтщиков..»
(стр 13 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов)
(т.е. на 1 батальон – на 4 роты: - 1 старший барабанщик / - 12 ротных барабанщиков (по 3 ротных барабанщика на 1 роту – по 1 барабанщику на шеренгу) / - 2 ротных флейтиста / флейщика

При этом, согласно справочного материала из Книги "Служба музыкантов в русской армии М.Д, Чертока по состоянию на 1802
Штат гвардии

Штат армии


Увы у меня нет документально подтверждения, почему при 3х батальонном составе полка в его штатах полагалось по 8 ротных флейтистов, а не по 6 исходя из расчета 2 флейтиста на батальон.

Февраля 4, 1811 г. Именный, объявленный Военным Министром. В Гренадерских ротах егерских полков иметь в каждой роте по два флейщика.
Государь Император Высочайше указать соизволил: с учреждением гренадреских рот в полках егерских, иметь в оных флейщиков в каждой роте по два, а в полку 6 человек, коих и весть в штатное число.
24.510 (ПСЗРИ. Собр.1 Т.31. С. 544)

Февраля 22, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О новом устройстве тяжелой и легкой пехоты и о переименовании Мушкетерских полков Пехотными.
Его Императорское Величество Высочайше повелеть соизволил следующее: Мушкетерским полкам называться Пехотными..
О музыкантах.
Музыкантам числится в 1й Гренадерской роте; султаны же иметь в одних гренадерских полках. Полковому барабанщику числится в 1й Гренадерской роте и иметь султан. Батальонным барабанщикам числится в тех же ротах, где и Адьютанты батальонные. В Гренадерских ротах двум барабанщикам с флейщиками принадлежать к Гренадерам, а третьему барабанщику принадлежать к стрелкам.
Все вышеописанное правило наблюдать и в Гренадерских и Егерских полках…
24.526 (ПСЗРИ Собр. 1 Т.31.С.555.)
Т.е Полковой Хор и Полковой барабанщик числились в штате 1й Гренадерской роты (1й батальон). Флейтщики (их всего двое на батальон) принадлежат к гренадерским ротам.

Справочно:
Полковые и батальонные адьютанты
« Полковой адъютант, казначей и квартирмейстер числились в 1й Гренадерской роте,
- Адъютант 2го батальона – в 4й мушкетерской, а
- Адъютант 3 батальона – в 3й гренадерской.»
(стр 14 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов)

Марта 14, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О содержании каждой роте Лейб-Гренадерского полка по два флейщика.
Государь Император Высочайше указать соизволил Лейб-Гренадерского полка в каждой роте иметь по два флейщика и рот фузелерными не именовать, а называть так, как и в полках Лейб-гвардии.
24.556. (ПСЗРИ. Собр. 1.Т.31.С.579)
Этот Указ говорит об исключительном праве, как награде, именного этого полка иметь по 2 флейтиста на каждую роту, аналогично только одному полку – Преображенскому. По прочим полкам подобных указов – не найдено.

«В 1810г … Лейб-Гвардии Семеновском полку возраст большей части ротных музыкантов не превышал 14-16 лет, при этом многие из них участвовали в походе 1807..»
(стр 12 «Регулярная пехота 1801-1855! И.Э. Ульянов)

«Ротные барабанщики и флейтщики также набирались из кантонистов не моложе 12 (флейтщики) и 14 (барабанщики) лет.
(стр 20 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов)

Автор: Миловидов В. Б. 13.9.2021, 21:20

Рус, спасибо. Это очень ценно!

Автор: Ульянов 13.9.2021, 21:56

не было такого термина - сигналисты. Была ротная музыка и полковой хор

Автор: Rus 14.9.2021, 9:00

Перед тем как печатать эту справку я указал условное обозначение строевых музыкантов как - сигналисты / сигнальщики. В ходе обработки текстов монографий и сборников я находил в тексте одного из указов именно термин - сигналисты, который и использует автор монографии Черток М.Д. Увы я не могу его сейчас найти…. Найду, обязательно выложу.

Автор: Белов-Семеновский 14.9.2021, 11:07

А Л.Гв. Семеновский полк был в 1802 году был 3-батальонного состава?

Автор: Ульянов 14.9.2021, 11:14

по штату 1802 г был гренадерский батальон из 4 рот = 8 флейтщиков

Автор: Белов-Семеновский 14.9.2021, 13:33

Интересный вывод - почему речь идет, как о награде или исключительном праве?
По-моему, просто все приведено в соответствии с указами предыдущими - раз все роты в Лейб-Гренадерском полку отныне именовать Гренадерскими, значит и полагается каждой роте иметь по 2 флейщика, как и во всех остальных Гренадерских ротах полков армии.


Почему в выводе рассматривается только Преображенский полк, хотя в самом Именном указе сказано "как и в полках Лейб-гвардии"?
Не найдено Указов и документов по другим полкам Лейб-Гвардии?
Но это лишь отсутствие источников, а не правило того времени.
В Указе не сказано - как в Преображенском полку, в Указе указано конкретно "как и в полках Лейб-гвардии"
Логично было бы предположить, что во всех полках Лейб-Гвардии роты не именовались до Указа Фузелерными, а соответственно и в каждой роте было по 2 флещика.

Осталось это предположение подтвердить источниками.
Они есть.
"II. О числе всех чинов при полку.
В 1810 году в Январе месяце по спискам состояло число людей: Штаб-Офицеров 9, Обер-Офицеров 60, Унтер-офицеров 85, музыкантов, барабанщиков и флейщиков 124, рядовых 1935, нестроевых 183; инвалидной полуроты: Обер-Офицеров 1, Унтер-офицеров 6, рядовых 75. По месячному рапорту на лицо счислялось: Штаб-Офицеров 6, Обер-Офицеров 39, Унтер-офицеров 178, музыкантов, барабанщиков и флейщиков 123, рядовых 1843, рекрут 96, нестроевых 170, военных кантонистов (солдатских малолетних детей) 512.
Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)
123 - 25 музыкантов по Штату полка = 98 барабанщиков и флетщиков на Семеновский полк в 4 батальона.

Еще источник.
"ТАБЛИЦА
Наличности чинов Л.-Гв. Семеновскаго полка за время похода 1812 года.
Составлена на основании месячных рапортов полка.
При выступлении (полка в поход) 9 Марта
- музыкантов 92, в оставшейся команде - 28"
C.П. Аглаимов. Oтечественная война 1812 roдa.

Автор: Ульянов 14.9.2021, 13:40

3 батальона



тут какие-то странные цифры вообще, я бы не стал им доверять однозначно

Автор: Белов-Семеновский 14.9.2021, 14:17

Не доверяешь?
Ну, да - опечатка, писарь ошибся, Писарев ошибся...
Вполне возможно.
Но можно же проверить.

"ТАБЛИЦА
Наличности чинов Л.-Гв. Семеновскаго полка за время похода 1812 года.
Составлена на основании месячных рапортов полка.
При выступлении (полка в поход) 9 Марта
- музыкантов 92, в оставшейся команде - 28"
C.П. Аглаимов. Oтечественная война 1812 roдa.

92 + 28 = 120 числится в полку музыкантов на Март 1812 года, по сравнению в Январем 1810 года.
Разница в 3 человека.
Куда делись 3 человека?
- естественная убыль по возрасту или болезни.
- а может они были в инвалидной полуроте, где: Обер-Офицеров 1, Унтер-офицеров 6, рядовых 75, согласно данным Писарева на январь 1810 года?
Месячные рапорты у Аглаимова не берутся во внимание, как доказательства данных, которые приводит Писарев?

Автор: Rus 14.9.2021, 15:14

Было бы понятнее и аргументировано если бы помимо общей численности музыкантов приводнились данные именно по штатному расписанию музыкантов. Те кого и сколько. Тимур, никто не говорит что Писарев и Аглоимов наврали с цифрами. Дело в том, что они ничего не объясняют, а только создают поле для догадок.
Ты можешь привести именно списки штатного расписания музыкантов Семёновского полка?

Спасибо! Теперь все сходится.
Уточнение. А с какого времени гренадерский батальон полков был распределен в порядке - каждому батальону по одной роте?

Автор: Белов-Семеновский 14.9.2021, 15:22

Писарев и Аглаимов дают не поле для догадок и поле для исследований и поиска информации.
Их можно игнорировать, делая удобные выводы, основанные на нужной исследователю интерпретации известных документов и отбрасывая те документы, которые на вписываются в концепцию исследователя.
"Здесь играем, здесь не играем." (С)
У меня, интересующих тебя данных по музыкантом в ЛГСП, нет, так как я эту тему не изучал.
Есть Аглаимов, как первоначальный источник, как маяк для поисков, конкретику же нужно искать в документах полка.

Но вот чем я могу тебе помочь...
Ты считаешь, что все флейщики, согласно Штата полка Семеновского находились исключительно в гренадерских ротах.
Чтож...
Вот тебе еще источники из Аглаимова.
(напомню тебе, что:
- 1-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - роты Е.В., 1-й, 2-й и 3-й рот.
- 2-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - 2-й гранодерской, 4-й, 5-й и 6-й рот.
- 3-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - 3-й гранодерской, 7-й, 8-й и 9-й рот.

Источник, подтверждающий твое предположение:
Аглаимов. Документы полка за Март месяц 1812 года.
"Прик. по полку 31 Марта.
Завтра в караул к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ роты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Капитан Барон Фредерикс, Порутчик Хитрово, Подпорутчик Вадковский и Прапорщик Гурко. Коему завтрешняго числа по вступлении в город (Опочка) приготовиться в караул во всей походной аммуниции в мундирах, киверах и солтанах без чехлов, а шинели скатать. Наряжаются на ординарцы к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ Подпоручик Нарышкин. В караулы к дивизионному командиру Артиллерии Ген.-Майору Ермолову Прапорщик Ермолаев, унтер-офицеров 2, барабанщик 1, флейщик 1 и рядовых 21 с 1 роты, коим быть в шинелях. К полковому командиру и к обозу к каждому по 1-му унтер-офицеру и по 7 рядовых со 2-го баталиона. Дежурным при караулах Полковник Фон Паткуль."

А вот тебе численный состав батальона ЛГСП, но, правда, запасного:
Аглаимов. БУМАГИ 4-го запаснаго баталиона Л.-Гв. Семеновскаго п. в С.-Петербурге.
"Г. Управляющему Воен. Министерством г. Ген -Лейтенанту кн. Горчакову.
Сборник Ист. Мат. Собст. Его Имп. Вел. Канцелярии вып. II, стр. 86-87, Воен. Учен. Арх. Гл. Шт. отд. II, № 1897 стр. 1-2
Для лучшаго укомплектования Л. Гв. пехотных полков, полагаю Я сформировать здесь в Санкт-Петербурге для каждаго полка по четвертому запасному баталиону.
Формирование оных поручено от Меня ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ, ЦЕСАРЕВИЧУ и ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ КОНСТАНТИНУ ПАВЛОВИЧУ.
Сии баталионы составляя резервы гвардейских полков, должны состоять, каждый из 80 унтер-офицеров, 1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков и 920 рядовых. Что ж касается до унтер-Штаба, то о сем будет дано впредь повеление.
По сему числу людей предпишите все нужныя для обмундирования вещи по требованию ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА отпускать из Коммисариата...."

Ну и флейщик из 5-й роты:
Аглаимов. БУМАГИ Гвардейскаго резерва первых трех частей второй части Лейб-Гвардии Семеновскаго полка за 1812 год.
"С П И С О К . Гвардейскаго резерва первых 3-х частей 2-й части Лейб-Гвардии Семеновскаго полка нижним чинам бывшим в сражении и штурме при городе Полоцке октября 6 и 7 чисел сего года, коим следует ВСЕМИЛОСТИВЕЙШЕ пожалованных пять рублей на человека:
В таблице под номером 10 указан - 5-й роты флейщик Лоханов Илья.

Автор: Белов-Семеновский 14.9.2021, 16:37

Забыл прикрепить подпись под документом и думаю, что лучше его привести полностью...

Аглаимов. БУМАГИ 4-го запаснаго баталиона Л.-Гв. Семеновскаго п. в С.-Петербурге.
"Г. Управляющему Воен. Министерством г. Ген -Лейтенанту кн. Горчакову.

Сборник Ист. Мат. Собст. Его Имп. Вел. Канцелярии вып. II, стр. 86-87, Воен. Учен. Арх. Гл. Шт. отд. II, № 1897 стр. 1-2

Для лучшаго укомплектования Л. Гв. пехотных полков, полагаю Я сформировать здесь в Санкт-Петербурге для каждаго полка по четвертому запасному баталиону.
Формирование оных поручено от Меня ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ, ЦЕСАРЕВИЧУ и ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ КОНСТАНТИНУ ПАВЛОВИЧУ.
Сии баталионы составляя резервы гвардейских полков, должны состоять, каждый из 80 унтер-офицеров, 1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков и 920 рядовых. Что ж касается до унтер-Штаба, то о сем будет дано впредь повеление.
По сему числу людей предпишите все нужныя для обмундирования вещи по требованию ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА отпускать из Коммисариата в натуре без замедления, употребляя для сего гвардейския сукна в здешнем коммисариате находящияся, а недостающее затем количество оных стараться пополнить вольною здесь покупкою.
Для кавалерийских же резервов предположенных в Муроме, обратите сукна с Екатеринославской фабрики.
Состоящие в Сестрорецком заводе 5188 новаго калибра ружей, отпустите в сии баталионы, а недостающее число пополнить из вновь приготовленных на сем же заводе.
Рекруты назначаются лучшие по выбору ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА из тех, которые по общему росписанию предназначены в Санкт-петербург и Финляндию.
Наконец объявите по здешнему гарнизону, что ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЫСОЧЕСТВО имеет Мое предписание делать выбор людей в сии новоформируемые баталионы из учебных баталионов и прочих пехотных команд здесь состоящих.

В С. Петербурге
Октября 11 дня
1812 года.
№ 198.

На подлинном написано собственною
Его Императорскаго Величества рукою
"АЛЕКСАНДР".

Опять проверяем цифры:
...1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков = 25 на батальон (запасной).
Умножаем на 3 батальона, которые в походе = 75 человек.
Прибавляем 25 музыкантов, которые числятся в роте Его Величества = 100.

Проверяем с цифрами музыкантов. которые вышли с полком 9 Марта
При выступлении (полка в поход) 9 Марта - музыкантов 92...

Автор: Ульянов 14.9.2021, 16:40

все равно с общим количеством музыки не бьется никак. Надо искать перемены штатов

Автор: Белов-Семеновский 14.9.2021, 17:02

Илья, музыканты тоже люди.
Они болеют, умирают, бывают отправлены в командировки...
В роте почти никогда не бывает всех числящихся по списку роты "на лицо".
Поэтому на поверке Дежурный по роте докладывает Командиру роты - на лицо столько то, столько-то в госпитале, столько-то в командировке, отпуску и т.д. и заканчивает доклад фразой - самовольно отлучившиеся нет.

Если количество музыкантов в полку должно быть 100 (считая из росписи по указу о формировании запасного батальона), а вышло в поход 92, то это как раз и подтверждает, что цифры "бьются".
Остальные 8 - это как раз те, которых не было "на лицо", а находились в госпитале, в командировке, отпуску и т.д. или даже по малолетству оставлены.

Автор: Rus 14.9.2021, 23:51

Из того, что есть:

Согласно Царских Указов - т.е. КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ:
- Штаты музыкантов гвардейских и армейских полков по состоянию на 1802г. - с четким расписанием количества музыкантов и их инструментов - известны.
- На 19.08.1808 согласно Указа Александра 1го "О назначении в полках Лейб-Гвардии числа унтер-офицеров и музыкантов" количество ротных музыкантов/сигналистов было оставлено прежнее.
- О царских указах - о штатном расписании музыкантов Гвардии и Армии именно на 1811 и 1812 - не известно.

Соответственно за неимением информации о более поздних штатах мы учитываем "штатку" по более ранним Указам, где она четко расписывает - кого и сколько. Соответственно данный подход формирует гипотезу, а не абсолютную истину и имеет право на существование как точка зрения.

Согласно полковых рапортов Семеновского полка - т.е. КАК ЭТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ:
- есть общая численность музыкантов в полку на актуальные даты (1811-1812)
- штатка строевых музыкантов запасного батальона на 1812г
- есть упоминание о флейтисте 5й роты запасного батальона
- "штатка", где подробно расписано кого и сколько - именно в 1,2,3 батальоне Полка на 1811-1812 - не известна

Не имея информации о составе музыкантов 1,2,3 батальонов Семеновского полка (штатном расписании) на 1811-1812, формирование гипотезы на основе математических расчетов о штате музыкантов, считаю не верным, т.к. оно не учитывает возможность уменьшения или увеличения доли любой категории музыкантов Полка на дату составления конкретного рапорта (как музыкантов хора, так и ротных сигналистов), как и их принадлежность к конкретным подразделениям.

Автор: Белов-Семеновский 16.9.2021, 12:34

Источники для погружения в тему:

Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)
II. О числе всех чинов при полку.
В 1796 году составлены были два пятиротные баталиона и две гренадерския роты, из коих первый баталион и в оном первая рота именовались баталионом и ротою ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА, ныне царствующаго ИМПЕРАТОРА.

В 1797 году к двум пятиротным баталионам еще набран был третий баталион с гренадерскою ротою, которая составляла сводной гренадерской баталион с другими двумя ротами. В том же году гренадерския роты размещены были по трем мускетерским баталионам, и первый баталион назван был Лейб-баталионом гренадерским.

В 1798 году число вышних и нижних чинов состояло: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 66, Унтер-офицеров 180, музыкантов 5, барабанщиков и флейщиков 58, гранадер 690, мускетер 1380, нестроевых 193. В том же году учрежден при полку инвалидной отряд.

В 1800 году остальные два баталиона названы гренадерскими. Того же году полку велено имяноваться: полком Лейб-Гвардии ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА.

В 1801 году в день вступления на Всероссийский престол ныне царствующаго ИМПЕРАТОРА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА полку по прежнему велено имяноваться: Лейб Гвардии Семеновским полком; первому баталиону и в оном первой роте называться баталионом и ротою ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА. Сего же года размещена была флигель рота, и полк состоял из трех пяти-ротных баталионов.

В 1802 году размещены были в каждом баталионе по одной роте и баталионы состояли из 4-х рот. Число людей по спискам было: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 56, Унтер-офицеров 180, музыкантов 25, барабанщиков и флейщиков 63, гренадер 1980, нестроевых 138.

То есть, если я правильно понимаю, (если нет, поправьте меня):
- в 1802 году ЛГСП состоял из 3 батальонов, которые в 1800-м году все названы Гренадерскими, а каждый батальон состоял из 4 рот, число барабанщиков и флейщиков в полку, на указанный период = 63.
Вычитаем из числа 63 - 1 полкового и 2 батальонных барабанщиков = 60
Делим 60 на 12 рот, так как полк состоит из 3 батальонов по 4 роты, всего 12.
60 / 12 = 5.
То есть в каждой роте барабанщиков и флейщиков = 5
Так как даже в Октябре 1812 года, согласно Именному Указу о формировании Запасного батальона ЛГСП, указано на батальон - 4 барабанщика и 2 флетщика, то логично предположить, что в 1802 году в полку было в каждой роте, либо:
- 4 барабанщика и 1 флейщик;
- 3 барабанщика и 2 флейщика.
Проверить это можно только путем изучения полковых документов в РГВИА на указанный период.

Автор: Белов-Семеновский 16.9.2021, 13:24

Еще интересный момент:
Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)
II. О числе всех чинов при полку.
В 1802 году размещены были в каждом баталионе по одной роте и баталионы состояли из 4-х рот. Число людей по спискам было: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 56, Унтер-офицеров 180, музыкантов 25, барабанщиков и флейщиков 63, гренадер 1980, нестроевых 138.

В 1808 году по Высочайшему же повелению прибавлено в каждую роту по 5-ти Унтер-офицеров и положено быть 25 музыкантов.

Высочайшее повеление 1808 года перевело в Штат полка уже находившихся в ЛГСП музыкантов числом в 25 человек?

Автор: Rus 16.9.2021, 22:59

Тимур, спасибо за информацию!
Но чтобы знать точно, как ты верно заметил, нужно идти в РГВИА…

Если я верно трактую Указ от 1808 то речь об увеличении унтеров на роту при наличии в полку 25 музыкантов. Те их число в сравнении с 1802 не меняется.

Плюс нужны Штаты именно на 1811-1812 гг, как наиболее актуальные для нашего периода реконструкции.