Версия для печати темы

Автор: VadimS 3.1.2022, 23:54

Подскажите ,пожалуйста!
В 1827 году в Казачьих частях были введены помпоны(по типу уланских) на шапки ,офицерам серебряные ,нижним чинам шерстяные.
Вопрос о способе изготовления помпонов.
Как я понимаю,у казаков это были некие ,из шерстяных ниток ,плотно перевязанные и распушенные ,помпоны-балабоны,как на современных шерстяных шапочках.
У офицеров они,как я вижу на рисунках,обкладывались серебряным шнуром . А что было основой офицерского помпона?
При введении помпонов я нигде не нашел их размеров,ни у улан,ни у казаков.
Только в 1849 году вдруг размер помпонов был установлен 5 5\8 вершка в окружности( около 8 см в диаметре).Довольно объемная штука.При этом на рисунках Висковатова с 1849 года никаких изменений в размерах помпонов не прослеживается. А каковы были их размеры с 1826-27 годов? Больше или меньше?

Автор: Armarian 4.1.2022, 9:17

Попытаюсь ответить навскидку, пока все уважаемые эксперты заняты...
Обычно, подобные помпоны в источниках описываются как деревянные шарики (различных диаметров в разное время), обложенные каким-либо материалом (в зависимости от чина), на двойной проволоке.
В 1827 г. описание помпона действительно не попало в ПСЗРИ (главный фундамент работы Висковатова), как впрочем и многое другое.
Сухоруков, описывая мундиры донских казаков эпохи Николая I, пишет о помпонах просто: серебряные у офицеров, шерстяные у казаков. Но если углубиться в вопрос, то видно, что на самом деле у офицеров помпоны обкладывались серебряной канителью, а у нижних чинов - шерстяной синелью (канитель и синель - разновидности декоративных шнурков). В сер. 1840-х гг. диаметр помпона с обкладкой - 1 5/8 вершка, в кон. 1850-х гг. - 1 2/8 вершка (при этом собственно деревянный шарик - 1 вершок, т. е. шнурок был толщиной 1/8 вершка).
Могли ли казаки заменять деревянные шарики какой-либо имитацией - теоретически, да. Сам лично сталкивался с примерами "упрощения" различных предметов одежды у казаков Черноморского войска в эпоху Николая I (видимо, для удешевления).
Если я ошибаюсь - с удовольствием выслушаю поправки и комментарии.

На этом предмете укладка синелью хорошо заметна:

Автор: Armarian 4.1.2022, 13:00

Это именной указ императора, объявленный в приказе военного министра 7 ноября 1849 г. (ПСЗРИ, № 23630).
Там действительно напечатано "5 5\8 вершка", эта же информация перешла во все перепечатки ПСЗРИ (включая дополнения с "Своду военных постановлений"), но сдается мне, что это просто опечатка - должно быть "1 5\8" (именно такой размер указан в иных источниках того времени).
Из самого же текста указа явственно следует, что ранее диаметр помпонов был больше ("... полки, где имеются помпоны более этого размера, донашивали оные ..."). Т. е. диаметр помпона в 1820-50-х гг. в армии несколько раз менялся (минимум два раза) в сторону уменьшения диаметра.
Очевидно, мы, как обычно, следовали французской моде; если не ошибаюсь во Франции за 1-ю пол. XIX в. помпон уменьшился с 7 см до 5 см.

Автор: VadimS 4.1.2022, 21:37

Спасибо большое, я вполне согласен с Вашим мнением по размерам помпонов, но, к сожалению, мне нужно убедить человека с математические складом ума. А он не поверит, что если указана окружность, то это не окружность, а диаметр, да ещё с ошибкой. Поэтому он рисует шары помпонов диаметром 8 см, причём явно не в пропорции к другим элементам, поэтому шар получается явно больше чем надо.
Спасибо, что подсказали как изготовляли помпоны, про синель я слышу впервые.
Относительно основы помпона, тоже думаю, что могли быть упрощения. Например, варворки на рев.шнуры должны быть тоже деревянные, а по факту были картонные.
И про репейки нижних чинов я читал, что они могли быть просто набитыми, без деревянной основы.
Заодно хотел спросить и про размеры репейков, приводят ли их где нибудь в приказах?

Автор: Armarian 5.1.2022, 0:26

Например, в "Описании амуниции пехотного солдата и правилах для носки оной" 26 сентября 1817 г. (Висковатов Т.10, ПСЗРИ № 27067).
Деревянный, "круглопродолговатый", обшитый сукном, длина 1 3/4 вершка, ширина посередине 1 вершок, выпуклость середины 1/2 вершка. В 1836 г. последовало распоряжение подшивать репейки черной кожей.
Описаний размеров казачьих репейков не встречал - обычно описывали цвет, материал, какие-то особенности (типа подшивки красным сукном офицерских репейков артиллерии Сибирского казачьего войска). Не думаю, что казачьи репейки как-то сильно отличались размерами от армейских.
Впрочем, ждём дополнений и исправлений от знающих товарищей.

"Человеку с математическим складом ума" покажите картинку (в этом альбоме все предметы вычерчены в масштабе и с сохранением пропорций):

Автор: sasza 5.1.2022, 4:59

Другой "человек с математическим складом ума" посчитал, и у него получилось, что помпон окружностью 5 5/8 вершков имеет диаметр 79,6 мм, а диаметром 1 5/8 вершков - 72,2 мм, т.е. разница выходит всего в 7,4 мм, что не так уж существенно. Более того, приведённая картинка совсем не противоречит ПСЗРИ - если по ней прикинуть, то диаметр выходит немногим более 3 дюймов, что практически равно окружности в 5 5/8 вершков (вехняя шкала в вершках, нижняя - в дюймах).

Кроме того, будучи знакомым с литературой тех (и более ранних) времён, этот же человек утверждает, что термин "диаметр" тогда был вполне в ходу, и когда нужно было указать его, то именно этим словом его и обозначали. Когда же писали "окружность", то имели в виду совсем не диаметр, а именно то, что мы привыкли под этим понимать. И это легко доказать, подняв литературу тех времён (даже то же самое ПСЗРИ). Самый знакомый мне пример (униформой не интересуюсь): канаты измеряли окружностью, а не диаметром.

Автор: Armarian 5.1.2022, 9:18

sasza, не обижайтесь, я вполне согласен с Вашим замечанием.
Просто в большинстве документов используются термины "в поперечнике" и "диаметр", и я совершенно упустил из виду что в указе 1849 г. использован термин "в окружности".
Логично, что без инструментов, подручными средствами окружность измерять проще чем поперечник (диаметр), и видимо это учли.
В сети пока мне попался пока только один обмер "николаевского" помпона с подлинного кивера - там слегка вытянутый по вертикали шар размерами 65 х 70 мм.
---
Очень улыбнуло Ваше "Moarte cotropitorilor rusciști!" - то ли Вы как-то не очень громко это заявляете, то ли всем местным это откровенно пофиг
Меня гнобить не стоит - я любитель истории румынской армии и в своё время потратил много времени на поиск информации о полковнике Н. И. Фортуна и армии Молдавской республики 1918 г. https://www.ria1914.info/index.php/Список_офицеров_армии_Молдавской_Республики_на_27_марта_1918_г.

Автор: Armarian 5.1.2022, 17:24

Продолжу, пожалуй...
"Описание обмундирования и вооружения нижних чинов войск Российской армии" (1843):
Помпон [...]: "Русской пристриженной шерстью обвитый деревянный шар, имеющий, с шерстью, в поперечнике 2 вер. Под основание помпона втыкается, концами, вдвое сложенная проволока длиной в 2 3/4 вер., которая продевается сквозь заднюю кожу репейка и с сим последним втыкается в гнездо кивера".
Репеек [...]: "Деревянный, овальной формы; обтянут спереди тонким сукном, а сзади кожей. Длина репейка 1 7/8 вер.; ширина оного 1 1/8 вер., а выпуклость, в середине, в 1/8 вер. [...] К задней стороне, с половины оной, прикрепляется концами вдвое сложенная проволока, для всаживания репейка в гнездо кивера.

Автор: VadimS 5.1.2022, 23:08

Armarian,спасибо за размеры. Возможно,то что Вы привели,это описание к рисункам вот этим? Я полагал.что они 1844 года. В этом сборнике рисунков тоже есть вершковая и дюймовая линейка и можно прикинуть размеры.

https://postimg.cc/m1HZy6kZ

https://postimg.cc/TKF6Cc8phttps://postimages.org/



А цветной рисунок с шапками,это видимо к изменениям 1845 года,когда казачьи шапки стали строить "без развала".

Двухвершковая деревянная колотушка на проволоке на высокой шапке....По рисункам Висковатова полагал,что шарик помпона размером со среднюю электролампочку.

Автор: Armarian 5.1.2022, 23:25

Не совсем - я привёл описание предметов одежды нижних чинов на 1843 г., а у Вас рисунки из альбома офицерских вещей на 1844 г. (им как раз соответствует описание 1845 г., которое я привёл ранее).