Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XIX) _ Настройка кремневого замка

Автор: Дядя Миша 4.6.2015, 11:24

Здравия всем желаю! Раз уж заговорили про качество стрельбы, так расскажите пожалуйста, как настроить узел кремень-огниво!

Автор: Kirill 4.6.2015, 11:37

Цитата(Дядя Миша @ 4.6.2015, 11:24) *

Здравия всем желаю! Раз уж заговорили про качество стрельбы, так расскажите пожалуйста, как настроить узел кремень-огниво!



Главное, не забыть камертон! sm38.gif

Лично я, при появлении у меня предмета, изучил вот это: http://books.reenactor.ru/?bookid=846

Может и вопросы отпадут? give_rose.gif

Автор: Дядя Миша 4.6.2015, 12:05

Благодарствую за науку. Отличный камертон!!!!! good.gif

Автор: Сергей Коленцев 10.9.2021, 14:16

Существует ли у кого весло с замком куда влезает стандартный кремень длиной 33-35 мм? И при этом искры летят на полку, а не в сторону противника. А то я пока такого замка не видел.

Автор: Vjatcheslav 11.9.2021, 1:30

Цитата(Дядя Миша @ 4.6.2015, 10:24) *

Здравия всем желаю! Раз уж заговорили про качество стрельбы, так расскажите пожалуйста, как настроить узел кремень-огниво!


Достигается тренировкой!

IPB Image

Автор: Сергей Коленцев 11.9.2021, 15:30

Цитата(Vjatcheslav @ 11.9.2021, 1:30) *

Достигается тренировкой!

IPB Image



Да с узлом огниво кремень полка и так всё ясно. Не ясно почему стандартный солдатский кремень длиной 32мм ни в один замок не лезет, из мне известных.

Автор: Борис 12.9.2021, 12:57

Цитата(Сергей Коленцев @ 11.9.2021, 16:30) *

Да с узлом огниво кремень полка и так всё ясно. Не ясно почему стандартный солдатский кремень длиной 32мм ни в один замок не лезет, из мне известных.


Чем он стандартный?

Автор: Сергей Коленцев 12.9.2021, 22:57

Цитата(Борис @ 12.9.2021, 12:57) *

Чем он стандартный?


http://www.radikal.ru

Автор известен )

Автор: Burghardt 13.9.2021, 9:01

Цитата(Сергей Коленцев @ 10.9.2021, 15:16) *

Существует ли у кого весло с замком куда влезает стандартный кремень длиной 33-35 мм? И при этом искры летят на полку, а не в сторону противника. А то я пока такого замка не видел.


А не пытались с проблемой обратиться к какому-нибудь известному механику? Например, Мартинелли.

Автор: Борис 13.9.2021, 10:22

Цитата(Сергей Коленцев @ 12.9.2021, 23:57) *

Автор известен )


huh.gif
А что говорят копаные замки, найденные вместе с кремнем? Есть наверняка такие?

Автор: Сергей Коленцев 13.9.2021, 10:40

Цитата(Burghardt @ 13.9.2021, 9:01) *

А не пытались с проблемой обратиться к какому-нибудь известному механику? Например, Мартинелли.


Да переделать замок наверное не сложно. Вопрос в том как оно было в 1812-ом. Найти соответствие разных видов источников.

Автор: Сергей Коленцев 13.9.2021, 11:12

Цитата(Борис @ 13.9.2021, 10:22) *

huh.gif
А что говорят копаные замки, найденные вместе с кремнем? Есть наверняка такие?



Мне не чего не говорят. У меня их нет. Хотя именно архиология может прояснить дело. Дополнить литературные источники археологическими. Тогда можно будет определиться каким должен быть правильный замок.

Автор: Burghardt 13.9.2021, 11:42

Цитата(Сергей Коленцев @ 13.9.2021, 12:12) *

Мне не чего не говорят. У меня их нет. Хотя именно архиология может прояснить дело. Дополнить литературные источники археологическими. Тогда можно будет определиться каким должен быть правильный замок.


Боюсь, что если Вы положите перед собой несколько аутентичных замков, то увидите, что они чуть-чуть разные. И при этом все правильные.
Я бы все-таки рекомендовал проконсультироваться по этому воппосу у тех, кто делает или ремонтирует замки. Они уже прошли тот исследовательский путь, который хотите пройти вы.

Автор: Ульянов 13.9.2021, 11:44

Цитата(Сергей Коленцев @ 13.9.2021, 11:12) *

Мне не чего не говорят. У меня их нет. Хотя именно архиология может прояснить дело. Дополнить литературные источники археологическими. Тогда можно будет определиться каким должен быть правильный замок.


что, обязательно копаная ржавчина нужна? Музейные вещи не подходят?)))

Автор: Сергей Коленцев 13.9.2021, 12:00

Цитата(Ульянов @ 13.9.2021, 11:44) *

что, обязательно копаная ржавчина нужна? Музейные вещи не подходят?)))


Как раз вчера с присутствующим на этом форуме музейным работником обещался)))

Да кто ж даст не специалисту и без веских оснований взводить, а тем более разбирать музейное ружье, пусть даже в фонде. Как правило это возможно только специалистом в процессе реставрации предмета.

Ну или в ходе научного исследования. Но и здесь всё очень сложно.

Конечно хорошо бы с оригинального ружья с подтвержденной историей сделать 3D-чертеж, и потом спокойно копировать, без "могло быть". Да только это ни кому не нужно в музеях.

Автор: Сергей Коленцев 13.9.2021, 12:16

Музей занимается сохранением предмета, а его изучение музею не интересно. Музей уже давно не занимается наукой.

Автор: Ульянов 13.9.2021, 12:18

Есть много проверенных способов сотрудничества с музеями. Но если прямо вот так принципиально не заниматься этим - тогда, конечно, копанина. Или 3d по мультикам...

Автор: Сергей Коленцев 13.9.2021, 12:41

Цитата(Ульянов @ 13.9.2021, 12:18) *

Есть много проверенных способов сотрудничества с музеями. Но если прямо вот так принципиально не заниматься этим - тогда, конечно, копанина. Или 3d по мультикам...


Есть то он есть, да кто ж ему дасть)))

Меня точно к предмету не допустят, именно принциально.
Тебя как историка(без сарказма) может быть.
В мультиках ружья так себе, я проверял.





Может на форуме есть у кого родные замки. Вот бы поделись информацией....

Автор: Сергей Коленцев 13.9.2021, 13:05

В галерею есть что-то. Но там только общие снимки.

http://www.reenactor.ru/gallery/displayimage.php?album=lastup&cat=38&pid=4189#top_display_media

Автор: Слепой 13.9.2021, 13:44

Я так понимаю, что важно то, что в копаном замке гарантированно родной кремень. В отличии от музейного.

Автор: Борис 13.9.2021, 13:54

Цитата(Слепой @ 13.9.2021, 14:44) *

Я так понимаю, что важно то, что в копаном замке гарантированно родной кремень. В отличии от музейного.


именно

Автор: Ульянов 13.9.2021, 14:55

думаете, они кремень каждый раз с линейкой вставляли?

Автор: Слепой 13.9.2021, 15:08

Цитата(Ульянов @ 13.9.2021, 15:55) *

думаете, они кремень каждый раз с линейкой вставляли?


Думаем, что просто вставляли и он просто вставлялся.

Автор: Сергей Коленцев 13.9.2021, 17:57

Цитата(Ульянов @ 13.9.2021, 14:55) *

думаете, они кремень каждый раз с линейкой вставляли?


Они нет. А вот приемщики скорее всего через калибры пропускали каждый раз.

Автор: Сергей Коленцев 13.9.2021, 18:29

Цитата(Слепой @ 13.9.2021, 13:44) *

Я так понимаю, что важно то, что в копаном замке гарантированно родной кремень. В отличии от музейного.



Копанный проще по времени определить по сопутке.

Кстати в музее в Стокгольме русский кремень датированный 1830 годом явно меньше размером.Возможно пистолетный.

Да и 1817 короче...
https://digitaltmuseum.se/search/?q=020307&aq=owner%3F%3A"S-AM"




Автор: Smol 76 15.9.2021, 21:07

Да просто всё налаживается.

1. Полностью разберите замок. Не снимаем только полку.
2. Зажмите в курок кремень который считаете правильным. Копаный конечно хорошо , но не забываем о типоразмерах тех что имеются в продаже.
3. Прикладываем курок к замочной доске в положении "спуска". Вертикаль от кромки кремня должна приходиться на центр полки , или немного ближе к курку. Но не дальше !!! Проверяете совпадение квадратного отверстия на курке с отверстием на замочной доске. Если не совпадает , значит либо отверстие на доске неправильно просверлено , либо курок слишком большой по вертикали.
Проще уменьшить курок.
4. Ставим на замочную доску огниво , лодыжку, шептало , и устанавливаем курок с кремнем. Если в положении первого (предохранительного) взвода кремень упирается в огниво , то нужно зубец на лодыжке заварить и запилить дальше. В идеале , на предохранительном взводе расстояние между кромкой кремня и огнивом должно быть 3-5 мм.

Это всё.

Автор: Сергей Коленцев 16.9.2021, 13:37

Цитата(Smol 76 @ 15.9.2021, 21:07) *

Да просто всё налаживается.

1. Полностью разберите замок. Не снимаем только полку.
2. Зажмите в курок кремень который считаете правильным. Копаный конечно хорошо , но не забываем о типоразмерах тех что имеются в продаже.
3. Прикладываем курок к замочной доске в положении "спуска". Вертикаль от кромки кремня должна приходиться на центр полки , или немного ближе к курку. Но не дальше !!! Проверяете совпадение квадратного отверстия на курке с отверстием на замочной доске. Если не совпадает , значит либо отверстие на доске неправильно просверлено , либо курок слишком большой по вертикали.
Проще уменьшить курок.
4. Ставим на замочную доску огниво , лодыжку, шептало , и устанавливаем курок с кремнем. Если в положении первого (предохранительного) взвода кремень упирается в огниво , то нужно зубец на лодыжке заварить и запилить дальше. В идеале , на предохранительном взводе расстояние между кромкой кремня и огнивом должно быть 3-5 мм.

Это всё.




Алексей большое спасибо. Но вопрос то не совсем в этом. Вопрос в том под какой типоразмер кремня был сконструирован замок 1798, 1808 и пр. И под какой размер настраивался на заводе. И есть ли примеры замков того времени в который кремень описанный у Г. (35 мм)идеально входит. Что бы если переделывать (по указанной схеме), то делать именно то что должно быть .

Автор: Burghardt 16.9.2021, 13:55

Цитата(Сергей Коленцев @ 16.9.2021, 14:37) *

Алексей большое спасибо. Но вопрос то не совсем в этом. Вопрос в том под какой типоразмер кремня был сконструирован замок 1798, 1808 и пр. И под какой размер настраивался на заводе. И есть ли примеры замков того времени в который кремень описанный у Г. (35 мм)идеально входит. Что бы если переделывать (по указанной схеме), то делать именно то что должно быть .


Вы очень усложняете. Чтобы нужный кремень влез не нужно менять конструкцию всего замка, курка и пр. Там подтачивается одна деталь на мм и все.

Автор: Сергей Коленцев 16.9.2021, 14:13

Цитата(Burghardt @ 16.9.2021, 13:55) *

Вы очень усложняете. Чтобы нужный кремень влез не нужно менять конструкцию всего замка, курка и пр. Там подтачивается одна деталь на мм и все.



Согласен конечно)
Только надо не только впихнуть кремень, но и наладить что бы он высекал искру на полку, а не куда-то туда.
И врят ли в полках заваривали и переделывали лодыжку под свои кремни. Настройка думаю была заводская под стандартный кремень. Вопрос какая.... и есть ли подтверждения.

Автор: Burghardt 16.9.2021, 16:17

Цитата(Сергей Коленцев @ 16.9.2021, 15:13) *

Согласен конечно)
Только надо не только впихнуть кремень, но и наладить что бы он высекал искру на полку, а не куда-то туда.
И врят ли в полках заваривали и переделывали лодыжку под свои кремни. Настройка думаю была заводская под стандартный кремень. Вопрос какая.... и есть ли подтверждения.


А как он может высекать искру "куда-то туда"?
Огниво изогнуто, удар идет сверху вниз, искры летят большей частью вниз.
Я уже рассказывал, что у меня стоял такой же вопрос лет... 12-13 назад. Захотелось, чтобы влезал большой кремень (купил партию не подумав ;-) ). Думал, что надо менять угол квадратного отверстия в курке, чтобы на предохранительном взводе курок находился дальше от закрытого огнива и влезал кремень. Пожаловался одному начинающему, но уже популярному механику, который сказал, что я дурачок, что все решается проще, и что он берется сделать. И сделал. Подточил одну детальку (если не путаю, шептало). Потом мне захотелось еще больший кремень. :-))). Он снова подточил. Так как ось и высота курка остались неизменны, то удар кремня приходится примерно в одно и то же место, какой кремень ни вставь. Замок прекрасно работает и с большими кремнями, и с пистолетными.

Автор: Сергей Коленцев 16.9.2021, 17:31

Цитата(Burghardt @ 16.9.2021, 16:17) *

А как он может высекать искру "куда-то туда"?
Огниво изогнуто, удар идет сверху вниз, искры летят большей частью вниз.
Я уже рассказывал, что у меня стоял такой же вопрос лет... 12-13 назад. Захотелось, чтобы влезал большой кремень (купил партию не подумав ;-) ). Думал, что надо менять угол квадратного отверстия в курке, чтобы на предохранительном взводе курок находился дальше от закрытого огнива и влезал кремень. Пожаловался одному начинающему, но уже популярному механику, который сказал, что я дурачок, что все решается проще, и что он берется сделать. И сделал. Подточил одну детальку (если не путаю, шептало). Потом мне захотелось еще больший кремень. :-))). Он снова подточил. Так как ось и высота курка остались неизменны, то удар кремня приходится примерно в одно и то же место, какой кремень ни вставь. Замок прекрасно работает и с большими кремнями, и с пистолетными.


Очень даже может ни туда лететь. У меня предмет от того же механика, который он как раз сделал в начальный период своей дейтельности (сейчас его изделия на порядок выше по качеству)... Так вот, ну кремень не лезет это понятно, а ещё там искра летит в сторону оси огнива. Когда кремень наточенный, то от снопа искр и полке перепадает. А как слегка затупится.... искра-то есть, но летит не на полку. Это связано с тем ,что не правильная геометрия системы курок-полка, того что выше Алексей описал. Про это пишется и у Г..
Ещё на одном замке я заметил, что искра летит на полку только когда кремень обрезан и перемещен назад, хотя первый взвод позволяет вставить кремень и побольше, но тогда полке опять искр не достается. Конечно можно непристанно бить отвёрткой по кремню заставляя его давать больше искр, но это не нормально. Свои статистические 28 вспышек он должен давать спокойно, без насилия.
Поэтому и хочется уточнить про реальные замки русской армии и их отладку под кремни 35 мм. А одного источника в виде Г. маловато, сами понимаете что источники должны быть параллельные. То есть лит., археол., музей. и прочие(ежели есть).

Автор: Борис 16.9.2021, 17:40

Тем временем я посмотрел на родной тульский замок 1813 - в него у меня вкручен кремень как раз 30+ мм, но можно и бОльший - расстояние до огнива на первом взводе позволяет. Сечет нормально.

Вообще, обращает на себя внимание, что "замах" курка на оба взвода в родном замке обр. 1808 гораздо больше, чем у ББ (правда, индуса).

Автор: Сергей Коленцев 16.9.2021, 17:50

Цитата(Борис @ 16.9.2021, 17:40) *

Тем временем я посмотрел на родной тульский замок 1813 - в него у меня вкручен кремень как раз 30+ мм, но можно и бОльший - расстояние до огнива на первом взводе позволяет. Сечет нормально.

Вообще, обращает на себя внимание, что "замах" курка на оба взвода в родном замке обр. 1808 гораздо больше, чем у ББ (правда, индуса).


Так вот и я про тоже. biggrin.gif

На индусах типа "1808 и аналоги" большой кремень не лезет, хотя и первый взвод не малый.

А фото в сборе и деталировку можно сделать? С масштабом в двух направлениях. give_rose.gif

Конечно хорошо бы 3D, но это конечно... sad.gif

Автор: Сергей Коленцев 16.9.2021, 20:04

Цитата
Тем временем я посмотрел на родной тульский замок 1813


А кстати Тула...
А Г. работал в Сестрорецке. Значит замки и Тулы и Сестрорецка конструировались под кремень 35 мм. Тоесть большой замах и большой кремень был стандартом на основных заводах точно. Радиус движение конца кремня к центру полки рассчитывался именно для большого кремня. Вроде всё сходится.

Автор: Миловидов В. Б. 16.9.2021, 21:13

Лет 15-16 назад нашёл на берегу Семёновского ручья, на самом гребне, в полосе наступления 30-го линейного полка на батарею Раевского кремень в свинцовой облатке. Совершенно не пользованный. Облатка по краям была украшена точками, чёрточками и т.п. рисунком. Сделан прям с любовью, видно время у солдата было. Кремень давно кому-то подарен. Размеры его сохранились. Длина х ширина х толщина. 28 мм х 24 мм х 10 мм.

Автор: Сергей Коленцев 16.9.2021, 21:46

Цитата(Миловидов В. Б. @ 16.9.2021, 21:13) *

Лет 15-16 назад нашёл на берегу Семёновского ручья, на самом гребне, в полосе наступления 30-го линейного полка на батарею Раевского кремень в свинцовой облатке. Совершенно не пользованный. Облатка по краям была украшена точками, чёрточками и т.п. рисунком. Сделан прям с любовью, видно время у солдата было. Кремень давно кому-то подарен. Размеры его сохранились. Длина х ширина х толщина. 28 мм х 24 мм х 10 мм.


Солдат? А может кавалерист и офицер?

Автор: Борис 16.9.2021, 22:17

Цитата(Сергей Коленцев @ 16.9.2021, 18:50) *

А фото в сборе и деталировку можно сделать? С масштабом в двух направлениях. give_rose.gif


См. личку.

Автор: Сергей Коленцев 16.9.2021, 22:29

Цитата(Борис @ 16.9.2021, 22:17) *

См. личку.


Принято. give_rose.gif

Автор: Smol 76 17.9.2021, 7:16

Цитата(Burghardt @ 16.9.2021, 13:55) *

Вы очень усложняете. Чтобы нужный кремень влез не нужно менять конструкцию всего замка, курка и пр. Там подтачивается одна деталь на мм и все.



Оказывается как просто ! Ну Вам виднее... потом покажете что там подтачивается , и как это влияет на размер кремня. Мне очень интересно !!!

Автор: Сергей Коленцев 17.9.2021, 8:59

Цитата(Smol 76 @ 17.9.2021, 7:16) *

Оказывается как просто ! Ну Вам виднее... потом покажете что там подтачивается , и как это влияет на размер кремня. Мне очень интересно !!!




Константин здесь не правильно описал процесс, как будто взял надфиль шоркнул и готово. )
Мне же он объяснил процесс вполне точно. Да там и так понятно что делать. Перенести на лодыжке вырезы для спускового крючка (современным языком для шептала, спуск и спусковой крючок в то время это совсем разные понятия). Наплавка и убрать лишнее.
Ну и с боевой пружиной согласовать работу, возможно и там упор у лодыжки уменьшить , или как-то ещё , что бы ход был.

http://www.radikal.ru

Автор: Миловидов В. Б. 17.9.2021, 10:58

Цитата(Сергей Коленцев @ 16.9.2021, 22:46) *

Солдат? А может кавалерист и офицер?


Для пистолетного кремень крупноват

Автор: Сергей Коленцев 17.9.2021, 11:06

Цитата(Миловидов В. Б. @ 17.9.2021, 10:58) *

Для пистолетного кремень крупноват


Да, пожалуй я не прав.

Автор: Burghardt 17.9.2021, 11:58

Цитата(Сергей Коленцев @ 17.9.2021, 9:59) *

Константин здесь не правильно описал процесс, как будто взял надфиль шоркнул и готово. )
Мне же он объяснил процесс вполне точно. Да там и так понятно что делать. Перенести на лодыжке вырезы для спускового крючка (современным языком для шептала, спуск и спусковой крючок в то время это совсем разные понятия). Наплавка и убрать лишнее.
Ну и с боевой пружиной согласовать работу, возможно и там упор у лодыжки уменьшить , или как-то ещё , что бы ход был.

http://www.radikal.ru


Почти все верно. Только нужно стачивать зубцы, а не наваривать.

Цитата(Smol 76 @ 17.9.2021, 8:16) *

Оказывается как просто ! Ну Вам виднее... потом покажете что там подтачивается , и как это влияет на размер кремня. Мне очень интересно !!!


У меня замок смоленской работы. Он изначально был отрегулирован. Поэтому для увеличения хода оказалось достаточно зубцы подточить.

Автор: Сергей Коленцев 17.9.2021, 12:23

Цитата(Burghardt @ 17.9.2021, 11:58) *

Почти все верно. Только нужно стачивать зубцы, а не наваривать.
...



А вот и не соглашусь)
Чем больше выступ, тем дальше отходит курок. Выходит наплавка.)
http://www.radikal.ru

Автор: Миловидов В. Б. 17.9.2021, 21:23

Кстати, я после находки этого кремня, пользую только кремни в свинцовой облатке. Один сплошной позитив)))

Автор: Ульянов 17.9.2021, 22:19

Цитата(Миловидов В. Б. @ 17.9.2021, 21:23) *

Кстати, я после находки этого кремня, пользую только кремни в свинцовой облатке. Один сплошной позитив)))


русские облатки попроще были, без художеств

Автор: Сергей Коленцев 17.9.2021, 22:46

Цитата(Ульянов @ 17.9.2021, 22:19) *

русские облатки попроще были, без художеств


Зато зубастые )

Автор: Smol 76 18.9.2021, 19:36

Цитата(Сергей Коленцев @ 17.9.2021, 12:23) *

А вот и не соглашусь)
Чем больше выступ, тем дальше отходит курок. Выходит наплавка.)
http://www.radikal.ru



Как бы так , вам и написал сразу. Кстати второй зуб ( боевого взвода ) лучше не трогать. Только при крайней необходимости. Это действо решает только вопрос установки большего кремня, но не решает ухода большей части искр дальше полки , или слишком лёгкого "отшибания" огнива. Для стабильной работы высоту курка тоже желательно отрегулировать. Если есть необходимость конечно...

Автор: Сергей Коленцев 18.9.2021, 20:14

Я так понимаю, воображаемый радиус движения кончика стандартного кремня (33мм где-то) должен проходить через центр полки.

http://www.radikal.ru
Примерно так.

Автор: Сергей Коленцев 26.8.2022, 16:33

Переварил я курок. Теперь радиус движения кончика кремня(не маленького) проходит через 1/3 огнива от верхнего края(примерно) и через центр полки(почти упирается в нее). На первом взводе до огнива сантиметра полтора(переборщил пожалуй) на втором курок чуть ли не в замочную доску упирается. Эффект поразительный. Мало того что искры летят на полку. Теперь кремень похоже самозатачивается! Сделал 70 щелчков без потери силы искрения. Пожалуй даже излишнее искрообразование ) дальше мучить железо и камень не стал.
Теперь понимаю что требование к кремню не менее 50 щелчков это реальность.

Тут главное поймать золотую середину между работой кремня как кресала и работой кремня как откидывателя полки. Ну и середину полки тоже.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)