Кайсаров в Бородино, В каком мундире |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Кайсаров в Бородино, В каком мундире |
Номер Третий |
21.1.2019, 9:58
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 489 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Репутация: 50 |
А подскажите, пожалуйста, в чем был на Бородинском поле дежурный генерал полковник П.С. Кайсаров.
С мая по август 1812 он официально был шефом Севастопольского пехотного полка, но фактически был при Кутузове правителем его канцелярии, сначала в Молдавской армии, потом в СПб, с ним же прибыл в Главную армию. С 8 августа (день назначения Кутузова) ему было приказано состоять по армии и находиться при Главнокомандующем, 19 августа Кутузов приказал, что "Состоящий по армии полковник Кайсаров определяется при мне дежурным". Думаю, что Кайсаров был в общеармейском мундире с желтыми эполетами и числом "19" (как у Севастопольского полка, по последнему месту службы). Это так? Или у тех, кто "по армии" какие-то другие правила ношения мундира были? -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Burghardt |
21.1.2019, 13:43
Сообщение
#2
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 221 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 217 |
А подскажите, пожалуйста, в чем был на Бородинском поле дежурный генерал полковник П.С. Кайсаров. С мая по август 1812 он официально был шефом Севастопольского пехотного полка, но фактически был при Кутузове правителем его канцелярии, сначала в Молдавской армии, потом в СПб, с ним же прибыл в Главную армию. С 8 августа (день назначения Кутузова) ему было приказано состоять по армии и находиться при Главнокомандующем, 19 августа Кутузов приказал, что "Состоящий по армии полковник Кайсаров определяется при мне дежурным". Думаю, что Кайсаров был в общеармейском мундире с желтыми эполетами и числом "19" (как у Севастопольского полка, по последнему месту службы). Это так? Или у тех, кто "по армии" какие-то другие правила ношения мундира были? У состоящих "по-армии" был мундир "по-армии". У пехотных свой (зеленый), у кавалеристов свой (белый). В Висковатове есть. Но если он все еще оставался шефом (не командиром, не командующим) полка, то мог носить форму своего полка. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Драгун Рогожан |
21.1.2019, 18:52
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 712 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 190 |
Я так понимаю, если "состоит по армии", это значит без должности. А шеф - должность. Значит, уже не шеф.
-------------------- Ergo bibamus!
|
Burghardt |
21.1.2019, 21:21
Сообщение
#4
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 221 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 217 |
Я так понимаю, если "состоит по армии", это значит без должности. А шеф - должность. Значит, уже не шеф. Вероятно. Но если он в августе остался без должности, то успел ли он обзавестись на походе новым мундиром за несколько дней? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Драгун Рогожан |
21.1.2019, 21:35
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 712 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 190 |
Мог и в сюртуке походить )))
-------------------- Ergo bibamus!
|
Burghardt |
21.1.2019, 22:20
Сообщение
#6
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 221 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 217 |
Мог и в сюртуке походить ))) Так про еполеты все равно забота ))) поле у них какое? шифровка? ))) -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Пехотный барабанщик |
22.1.2019, 2:42
Сообщение
#7
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 290 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 178 |
Вероятно. Но если он в августе остался без должности, то успел ли он обзавестись на походе новым мундиром за несколько дней? А других забот у него в это время не было? С новой-то должностью, да в боевой обстановке? Что касается эполет, то, вероятно, были рядом и другие штаб-офицеры, числящиеся "по армии". Можно было и у товарищей одолжить. А кстати, какое поле эполет было у таких офицеров? Я что-то нигде не встречал, но вероятно, красное? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Олег С. |
22.1.2019, 3:29
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 668 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Репутация: 64 |
А если поискать другие примеры... Герцог А. Вюртембергский, под Бородином находившийся в свите Главной квартиры без определённой должности, вроде оставался шефом Рижского драгунского?
-------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Пехотный барабанщик |
22.1.2019, 3:45
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 290 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 178 |
А если поискать другие примеры... Герцог А. Вюртембергский, под Бородином находившийся в свите Главной квартиры без определённой должности, вроде оставался шефом Рижского драгунского? Но Кайсаров-то числился "по армии"! И шефом уже не был. Неудачный пример. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Олег С. |
22.1.2019, 4:03
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 668 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Репутация: 64 |
Но Кайсаров-то числился "по армии"! И шефом уже не был. Неудачный пример. Так вот как раз и вопрос: почему, собственно, он перестал быть шефом? Причём шефом полка, которого в составе армии под Бородином не было... Сообщение отредактировал Олег С. - 22.1.2019, 4:16 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Пехотный барабанщик |
22.1.2019, 4:28
Сообщение
#11
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 290 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 178 |
Так вот как раз и вопрос: почему, собственно, он перестал быть шефом? Причём шефом полка, которого в составе армии под Бородином не было... А с чего вы взяли, что шеф обязательно должен находиться при подшефной части? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Номер Третий |
22.1.2019, 10:34
Сообщение
#12
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 489 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Репутация: 50 |
Так вот как раз и вопрос: почему, собственно, он перестал быть шефом? Причём шефом полка, которого в составе армии под Бородином не было... Севастопольский пехотный, насколько я нашел информацию, находился в Кавказской инспекции, далековато отовсюду. Шефом Севастопольского полка Кайсаров стал в мае 1812, т.е. в период передачи Молдавской армии Кутузовым Чичагову, когда было понятно, что Кутузов и правитель его канцелярии Кайсаров уезжают. Т.е. Кутузов напоследок просто поднял своего человека на ступеньку служебной лестницы, в первый подходящий полк, где была вакансия, и не собирался Кайсаров там на самом деле служить. В любом случае, для получения очередного чина, уже генеральского, должность шефа полка лишней не была бы. Потом переезд в Петербург, начало войны. Кутузов - начальник Санкт-Петербургского ополчения, Кайсаров - его дежурный генерал в должности шефа Севастопольского полка. 8 августа Кутузов назначается Главнокомандующим, Кайсарову в этот же день приказано состоять по армии (т.е. он уже не шеф) и находиться при Кутузове. 11 августа они уезжают в армию, 19 августа Кутузов назначает состоящего по армии полковника Кайсарова своим дежурным генералом. Итого. Теоретически, три дня в Петербурге у Кайсарова было, чтобы одеть новый мундир и эполеты. С мундиром "по армии" более-менее понятно. Что с эполетами? Какого цвета? Желтые, как приборный металл? Алые, как приборное сукно? Без шифровок? Сообщение отредактировал Номер Третий - 22.1.2019, 10:36 -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Burghardt |
22.1.2019, 10:39
Сообщение
#13
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 221 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 217 |
Севастопольский пехотный, насколько я нашел информацию, находился в Кавказской инспекции, далековато отовсюду. Шефом Севастопольского полка Кайсаров стал в мае 1812, т.е. в период передачи Молдавской армии Кутузовым Чичагову, когда было понятно, что Кутузов и правитель его канцелярии Кайсаров уезжают. Т.е. Кутузов напоследок просто поднял своего человека на ступеньку служебной лестницы, в первый подходящий полк, где была вакансия, и не собирался Кайсаров там на самом деле служить. В любом случае, для получения очередного чина, уже генеральского, должность шефа полка лишней не была бы. Потом переезд в Петербург, начало войны. Кутузов - начальник Санкт-Петербургского ополчения, Кайсаров - его дежурный генерал в должности шефа Севастопольского полка. 8 августа Кутузов назначается Главнокомандующим, Кайсарову в этот же день приказано состоять по армии (т.е. он уже не шеф) и находиться при Кутузове. 11 августа они уезжают в армию, 19 августа Кутузов назначает состоящего по армии полковника Кайсарова своим дежурным генералом. Итого. Теоретически, три дня в Петербурге у Кайсарова было, чтобы одеть новый мундир и эполеты. С мундиром "по армии" более-менее понятно. Что с эполетами? Какого цвета? Желтые, как приборный металл? Алые, как приборное сукно? Без шифровок? Кто стал шефом Севастопольского пехотного после Кайсарова и когда? На всякий случай. А по форме штаб-офицера по армии посмотри у Висковатова. Он же выложен в сети и в виде сканов и в распознанном. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Номер Третий |
22.1.2019, 11:14
Сообщение
#14
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 489 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Репутация: 50 |
Про эполеты нашел у Звегинцова.
С 1807 - "совсем золотые, подбой красный". -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Олег С. |
22.1.2019, 12:48
Сообщение
#15
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 668 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Репутация: 64 |
А с чего вы взяли, что шеф обязательно должен находиться при подшефной части? А кто такое утверждал? Наборот, речь о том, что шефство над удалённым полком не должно было мешать Кайсарову выполнять какие-либо обязанности в армии при Кутузове. Поэтому и возникает вопрос, почему Кайсарова всё-таки сняли с шефства? И да, кто стал шефом Севастопольского пехотного после Кайсарова... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Cazador |
22.1.2019, 16:01
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Репутация: 44 |
кто стал шефом Севастопольского пехотного после Кайсарова... У Подмазо «ШЕФЫ И КОМАНДИРЫ РЕГУЛЯРНЫХ ПОЛКОВ РУССКОЙ АРМИИ (1796-1825)» Кайсаров показан последним шефом (с 29.05.1812 по 08.08.1812), дальше идут только командиры полка. Может быть до отмены шефств в 1814 полк так и оставался без шефа? -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Heroy |
22.1.2019, 16:42
Сообщение
#17
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 117 Регистрация: 13.9.2015 Пользователь №: 735 694 Город: Rennes Репутация: 32 |
Кайсаров был гвардии полковником л.-гв. Семеновского полка с 1811 года.
До его назначения на должность генерал-майора в 1813 году, я не думаю что другие его назначения вызвали какие-либо изменения в его форме. Будучи адъютантом генерала, он сохранил бы свою аксельбант (aiguillette), когда они были отменены для пехоты гвардиа в мае 1809 года. Кажется странным иметь гвардиа полковника "состоящий по Армии", но он не был бы понижен в должности до полковника армии. Кайсаров Паисий Сергеевич (1783-1844) ??.??.1783 род. - из Московский дворян 21.04.1791 записан сержантом в л.-гв. Преображенский полк 21.01.1797 произведен в прапорщики с переводом в Ярославский мушкетерский полк 01.16.1800 Орден Св. Анны 3-ст. 06.04.1800 подпоручик 05.11.1800 поручик ??.??.1801 Московский плац-адъютант 01.01.1805 уволился из армии и был определен в Министерство коммерции 14.08.1805 возвратился в армию штабс-ротмистром Изюмского гусарского полка и был определен адъютантом к Кутузову 20.11.1805 был сильно контужен в Аустерлице 30.01.1806 переведен поручиком в л.-гв. Семеновский полк за проявленное отличие в боях, оставление при прежней должности 24.02.1806 золотая шпага «за храбрость» с алмазами 1806-1812 сражался в Молдавии и Валахии ??.??.1807 гвардии штабс-капитан, оставление при прежней должности ??.??.1809 гвардии капитан, оставление при прежней должности 18.07.1811 награжден орденом Св. Георгия 4-ст. «в воздаяние отличного мужества и храбрости, оказанных в сражении 22 июня против турецких войск пред Рущуком, где был усердным помощником главнокомандующему во время самого сражения и в управлении дел, касающихся по военным операциям армии». 05.10.1811 гвардии полковник, старший адъютант к Кутузову ??.??.1812 состоял при штабе Кутузова - дежурный штаб-офицер в С.-Петербургском ополчении 29.05.1812 шеф Севастопольскаго пѣхотнаго полка, переведен из штаба Кутузова в авангардный казачий корпус Платова 08.08.1812 конец службы в шефа - гвардии полковник состоящий по Армии 19.08.1812 opredelyaetsya действующий дежурный генерал соединных армии 02.03.1813 генерал-майор со старшинством от 26 августа 1812 г. 25.03.1813 награжден орденом Св. Георгия 3-ст. «в воздаяние отличного мужества и храбрости, оказанных в сражениях при преследовании французских войск от Малоярославца до Немана». .... и т.п. .... Источники http://www.museum.ru/museum/1812/Library/P...com_k.html#K008 http://www.museum.ru/museum/1812/persons/russ/ra_k04.html http://www.museum.ru/museum/1812/persons/slovar/sl_k04.html Высочайшие приказы .... ПСЗРИ 22.214 Визковтов .... |
Burghardt |
23.1.2019, 11:56
Сообщение
#18
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 221 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 217 |
Кайсаров был гвардии полковником л.-гв. Семеновского полка с 1811 года. До его назначения на должность генерал-майора в 1813 году, я не думаю что другие его назначения вызвали какие-либо изменения в его форме. Будучи адъютантом генерала, он сохранил бы свою аксельбант (aiguillette), когда они были отменены для пехоты гвардиа в мае 1809 года. Кажется странным иметь гвардиа полковника "состоящий по Армии", но он не был бы понижен в должности до полковника армии. Полковник в армии и в гвардии это один и тот же чин VI класса, начиная с Павла I. Поэтому нет противоречия в том, что сверхштатный полковник гвардейского полка стал шефом армейского полка,и перестал быть полковником гвардии. Могло бы быть иначе. 1. Он мог бы остаться полковником Семеновского полка, но получить в командование армейский полк. Тогда он был бы "командующим полком", то есть сверхштатным чином. 2. Он мог бы быть назначен командиром полка, то есть быть выключенным из списков Семеновского и включенным в списки армейского пехотного на должность командира полка. Но его сделали не командиром, а шефом (то есть выключили из списков Семеновского и включили в списки Севастопольского пехотного), что почетнее и позволяло по факту исполнять другие должности. Больше вопросов возникает от того, что в августе 1812 года он перестает быть шефом полка и становится "по армии", то есть не числится ни в какой воинской части. При этом его полк не получает нового шефа. Впрочем, это любопытный вопрос, а не прямое противоречие. Состояние "по армии" не мешает офицеру исполнять любую должность, на которую его назначит вышестоящее начальство. Состоящий "по армии" даже полком командовать может, являясь "командующим полком", не входящим в штат полка. Тем более может исполнять штабную должность. Сообщение отредактировал Burghardt - 23.1.2019, 12:35 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 26.4.2024, 1:22
|