Версия для печати темы
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Чем занимался живодёр?
Автор: albert 8.9.2017, 13:08
Встретив в части 3 Висковатова эту картинку http://www.memorandum.ru/viskowatov/T03/pic/pic0404.jpg и описание к ней (с. 179) "кафтан из серого, а воротник, обшлага, камзол и штаны из чёрного сукна; пуговицы роговые" заинтересовался функцией этой должности. Согласно Звегинцову (Русская армия, ч. 1., 1700-1763) "Живодер (с 1762.13.3 приводит в исполнение телесные наказания)". Однако в фейсбуке относительно этой картинки Т. Шевяков упомянул, что "живодеры еще в 1731 году были по штату в гвардии, набирали их из штрафных солдат и задача их была в обдирании шкур околевших лошадей". Можно ли внести ясность в этот вопрос?
Автор: Kirill 8.9.2017, 17:00
Лошадиная кожа употреблялась при Петре I.
Автор: albert 8.9.2017, 17:10
Цитата(Kirill @ 8.9.2017, 17:00)
Лошадиная кожа употреблялась при Петре I.
употреблялась для чего?
Автор: Kirill 8.9.2017, 21:57
Цитата(albert @ 8.9.2017, 17:10)
употреблялась для чего?
В частности для обтягивания штыковых ножен.
Автор: albert 9.9.2017, 7:26
Цитата(Kirill @ 8.9.2017, 21:57)
В частности для обтягивания штыковых ножен.
Хорошо, а с должностью, всё-таки, как быть?
Автор: швед 9.9.2017, 17:30
Цитата(albert @ 9.9.2017, 8:26)
Хорошо, а с должностью, всё-таки, как быть?
Живодер (шинтер [нем. Schinder]) это полковой обдирала, убивал животных, снимал шкуры. Ср. у французов écorcheur.
Автор: albert 10.9.2017, 11:23
Цитата(швед @ 9.9.2017, 17:30)
Живодер (шинтер [нем. Schinder]) это полковой обдирала, убивал животных, снимал шкуры. Ср. у французов écorcheur.
а с упоминанием у Звегинцова тогда как быть? и с картинкой у Висковатова, где предмет обсуждения изображён явно со шпицрутенами в руках?
Автор: sergey 10.9.2017, 11:55
А кто такой Висковатов?
Автор: sergey 10.9.2017, 12:12
Цитата(Kirill @ 8.9.2017, 18:00)
Лошадиная кожа употреблялась при Петре I.
в штатах значится только похожая должность - коновал
Автор: albert 10.9.2017, 13:04
Цитата(sergey @ 10.9.2017, 11:55)
А кто такой Висковатов?
автор довольно известного исследования по теме...
Автор: швед 10.9.2017, 13:42
Цитата(albert @ 10.9.2017, 12:23)
а с упоминанием у Звегинцова тогда как быть? и с картинкой у Висковатова, где предмет обсуждения изображён явно со шпицрутенами в руках?
Не знаю
Цитата(sergey @ 10.9.2017, 13:12)
в штатах значится только похожая должность - коновал
Это наоборот - лекарь )
Автор: albert 10.9.2017, 14:14
Цитата(швед @ 10.9.2017, 13:42)
Не знаю
так я именно об этом спрашивал
Цитата(швед @ 10.9.2017, 13:42)
Это наоборот - лекарь )
вот именно. А "живодёр" всё-таки обычно УБОЕМ животных занимается, иначе в употреблении слова "живо-" нет никакого смысла...
Автор: швед 10.9.2017, 14:43
Цитата(albert @ 10.9.2017, 15:14)
А "живодёр" всё-таки обычно УБОЕМ животных занимается, иначе в употреблении слова "живо-" нет никакого смысла...
Скорее здесь "живо-" означает "животное", а не "живое". Встречаются формы "быкодер", "кошкодер". Это просто уточнение.
Автор: albert 10.9.2017, 15:35
Цитата(швед @ 10.9.2017, 14:43)
Скорее здесь "живо-" означает "животное", а не "живое". Встречаются формы "быкодер", "кошкодер". Это просто уточнение.
да, но "отводят на живодёрню" обычно именно живое животное. И Шарик в "Собачьем сердце" известную мысль под парами наркоза подумал именно будучи живым...
Автор: sergey 10.9.2017, 19:19
Цитата(albert @ 10.9.2017, 14:04)
автор довольно известного исследования по теме...
да, для малолетних и малообразованных самое то
Автор: albert 10.9.2017, 22:05
Цитата(sergey @ 10.9.2017, 19:19)
да, для малолетних и малообразованных самое то
ну, вот и хотелось бы услышать мнение взрослых и высокообразованных. Желательно - обоснованное.
Автор: Читатель 11.9.2017, 22:10
Цитата(albert @ 10.9.2017, 15:14)
А "живодёр" всё-таки обычно УБОЕМ животных занимается, иначе в употреблении слова "живо-" нет никакого смысла...
Судя по http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/ зачастую с падшего животного. Иначе, наверное, не назначались бы "из солдат штрафных". В Книге штатов живодёры упоминаются, вроде, только в царствование Петра III. Может, в прусской армии был какой-то аналог?
Автор: швед 11.9.2017, 23:52
Цитата(Читатель @ 11.9.2017, 23:10)
Может, в прусской армии был какой-то аналог?
В известных мне штатах не обнаружил.
Варианты наименования: Abdecker, Fallmeister, Feldmeister, Filler, Schinder, Wasenmeister.
У голштинцев их не было?
Автор: albert 13.9.2017, 15:24
Цитата(Читатель @ 11.9.2017, 22:10)
наверное, не назначались бы "из солдат штрафных"
...и, полагаю, для назначаемых "из солдат штрафных" никто не стал бы заводить ни штатную должность, ни особую униформу. А если вернуться к топикстарту, то не выдумал же всё это Звегинцов...
Автор: Борис 13.9.2017, 16:11
Звегинцов ничего не придумывал, но и собственного исследования не проводил, а компилировал. Насколько понимаю, преимущественно из Висковатова, в лучшем случае - из работ кон. XIX - нач. XX вв. Может Масловского какого-нибудь. Надо просто найти, откуда он это взял.
Висковатов, описывая живодеров среди прочих нестроевых чинов при Петре III, в свою очередь, ссылается на ПСЗ.
Автор: швед 13.9.2017, 16:41
Цитата(albert @ 13.9.2017, 16:24)
...и, полагаю, для назначаемых "из солдат штрафных" никто не стал бы заводить ни штатную должность, ни особую униформу.
Петр III полагал иначе. См. ПСЗРИ. Т 43. Часть первая. Книга штатов (отделение первое) . с. 389, 392.
Автор: albert 13.9.2017, 17:59
Цитата(Борис @ 13.9.2017, 16:11)
Масловского какого-нибудь
Уж больно Вы как-то пренебрежительно. Бог с ним, с Висковатовым, но серьёзнее Масловского по Семилетней войне на русском языке пока ничего не выходило, к сожалению.
Цитата(швед @ 13.9.2017, 16:41)
Петр III полагал иначе. См. ПСЗРИ. Т 43. Часть первая. Книга штатов (отделение первое) . с. 389, 392.
Посмотрел. Да, действительно, "из солдат штрафных". Спасибо. Осталось понять, на который опирался Звегинцов.
Автор: швед 13.9.2017, 18:34
Цитата(albert @ 13.9.2017, 18:59)
Посмотрел. Да, действительно, "из солдат штрафных". Спасибо. Осталось понять, на который опирался Звегинцов.
У Бобровского в Истории 13-го Лейб-Гренадерского Эриванского (Ч. 2. с 199) есть странная фраза:
Наконецъ, профосы (живодеры) и погонщики носили камзолъ и штаны изъ сукна васильковаго цвѣта, солдатскаго покроя, сапоги и картузъ, вмѣсто шляпы.
Автор: albert 13.9.2017, 19:20
Цитата(швед @ 13.9.2017, 18:34)
У Бобровского в Истории 13-го Лейб-Гренадерского Эриванского (Ч. 2. с 199) есть странная фраза:
Наконецъ, профосы (живодеры) и погонщики носили камзолъ и штаны изъ сукна васильковаго цвѣта, солдатскаго покроя, сапоги и картузъ, вмѣсто шляпы.
А не могла ли иметь места смена рода занятий? допустим, в первой половине столетия обдирали трупы павших лошадей, а при Петре III, с введением в штат и установлением особого мундира - занялись исполнением телесных наказаний? Но это в порядке фантазирования, конечно... Как-то же должны объясняться и фраза у Звегинцова, и отождествление двух разных должностей у Бобровского...
Автор: швед 13.9.2017, 20:49
Нужно, чтобы кто-то, знакомый с Егоровым, спросил у Егорова )
Автор: sergey 13.9.2017, 21:23
какой особый мундир? У всех нестроевых чинов были мундиры нестроевого установленного для конкретного полка образца.
Ага давайте еще черный рукав пришьем. Кстати Егоров в свое время в рецензии на книгу Каштанова уже высмеивал сей факт
Висковатов и Звегинцов это уже давно устаревшая литература кроме несуразностей ничего не несут
Автор: albert 13.9.2017, 21:29
Цитата(sergey @ 13.9.2017, 21:23)
Висковатов и Звегинцов это уже давно устаревшая литература кроме несуразностей ничего не несут
Если мне не изменяет зрение, я вижу Звегинцова, обильно выложенного на данном сайте для изучения.
Автор: Kirill 13.9.2017, 22:28
Цитата(albert @ 13.9.2017, 21:29)
Если мне не изменяет зрение, я вижу Звегинцова, обильно выложенного на данном сайте для изучения.
И что? Начинать нужно с азов плавно переходя к более сложной литературе.
Автор: albert 13.9.2017, 23:01
Цитата(Kirill @ 13.9.2017, 22:28)
И что? Начинать нужно с азов плавно переходя к более сложной литературе.
...и, желательно, с аргументацией. Плюс "менее сложная литература" и "литература, которая кроме несуразностей ничего не несёт" - это, всё-таки, не одно и тоже, не находите?
Автор: Драгун Рогожан 13.9.2017, 23:40
Профос по нерусски, живодер по русски, не?
Автор: швед 13.9.2017, 23:51
Цитата(Драгун Рогожан @ 14.9.2017, 0:40)
Профос по нерусски, живодер по русски, не?
Нет, нет. В штате на Петра III есть и тот и другой.
Автор: Драгун Рогожан 14.9.2017, 0:20
Хм...
Автор: albert 14.9.2017, 10:33
Цитата(швед @ 13.9.2017, 23:51)
Нет, нет. В штате на Петра III есть и тот и другой.
в общем, как я и говорил выше, осталось выяснить источник мнений Бобровского и Звегинцова
Автор: Kirill 14.9.2017, 19:35
Цитата(albert @ 13.9.2017, 23:01)
...и, желательно, с аргументацией. Плюс "менее сложная литература" и "литература, которая кроме несуразностей ничего не несёт" - это, всё-таки, не одно и тоже, не находите?
У каждого своё мнение сложившееся на основании его опыта и знаний.
Лично я считаю, что в библиотеке форума должна быть представлена литература разного времени, дабы читатель понимал и видел движение исторической мысли, её развитие, тренд если угодно. Впрочем наш с вами диалог уже вышел за рамки этой темы, поэтому предлагаю его либо перенести его в Беседку, либо прекратить.
Автор: albert 14.9.2017, 21:54
Цитата(Kirill @ 14.9.2017, 19:35)
У каждого своё мнение сложившееся на основании его опыта и знаний.
Видите ли, это работает, пока мнение держится при себе. Когда же мнение высказывают кому-то другому - всё-таки, желательна аргументация. Что касается всего остального, то никакого "диалога" я с Вами не начинал, и претензий к публикации здесь работ Звегинцова не имею.
Автор: Tartilla 28.11.2017, 0:57
Цитата(albert @ 13.9.2017, 20:20)
А не могла ли иметь места смена рода занятий? допустим, в первой половине столетия обдирали трупы павших лошадей, а при Петре III, с введением в штат и установлением особого мундира - занялись исполнением телесных наказаний? Но это в порядке фантазирования, конечно... Как-то же должны объясняться и фраза у Звегинцова, и отождествление двух разных должностей у Бобровского...
Устав воинский на Петра 1
Глава четыредесять третия
O штап генерале профосе
Генерал профос, имеет надзирание над арестантами и все преступители у него за караулом держатся, которые по состоянию дел от его служителей в железа посажены бывают. Все полковые профосы суть под его командою. И егда кто из оных долг свой в содержании чистой квартеры, как в поле, так и в гварнизоне не соблюдет со тщанием, и над арестантами теми, которые отдаютца под караул, не поступят опасно и порядочно, о том в полк дает знать, где по состоянию его вины, штрафован быти надлежит.
Ежели злодейство смертнаго наказания достойно есть, и злодей смертию казнен имеет быть, тогда оный обыкновенно публично пред полком, по приказу маеорскому, или адъютанскому, ружья своего, такожде и мундиру, чрез корпорала лишен, и потом палачю, для эксекуции, от профоса отдан бывает. Для которой эксекуции несколко салдат командированы бывают [как о том ниже сего во особливом пункте о эксекуции помянуто,] и чтоб по приговору надлежащим образом исполнять. Такожде надлежит, чтоб президент обнаженную шпагу, и белой посох на столе лежащие имел [посох в знак чистой правости, а меч злому во отмщение]. И как уже на таковаго к смерти сентенция подписана будет, то в тот же час во время {197} подписания, осужденного сковать, какова бы он рангу нибыл, дабы ведая о сентенции, не ушел.
4.
Скорорешительный суд в войске, [которой данного отлагательства не терпит] называется то, когда в маршированье войска, полка или роты, кто против данных указов под смертным наказанием, что нагло и из злости учинит, и оные указы нарушит, и в деле самом, как от офицера, или профоса пойман и изобличен будет, то оной преступник при остановке оного полка, или роты, без всяких обстоятельств, и допросов, чрез священника токмо исповедався, и потом того часу пред всеми повешен, или разстрелен имеет быть.
Т.е это чин надзирающий за исполнением наказаний, а также за санитарным благополучием в ВЧ .
Автор: Папаша Дорсет 28.11.2017, 9:43
А чем занимался живодёр в свободное от сдирания шкур время? Тупо ждал, когда издохнет следующая лошадь? А они дохли каждый день? Как часто, вообще дохли? А если неделю не будет? Нерентабельно как-то держать здорового мужика без дела в ожидании смерти животины.
Автор: AlexeyTuzh 28.11.2017, 10:11
Цитата(Папаша Дорсет @ 28.11.2017, 9:43)
А чем занимался живодёр в свободное от сдирания шкур время? Тупо ждал, когда издохнет следующая лошадь?
Халтурил по деревням.
Автор: Папаша Дорсет 28.11.2017, 12:12
Цитата(AlexeyTuzh @ 28.11.2017, 11:11)
Халтурил по деревням.
И делился с командиром ))
Автор: AlexeyTuzh 28.11.2017, 14:52
Цитата(Папаша Дорсет @ 28.11.2017, 12:12)
И делился с командиром ))
А то! Как положено...
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)