350 лет поражения Разина под Синбирском. Опции

[slobozhanskij]

Ради противоречия Петру I всё, что угодно. Но Мазепа-то с какой стати этого удостаивается? Он всё гетманство верно ему служил, и только под конец, в 1708 г., отложился. Но сделал это вовсе не из-за петровских реформ, против которых никогда не возражал. Вы наоборот должны отвергать его, как первейшего сподвижника Петра...

Я стараюсь быть справедливым. Мазепа был значительным деятелем своего времени, которому выпало несчастье иметь дело с Петром. Он развивал своё автономное государство, был очень успешным управителем, в меру сил старался сближать малороссов с великороссами. Вся ненависть к Мазепе у нас в России, когда его изображают чуть ли не вторым Иудой, полная чепуха. Он был обычный политик - Пётр с Августом друг друга кидали не раз.

(konfederacja), рокош (rokosz).

Тоже слышал эти слова. Но это было позволено законом или существовало в традиции?

Как он мог быть выше боярина, если даже не все гетманы жаловались в этот чин? В России выше чина боярина были только ближний боярин и Патриарх. Но последний духовное лицо. Ни гетман, ни полковники не были даже детьми боярскими. В виде благоволения некоторых гетманов жаловали в бояре, Многогрешного нет.

Его гетманский чин просто не вписывался в российскую систему чинов. Это можно сопоставить с эмиром Бухарским - кому он соответствовал в Табели о рангах?

Во-первых, где доказательства, что стрельцы действовали по линейной тактике? Во-вторых, где свидетельства, что при Иване Грозном у стрельцов были "мушкеты, подсошки, банделеры"? Ещё во второй половине XVII века (и даже при Петре) использовались русские названия "пищали" и "самопалы". Какие подсошки у стрельцов вообще?

Подобие линейной тактики у стрельцов впервые встречается в битве у Добрыничей. При Иване Васильевиче конечно никаких банделеров не было. Как и мушкетов. Появляется это уже в 17 веке, когда у нас стали заводить полки иноземного строя. Стрельцов также учили ему. Подсошки закупались с мушкетами и банделерами. Наличие подсошек у стрельцов неясно, вместо них вполне мог использоваться бердыш, хотя упоминаний тоже нет. Но и бердыши у стрельцов не всегда наличествовали. А вот банделеры в 17 веке стрельцами точно использовались, и это несомненное заимствование от Запада. Как и облегчённый мушкет, который ввозился во множестве.

Что "и при Хмельницком"? Ни у Собеского, ни у де Боплана не сказано, что основной силой была пехота.
И очевидно противоположное: раз он не мог снабдить ружьями, следовательно, охотницкие полки могли быть только конными, потому что без огненного боя с "копьями, дубинами и косами" в пехотном бою делать было нечего.

Из описаний обоих авторов видно, что запорожцы это в основном пехота. С копьями и прочим в пешем строю очень даже уместно - для поддержки стрелков - в европейских армиях присутствовали и пикинёры, и мечники. А вот на коне с дубиной или косой совсем плохо. Да и копейному бою на коне долго учиться, тут и доспехи нужны. И конь нужен явно не сельский.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 1.11.2020, 23:52

[slobozhanskij]

Бабулин не соглашается с оценкой, но пишет, что основным родом войск в "Гетманщине" была пехота. То есть, во-первых, ссылается в этом на Бульвинского, а, во-вторых, пишет не о 1621 г., а о Гетманщине.
Где в документах того времени содержится понятие "линейная пехота"?

Бабулин признанный авторитет в военной истории этого периода. Если и Вы также имеете научные труды с иными выводами, было бы полезно и с ними ознакомиться. Мы правда, толковали уже о начале 18 века. И реестровые запорожцы могли уже измениться и стать конницей. Или сплошь драгунами. Но это надо прояснять. Но всё же 150 тыс. коней на 30 тыс. войско Мазепы мне представляется перебором.

На каком основании делается утверждение о сабле? Стрельцы их для красоты носили?

Конечно. Когда у них был бердыш, она явно лишняя. Для стрельцов это было статусным оружием, подчёркивающим, что они не хуже поместных.

Где у Собеского запорожцы названы пехотой? Сказано, что они в шанцах сидели в вырытых пещерах, поэтому не пострадали от пушечного огня, только их лошадей убило.

У стрельцов тоже лошади были. Конница в окопах не отсиживается.

Так у Собеского и сказано, что запорожцы преследовали. Даже в лагерь ворвались.

В приведённом Вами тексте просто ворвались в лагерь и стали грабить. Кони при этом не обязательны.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 2.11.2020, 0:05

[Александр С.В.]

...в меру сил старался сближать малороссов с великороссами. Вся ненависть к Мазепе у нас в России, когда его изображают чуть ли не вторым Иудой, полная чепуха. Он был обычный политик - Пётр с Августом друг друга кидали не раз.

При папеньке Петра трое гетьманов предали, а при Петре - всего один Мазепа (Полуботок же невиноват, царский произвол там и все такое, правда )!
Уже прогресс по сравнению со допетровским временем.

Я стараюсь быть справедливым. Мазепа был значительным деятелем своего времени, которому выпало несчастье иметь дело с Петром. Он развивал своё автономное государство, был очень успешным управителем...

Да, кстати, этого значительного деятеля и успешного управителя посадил на гетьманство эффективный менеджер правительства Софьи, некто Голицын В.В. Предыдущий гетьман Самойлович тоже оказался сукою изменником.
Хреновая у предшественников Петра была кадровая политика на Украине.

[slobozhanskij]

Мазепа, ближайший сподвижник и любимец Петра, которому он пожаловал орден Андрея Первозванного и выдавал на смерть предупреждавших о предательстве, изменил и России, и лично Петру. Гетман поступил так же, как прежние приближённые «реформатора».
Вместо того, чтобы указывать на этот ещё один явный порок Петра I, Вы стараетесь доказать всем, что Пётр плох потому, что измена Мазепы доброе дело.

Измена это конечно великий грех, но среди политиков это увы печальная норма. Повторюсь, и Пётр, и его союзник Август друг друга кидали неоднократно. Или предательство для суверенов не грех? Мазепа поддерживал традиционные связи со Швецией, которая воспринималась естественной союзницей против Польши. Хмельницкий заключил со шведами союз тогда, как Россия с ними начала воевать, и его никто изменником не называл.
Мазепа вполне разумно рассудил, что Пётр может проиграть и стелил себе соломку. Когда его подчинённые во главе с Кочубеем его предали, он просто вынужден был их казнить, спасая свою жизнь. Когда же Карл повернул на Украину, он допустил роковую ошибку. Но тут же её осознал и просился обратно, чем очень рисковал, зная нрав Петра. Но это совершенно не было оценено. И даже анафему не сняли. А ведь Церковь признаёт возможность покаяния. Понятно, что Российская церковь при Петре была несвободной, но теперь могла бы.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 2.11.2020, 0:40

[slobozhanskij]

При папеньке Петра трое гетьманов предали, а при Петре - всего один Мазепа (Полуботок же невиноват, царский произвол там и все такое, правда )!
Уже прогресс по сравнению со допетровским временем.

Да, кстати, этого значительного деятеля и успешного управителя посадил на гетьманство эффективный менеджер правительства Софьи, некто Голицын В.В. Предыдущий гетьман Самойлович тоже оказался сукою изменником.
Хреновая у предшественников Петра была кадровая политика на Украине.

Во-первых гетманов старшина выбирала. Царь уже утверждал того, кого выбрали. А политика на Украине была бурной. Из Москвы не всегда умели разобраться. Со временем научились. Вот, Голицин В.В. сделал правильный выбор и поддержал отличную кандидатуру Мазепы, принесшего России немалую пользу. И Самойлович был хороший, в т.ч. и для России, но его сделали козлом отпущения за неудачный 1 Крымский поход.

[alba]

Подобие линейной тактики у стрельцов впервые встречается в битве у Добрыничей.

Никаких указаний в источниках об этом нет.

Стрельцов также учили ему.

Какие источники говорят об обучении стрельцов Иноземному строю?

А вот банделеры в 17 веке стрельцами точно использовались, и это несомненное заимствование от Запада. Как и облегчённый мушкет, который ввозился во множестве.

Поссевно, вкратце описывая события Ливонской войны и сообщая о русских военных потерях, замечает: «К тому же нужно было ещё обучать стрельцов (или, как их обычно называют, фистулаторов, или склопетариев), которые пользуются небольшими ружьями». (Поссевино А. Исторические сочинения о России XVI в. «Московия». Кн. II. М.: Изд-во Моск. ун-та, 1983. С. 42.) То есть, облегчённые ружья у русских были ещё в Ливонскую войну.
Также имелись ремни для ношения через плечо бердышей и ружей.

Из описаний обоих авторов видно, что запорожцы это в основном пехота.

Совершенно не видно. Напротив, усматривается противоположное.

С копьями и прочим в пешем строю очень даже уместно - для поддержки стрелков - в европейских армиях присутствовали и пикинёры, и мечники.

Только это были 4,5-метровые копья особого изготовления, которых у малороссов не было. Не было у них и мастеров двуручного меча, который также требует особого производства. Европейские пикинёры со всеми своими снаряжением и подготовкой могли успешно применяться только во взаимодействии с обученными мушкетёрами. Вы же сами заявили, что ручниц у Хмельницкого было мало. То есть, пехоту с короткими копьями, дубинами и косами во 2-й половине XVII в. немедленно перестреляли и перебили бы.

Мазепа поддерживал традиционные связи со Швецией, которая воспринималась естественной союзницей против Польши. Хмельницкий заключил со шведами союз тогда, как Россия с ними начала воевать, и его никто изменником не называл.

Мазепа был союзником Польши. Связи со Швецией были у Б. Хмельницкого, а никакими не "традиционными" для Малороссии.

[alba]

Бабулин признанный авторитет в военной истории этого периода.

Вам привели исторические источники, говорящие об обратном, и исследования. Вы всё это отвергаете одним предложением Бабулина, заимствованным у современного украинского выдумщика.

Но всё же 150 тыс. коней на 30 тыс. войско Мазепы мне представляется перебором.

Отвечу вашими словами, что Бантыш-Каменский "признанный авторитет в истории этого периода". И что

Если и Вы также имеете научные труды с иными выводами, было бы полезно и с ними ознакомиться.

И реестровые запорожцы могли уже измениться и стать конницей. Или сплошь драгунами. Но это надо прояснять.

Для начала, в очередной раз, надо уяснить, что реестровых запорожцев никогда не было.

Конечно. Когда у них был бердыш, она явно лишняя. Для стрельцов это было статусным оружием, подчёркивающим, что они не хуже поместных.

В каком историческом источнике можно такое прочесть?

Конница в окопах не отсиживается.

Они находились в своей части лагеря.

В приведённом Вами тексте просто ворвались в лагерь и стали грабить. Кони при этом не обязательны.

Вы написали, что преследовать бегущих турок должна была конница. Я указал, что запорожцы с обозными преследовали до того, что ворвались в лагерь.

[alba]

Да, кстати, этого значительного деятеля и успешного управителя посадил на гетьманство эффективный менеджер правительства Софьи, некто Голицын В.В. Предыдущий гетьман Самойлович тоже оказался сукою изменником.

На гетманство Мазепу выбрала ненавидевшая Самойловича старшина, которой Голицын только разрешил отстранить прежнего гетмана. Последний не был осуждён как изменник. Его просто сослали в Тобольск.

Хреновая у предшественников Петра была кадровая политика на Украине.

Разве до Петра заблаговременно предупреждавших об измене гетмана выдавали на расправу последнему? Да и войны были с пограничными государствами, гораздо более сильными, чем Швеция - Речью Посполитой и Турцией. Но их победили. А Пётр не смог воспрепятствовать появлению небольшого войска скандинавской (!) страны на Украине.

[alba]

Я допустил ошибку и должен поправиться. В означенных мной документах нет сообщения о том, что Танеев дал разрешение старшине на свержение Многогрешного.
После разговора с гетманом 7 марта 1672 г., в ночь на 8-е полуголова Московских стрельцов Александр Тихонович Танеев и подьячий Приказа Малой России Семён Анисимович Щоголев, с головой Московских стрельцов Г.Е. Нееловым, разговаривали на дворе у обозного Петра Забелы с ним и судьями Иваном Домонтовичем, Иваном Самойловичем и Дмитрием Райча. Последние, сообщая об измене Многогрешного, просили Танеева, чтобы Алексей Михайлович «не дал отчины своей государской тому злохищному волку в разорение, в Путивль прислал наспех самых выборных конных людей человек с четыреста, или с пять сот, а к ним обозному с товарыщи свою великого государя милостивую обнадежителную грамоту. И как те ратные люди с его великого государя грамотою в Путивль приедут, чтоб к ним обозному с товарыщи та его великого государя грамота донесена была, с кем пригож, в чем нибудь тайно; также и к Григорью Неелову его великого государя указ, чтоб не выдал. И как де они старшины и Григорей Неелов тем ратным людем дадут ведомость, чтоб прибежали в Батурин наспех, а мочно де на Конотоп поспеть об одну ночь; а докамест ратные люди будут, и они старшины, видя к себе великого государя милость, того волка свезав, отдадут Григорью Неелову, и с теми прибылыми ратными людми отошлют в Путивль, и написав его все измены, повезут к нему великому государю сами с ним же вместе». (Акты относящиеся к истории Южной и Западной России. Т. IX. СПб. 1877. № 146. Стл. 676-677.)
При этом же: «Да обозной Петр Забела говорил тайно: как Богдан Хмелницкой учинился под высокодержавною великого государя рукою, и по се время обозной как начал ему великому государю служить верно, так и совершает, за ту де правду его Господь Бог хранит, еще жив.
А вся де беда чинитца от гетманов, а не от них старшин; толко де им изменником, за государскую премногую милость и жалованье и хлеб и соль, Господь Бог не терпит, пропадают; да того жаль, что с собою невинных людей губят.
А естли де сего злохищника Господь Бог предаст, в руки изыман будет, чтоб великий государь пожаловал их, велел у них быть гетманом своему величества боярину великороссийских людей: тогда де и постоянно будет; а естли де гетману быть из малороссийских людей, никогда добра не будет». (Там же. Стл. 678.)
10 марта Танеев и Щоголев выехали из Батурина.
Многогрешного схватили через два дня, в полночь 13 марта, по соглашению с головой Московских стрельцов Григорием Елизарьевичем Нееловым, приказ которого стоял в Батурине. 22 марта 1672 г.: «Государю царю и великому князю Алексею Михайловичю, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу, холоп твой Гришка Неелов челом бьет. В нынешнем, государь, во 180 году, марта против 13 числа, пришли ко мне холопу твоему, в ночи, батуринския старшины: обозной Петр Забела, да судьи Иван Самойлов да Иван Домонтов, да писарь Карп Иванов, да Дмитряшка, да Петр Рословец, Филипп Иванов, да сотник Грицко Карпов, и говорили мне холопу твоему: гетман де тебе великому государю хочет изменить. И я им стал говорит: а что делать? И оне мне холопу твоему сказали: пойдем де совсем в городок, мы де его возьмем. И пришли в городок, и они его взяли и мне его на караул отдали. И Божиею милостию и твоим великого государя счастьем, в городок в малой с твоими великого государя служивыми людми с стрелцами вшел. А которой, государь, снаряд, медные и железные пищали, и зелье, и свинец, и то холоп твой припровадил в малой городок. А старшин я холоп твой всех ко кресту привел и войту. А отписку я холоп твой послал к тебе великому государю к Москве своего приказу с сотником с Михайлом Симоновым».
«Государю царю и великому князю Алексею Михайловичю, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу, холоп твой Гришка Неелов челом бьет. В нынешнем, великий государь, во 180 году, марта в день, Божиею милостию и твоим великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца, счастьем, изо многих малороссийских городов полковники и ясаулы и сотники и атаманы и бурмистры и лавники и редовые казаки мещаня приезжают в Батурин; и я холоп твой тех полковников и ясаулов и сотников и атаманов и войтов и бурмистров и лавников к вере, крестному целованию, привел, что быть век неподвижно под твоею государскою рукою и к дурну и к бунту не приставать; а отписку я холоп твой послал к тебе великому государю к Москве своего приказу с сотником с Ильею Михайловым сыном Лаврентьевым и велел подать в приказе Малыя Росии твоим государевым думному дворянину Артемону Сергеевичю Матвееву, да твоим государевым дьяком, думному Григорью Богданову да Якову Поздышеву.
Роспись разным черкаским городом полковником и началным людем, кои приведены к крестному целованью:
Города Конотопа полковник Андрей Денисов сын Мурашка, полковник Петр Суховей.
Города Батурина сотник Грицко Карпов, войт Ивашко Петров сын Устицкой, бурмистр Максимко Наумов, бурмистр Емелка Михайлов, писарь Андрюшка Васильев.
Новомлинской сотник Пашка Михайлов.
Борзенской сотник Тараска Петров сын Забелин, Степка Петров сын Забелин.
Конотопцы: войт Федка Мартынов, сотник Демко Петров, атаман Артюшка Григорьев, атаман Ивашко Борисов Санновский, писарь Ивашко Григорьев, атаман куренной Якушка Потапов.
Воронежской сотник Савка Григорьев.
Шапковаловской сотник Петрушка Павлов.
Города Сосницы меский Микитка Литовчин, есаул Федка Бурдин, атаман Федка Беличенка, кошевой сотник Ивашко Богданов, писарь Данило Михайлов.
Города Прилук судья Ивашко Мащенко, обозной Гришка Филипов, атаман Дениско Иванов.
Города Мены атаман Васка Софонов сын Сохвенко, сотник Тараско Левченко, войт Стенка Кирьянов.
Такова вышеписанная отписка прислана с сотником Григорьева приказу Неелова с Ильею Лаврентьевым, марта в 30 день». (Там же. № 149-150. Стл. 816-819.)
При этом Неелов ещё 20 февраля писал из Батурина в Нежин думному дворянину и воеводе Ивану Ивановичу Ржевскому «что в Батурине чинитца мятежно, и чает всякого дурна». (Там же. № 145. Стл. 664.)
«180, марта в 7 день, по приезду в Батурин полуголовы московских стрелцов Александра Танеева да приказу Малыя Росии подьячего Семена Щоголева, голова московских стрелцов Григорей Неелов сказал, что гетман конечно соединился с Дорошенко и к нему Григорью и его приказу к сотником и к стрелцам учинился не по прежнему:...». (Там же. № 146. Стл. 672.)

Сообщение отредактировал alba - 2.11.2020, 3:13

[Олег С.]

И очевидно противоположное: раз он не мог снабдить ружьями, следовательно, охотницкие полки могли быть только конными

Браво. По этой логике, несколько тысяч ратников ополчения при Бородино должны были быть конными. Ибо не имели ружей )

без огненного боя с "копьями, дубинами и косами" в пехотном бою делать было нечего.

Хотите сказать, что в XVII веке в европейских армиях не было пеших пикинеров, не имевших огнестрела?

Уже не говорю про польских "косиньеров" Костюшко...

Сообщение отредактировал Олег С. - 2.11.2020, 13:56

[Александр С.В.]

На гетманство Мазепу выбрала ненавидевшая Самойловича старшина, которой Голицын только разрешил отстранить прежнего гетмана. Последний не был осуждён как изменник. Его просто сослали в Тобольск.

Просто так сняли и наказали невиноватого человека? Тогда произвол предшественников Петра просто шокирует...
См. 2й том ПСЗРИ. 1687 г. Грамота от 17 июля. Далее - Акт от 25 июля. Далее - Грамота от 12 сентября.
https://runivers.ru/bookreader/book9810/#page/864/mode/1up
За многия его к Нам Великим Государем измены и неистовства.

Разве до Петра заблаговременно предупреждавших об измене гетмана выдавали на расправу последнему?

См. летопись Самовидца.
...Гетманъ Бруховецкій, одержавши цале гетманство, выслалъ пословъ до царского величества большей ста человѣка, дякуючи за урядъ гетманства, же одержалъ, и на Сомка зъ его полковниками, которые сидятъ въ нѣжинскомъ замку, нѣкоторые рѣчи змысливши объ ихъ незычливости къ царскому величеству, чого и не было; также и епископъ Меѳодій протопопу послалъ, при тихъ же посланныхъ, отъ себе, стараючися о ихъ згубѣ. Чому царское величество повѣривши, здалъ ихъ на судъ войсковыхъ, которыхъ потратити, а иныхъ живити, толко у ссылку зослати въ Москву...
Некто царский представитель окольничий князь Д.С. Великогагин выдал Брюховецкому в 1663 г. на казнь полковников Сомко, Золотаренко, Силича и Щуровского.
Так что не только Петр выдавал на расправу казаков, сие было нормой и при его достославном батюшке.

Да и войны были с пограничными государствами, гораздо более сильными, чем Швеция - Речью Посполитой и Турцией. Но их победили.

Каким местом Польша середины 17 века сильнее шведов?
Просирать битвы феллахам Хмельницкого - показатель силы чего???
Вообще-то, швед в Потоп занимал Варшаву и Краков, а не поляки сидели в Стокгольме.
Да, и можно поподробнее про победу над Турцией?

А Пётр не смог воспрепятствовать появлению небольшого войска скандинавской (!) страны на Украине.

Это крошечное войско перед этим имело Польшу и в хвост и в гриву, и посадило на трон в Варшаве свою марионетку. Как такое малюсенькому отряду Карла 12 удалось? Чудеса...

[slobozhanskij]

Никаких указаний в источниках об этом нет.

Как же ж. Есть. Описания битвы при Добрыничах содержат огнестрельную пехоту, вытянутую в линию, укрытую за возами. Пехота не имеет копейщиков и, подпустив поближе, мощной стрельбой опрокидывает конницу. Разве это не линейная тактика?

Какие источники говорят об обучении стрельцов Иноземному строю?

Писарев приводит три упоминания: Ермиса, о котором уже было сказано, ещё А. Крафтера, проводившего учения московских стрельцов в Туле, и капитана Михаила Горзина. (Писарев, "Московские стрельцы: художественный стереотип и реальность самосознания", с.62, на cyberleninka.ru)

Поссевно, вкратце описывая события Ливонской войны и сообщая о русских военных потерях, замечает: «К тому же нужно было ещё обучать стрельцов (или, как их обычно называют, фистулаторов, или склопетариев), которые пользуются небольшими ружьями». (Поссевино А. Исторические сочинения о России XVI в. «Московия». Кн. II. М.: Изд-во Моск. ун-та, 1983. С. 42.) То есть, облегчённые ружья у русских были ещё в Ливонскую войну.
Также имелись ремни для ношения через плечо бердышей и ружей.

Прекрасно. И у нас что-то изобретали. Но "небольшие ружья" Посевино были известными в Европе аркебузами, имевшими малый калибр, но весьма тяжёлыми, тк их стволы выковывались. Облегчённые мушкеты 17 века имели сверлёные стволы, и конечно это не у нас изобретено. Как и аркебузы. Тут я склонен умерять патриотизм. Стрельцы - наше великое изобретение, но их огнестрельное оружие исходно было от Запада.

Совершенно не видно. Напротив, усматривается противоположное.

Вы плохо смотрите. Приведённый Вами Боплан пишет, что пешие запорожцы в таборе могли сотней отразить натиск 2000 польской конницы, и, напротив, 2000 запорожцев на конях были легко побеждены 200 конными поляками. Очевидно, конница не играла в Войске Запорожском важной роли. Скорее всего на конях запорожцы просто передвигались как драгуны.

Только это были 4,5-метровые копья особого изготовления, которых у малороссов не было. Не было у них и мастеров двуручного меча, который также требует особого производства. Европейские пикинёры со всеми своими снаряжением и подготовкой могли успешно применяться только во взаимодействии с обученными мушкетёрами. Вы же сами заявили, что ручниц у Хмельницкого было мало. То есть, пехоту с короткими копьями, дубинами и косами во 2-й половине XVII в. немедленно перестреляли и перебили бы.

Понятно, что запорожцы терций не составляли, но, если конница врывалась в казачий табор, её встречала толпа с короткими копьями, дубинами и косами, которую победить было очень непросто в таких стеснённых условиях. Потом, народ с дубинами и пр. очень даже пригож на приступах к крепостям, для устройства засад в лесах, а также для охвата территорий с разграблением польских поместий. Ещё селяне могли хорошо копать... Так что в войске Хмельницкого всем место находилось.

Мазепа был союзником Польши. Связи со Швецией были у Б. Хмельницкого, а никакими не "традиционными" для Малороссии.

Шведов и малороссов издревле тянуло друг ко другу. У них даже на флагах цвета одни. Мазепу вполне бы устроило русское княжество в составе РП, подконтрольной Швеции. Если бы он ещё присоединил Правобережье и защитил православных, что было не с руки Петру, то он вошёл бы в историю как благоверный. Так наверно он себя оправдывал. И в этом была своя правда. Мазепа присягал православному государю, а кто теперь на троне? Блудник и кощунник. Действительна ли тут клятва?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 2.11.2020, 21:01

[slobozhanskij]

Вам привели исторические источники, говорящие об обратном, и исследования. Вы всё это отвергаете одним предложением Бабулина, заимствованным у современного украинского выдумщика.

Вы, конечно, очень начитаны, но похоже оторвались от научного сообщества. А без него науки не бывает, тк всякий специалист подобен флюсу. Несомненно Бабулин говорит о реестровых запорожцах как о преимущественно пехоте на основе многих источников, а украинского специалиста упоминает достаточно критично.

Отвечу вашими словами, что Бантыш-Каменский "признанный авторитет в истории этого периода". И что?

Всё же это довольно старый автор. Почти 200 летней давности. Он считал, что запорожцы Хмельницкого - это в первую очередь конница? При Мазепе всё могло измениться, не возражаю. Пётр делал ставку на драгун, которые были плохой неплохой пехотой и плохой конницей. Возможно войско Мазепы было близко к этому.

Для начала, в очередной раз, надо уяснить, что реестровых запорожцев никогда не было.

Было же Войско Запорожское реестровое. Я его хорошо отличаю от Низового.

В каком историческом источнике можно такое прочесть?

Достаточно немного поразмыслить - облегчённый мушкет в 4,5 кг, бердыш - 1,5 кг, банделер. Фляга с водой, немного пожрать - на весь день выходим... Всего будет не меньше 7 кг. Ещё и саблю в кг с собой носить на поясе? А толку он неё? От всадника только бердыш поможет. И с пехотой он лучше.

Они находились в своей части лагеря.Вы написали, что преследовать бегущих турок должна была конница. Я указал, что запорожцы с обозными преследовали до того, что ворвались в лагерь.

Обозные тоже участвуют в атаке конницы? Не проще ли предположить, что запорожцы окопались недалеко от турецкого лагеря? И ринулись туда на телегах, которые намного полезнее там верховых лошадей.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 2.11.2020, 20:56

[alba]

Браво. По этой логике, несколько тысяч ратников ополчения при Бородино должны были быть конными. Ибо не имели ружей )
...
Уже не говорю про польских "косиньеров" Костюшко...

Середина XVII в., 1794 г., Бородинское сражение 1812 г. Как видно, никакой разницы вы не усматриваете.

[alba]

Просто так сняли и наказали невиноватого человека? Тогда произвол предшественников Петра просто шокирует...

Это было предоставлено на усмотрение войска Запорожского.
И вы бы лучше поужасались другому. 25 июля 1687 г. «10. Будет впредь который Гетман, забыв страх Божий и Великих Государей премногую и неизреченную к себе милость, учнет в Малороссийских городех чинити какия ссоры так же, как Ивашко Брюховецкий и иные учинили и им того меж себя остерегать и проведывать и о том писати к Великим Государем, к Их Царскому Пресветлому Величеству, а Гетманским никаким ссорам не верить.
И Гетман и Старшина и все войско тот Их Государской указ приняли и обещались содержать». (ПСЗ. Т. II. СПб. 1830. № 1254. С. 875.)
То есть, Пётр выдавал сообщившего об измене Мазепы на расправу последнему за точное выполнение царского указа. Вот это не только чудовищно с нравственной стороны, но не находится слов для изъяснения такого невиданного изуверства с правовой точки зрения.

За многия его к Нам Великим Государем измены и неистовства.

Это пересказ обвинительной челобитной старшины и её объяснения отстранения Самойловича. Царского следствия и суда, как над Многогрешным, не было.

См. летопись Самовидца.

Без ссылок ничего смотреть не собираюсь.

Каким местом Польша середины 17 века сильнее шведов?
...
Вообще-то, швед в Потоп занимал Варшаву и Краков, а не поляки сидели в Стокгольме.

После побед России в 1654-55 гг. сидели. А потом ослабленная Речь Посполитая их выгнала.

Да, и можно поподробнее про победу над Турцией?

Русско-турецкая война 1672-81 гг. Читайте.

Это крошечное войско перед этим имело Польшу и в хвост и в гриву, и посадило на трон в Варшаве свою марионетку. Как такое малюсенькому отряду Карла 12 удалось? Чудеса...

В одном сообщении вы сначала выставляете Польшу слабее шведов, а в конце обосновываете величие Швеции победой над поляками до такой степени, что объявляете её чудом.

[alba]

Описания битвы при Добрыничах содержат огнестрельную пехоту, вытянутую в линию...

Нет таких описаний.

Писарев приводит три упоминания: Ермиса, о котором уже было сказано, ещё А. Крафтера, проводившего учения московских стрельцов в Туле, и капитана Михаила Горзина. (Писарев, "Московские стрельцы: художественный стереотип и реальность самосознания", с.62, на cyberleninka.ru)

1) У Писарева ссылка на книгу: Волков В. Войны и войска Московского государства. М. 2004. С. 468-469. В этой книге нет никаких ссылок.
2) Почему человек по имени "Михайло Горзин" отнесён к иноземцам?
3) Наконец, Иноземный строй в пехоте это разделение на мушкетёров и пикинёров. У стрельцов его никогда не было. С 1655 г. русские солдатские полки перевели на стрелецкие приёмы ведения боя, то есть на Русский строй. Поскольку разницы в способах сражения между стрельцами и солдатами Русского войска больше не было, в России появляется выражение "пехотный строй".

Но "небольшие ружья" Посевино были известными в Европе аркебузами, имевшими малый калибр, но весьма тяжёлыми, тк их стволы выковывались. Облегчённые мушкеты 17 века имели сверлёные стволы, и конечно это не у нас изобретено. Как и аркебузы. Тут я склонен умерять патриотизм. Стрельцы - наше великое изобретение, но их огнестрельное оружие исходно было от Запада.

Подтверждение источниками будет?

Вы плохо смотрите. Приведённый Вами Боплан пишет, что пешие запорожцы в таборе могли сотней отразить натиск 2000 польской конницы, и, напротив, 2000 запорожцев на конях были легко побеждены 200 конными поляками. Очевидно, конница не играла в Войске Запорожском важной роли. Скорее всего на конях запорожцы просто передвигались как драгуны.

Я, в отличии от Вас, читал эти источники. Де Боплан пишет о 100 пеших запорожцах в обозе против 1000 поляков, и 2000 конных запорожцах ("лучших из их воинов") в поле против 200. Каким образом Вы вывели из этого, что основным родом войска у запорожцев была пехота?

[alba]

Несомненно Бабулин говорит о реестровых запорожцах как о преимущественно пехоте на основе многих источников, а украинского специалиста упоминает достаточно критично.

О "реестровых запорожцах" Бабулин ничего не говорит. А о казачьей пехоте в указанном месте пишет исключительно на основании Бульвинского. При этом входит в обсуждение, как подлинных, выдуманных последним отзывов Собеского и де Боплана о казачьей пехоте.
Игорь Борисович Бабулин чрезвычайно ценен исследованиями в Российском государственном архиве древних актов (РГАДА), а не пересказом Бульвинского. По-видимому, в последнем случае у Бабулина не было времени или возможности читать ещё и источники по истории Малороссии, и в этом вопросе он положился на украинскую книгу.

Всё же это довольно старый автор. Почти 200 летней давности.

А документы, по которым он писал, ещё старше: 300-летней давности.

Достаточно немного поразмыслить - облегчённый мушкет в 4,5 кг, бердыш - 1,5 кг, банделер. Фляга с водой, немного пожрать - на весь день выходим... Всего будет не меньше 7 кг. Ещё и саблю в кг с собой носить на поясе? А толку он неё? От всадника только бердыш поможет. И с пехотой он лучше.

Ну вот прекрасный пример, к чему приводят размышления вместо утверждения на источниках. По вашим выводам, сабель у стрельцов не должно было быть. Однако они у них не только были, но и на государственный счёт. То есть, стоили казне немалых денег.

Обозные тоже участвуют в атаке конницы? Не проще ли предположить...

Речь была не об атаке, а о следовании за бегущими. Обозные это то же самое, что у русских дворянский "человек в кошу". То есть служилый (небоевой) человек конного шляхтича, прибывший вместе с ним верхом.

Сообщение отредактировал alba - 3.11.2020, 3:40

[Пехотный барабанщик]

Это крошечное войско перед этим имело Польшу и в хвост и в гриву, и посадило на трон в Варшаве свою марионетку. Как такое малюсенькому отряду Карла 12 удалось? Чудеса...

А перед тем был блицкриг с Данией ...
Г-н alba, видимо, не помнит, что творила маленькая Швеция в течение всего 18 столетия.

[Александр С.В.]

А перед тем был блицкриг с Данией ...
Г-н alba, видимо, не помнит, что творила маленькая Швеция в течение всего 18 столетия.

Да и про 17 столетие по-видимому не в курсе. Про Potop Szwedzki, про то, чево шведы вытворяли в Германии в Тридцатилетку.
Густав-Адольф II - не, не слышали.

[Sandris]

Да и про 17 столетие по-видимому не в курсе. Про Potop Szwedzki, про то, чево шведы вытворяли в Германии в Тридцатилетку.
Густав-Адольф II - не, не слышали.

При Киргхольме польские гусары втоптали шведскую пехоту в грязь, значит Польша сильнее и не важно кто войну выиграл.