О креплении гренадерок на голове, вынесено из "Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель" Опции

[Dragoman]

Приветствую всех тех, кто жаждет исторической правды! У меня вот вопрос прикладного характера. Давно уже не могу найти однозначного ответа по поводу колпаков (митр) гренадер и фузилеров гренадерских полков эпохи, например, Павла I. На всех реконструкциях (иллюстрации в различных авторитетных военно-исторических изданиях), а также в изданиях старинных (типа Исторического описания Висковатова) гренадеры и фузилеры гренадерских полков изображены в своих характерных митрах, но почему-то нигде не изображены какие-либо ремни, фиксирующие этот тип головного убора на голове. Вопрос: Если вполне очевидно, что такая громоздкая и высокая гренадека при любом минимальном резком движении головы или при ее наклоне в условиях реального боя (будь то просто маневрирование на поле боя в сомкнутом строю, в рассыпном порядке, в рукопашной схватке) сразу бы слетала с головы ее хозяина, то почему ее тем не менее носили гренадеры в боевых условиях Швейцарского и Итальянского походов??? Как они их умудрялись сохранять на своих головах? Понятно, конечно, что кто-то наверняка их терял, но ведь по воспоминаниям современников в гренадерских подразделениях в общей массе их продолжали носить. Как вообще они держались на голове вне павловских вахт-парадов, когда известно, что в заграничных походах солдаты париков с буклями не носили, а, стало быть, и зацепить эту гренадерку было уже особо не за что. Может кто-то сможет что-то сказать по существу этого вопроса? Содержательно, обстоятельно? Заранее благодарен! С уважением.

Сообщение отредактировал Dragoman - 12.9.2012, 20:45

[Лейб-гусар]

Приветствую всех тех, кто жаждет исторической правды! У меня вот вопрос прикладного характера. Давно уже не могу найти однозначного ответа по поводу колпаков (митр) гренадер и фузилеров гренадерских полков эпохи, например, Павла I. На всех реконструкциях (иллюстрации в различных авторитетных военно-исторических изданиях), а также в изданиях старинных (типа Исторического описания Висковатова) гренадеры и фузилеры гренадерских полков изображены в своих характерных митрах, но почему-то нигде не изображены какие-либо ремни, фиксирующие этот тип головного убора на голове. Вопрос: Если вполне очевидно, что такая громоздкая и высокая гренадека при любом минимальном резком движении головы или при ее наклоне в условиях реального боя (будь то просто маневрирование на поле боя в сомкнутом строю, в рассыпном порядке, в рукопашной схватке) сразу бы слетала с головы ее хозяина, то почему ее тем не менее носили гренадеры в боевых условиях Швейцарского и Итальянского походов??? Как они их умудрялись сохранять на своих головах? Понятно, конечно, что кто-то наверняка их терял, но ведь по воспоминаниям современников в гренадерских подразделениях в общей массе их продолжали носить. Как вообще они держались на голове вне павловских вахт-парадов, когда известно, что в заграничных походах солдаты париков с буклями не носили, а, стало быть, и зацепить эту гренадерку было уже особо не за что. Может кто-то сможет что-то сказать по существу этого вопроса? Содержательно, обстоятельно? Заранее благодарен! С уважением.

Либо теряли, либо было, как у пруссаков - жгутик из шерсти закидывался сзади под косу, вместо подбородного ремня. Его почти не видно, а шапка не слетает.

Я про стиль, в стиле гренадерки, по форме, а не из нее (изначально, этот головной убор не был гренадеркой) 8) я сегодня специально сьездил и повертел ее в руках... что бы изучить

Судя по интересу, головной убор понравился

Просто голова у человека "круглая" и количество вариантов того, что на нее можно одеть и как украсить - конечно. Вот и получается такая конвергенция в шапках!

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 12.9.2012, 21:30

[Dragoman]

Либо теряли, либо было, как у пруссаков - жгутик из шерсти закидывался сзади под косу, вместо подбородного ремня. Его почти не видно, а шапка не слетает.

Спасибо, конечно, Вам за ответ, но про это я в курсе. Я понять не могу, как они гренадерки свои на головах сохраняли во время боев с французами в Альпах? Ведь тогда, при А.В. Суворове, все чины избавились от положенных по штату париков с косами. Вот ведь в чем вопрос... Но Вам все-равно еще раз спасибо за отклик.

Сообщение отредактировал Dragoman - 12.9.2012, 21:32

[Лейб-гусар]

Спасибо, конечно, Вам за ответ, но про это я в курсе. Я понять не могу, как они гренадерки свои на головах сохраняли во время боев с французами в Альпах? Ведь тогда, при А.В. Суворове, все чины избавились от положенных по штату париков с косами. Вот ведь в чем вопрос... Но Вам все-равно еще раз спасибо за отклик.

Парики были только у офицеров, да и у совсем-совсем плешивых нижних чинов. А так, удел солдатский - клейстер и пудра! А по конкретике - это вопрос уже к нашим знатокам XVIII века...

[Роберто Паласиос]

Парики были только у офицеров, да и у совсем-совсем плешивых нижних чинов. А так, удел солдатский - клейстер и пудра! А по конкретике - это вопрос уже к нашим знатокам XVIII века...

Да ты уже ответил.
За подкосок снизу. Так с Екатерины.
А нижние чины в париках - это ещё та "сказка про белого бычка" . Максимум - могли фальш волосы к самой митре прицепить.
А в голову не приходило - если зацепить гренадерку ремешком к парику чтоб не падала, то сам парик к голове что, приклеивать что ли?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.9.2012, 21:45

[Dragoman]

Парики были только у офицеров, да и у совсем-совсем плешивых нижних чинов. А так, удел солдатский - клейстер и пудра! А по конкретике - это вопрос уже к нашим знатокам XVIII века...

Ну как же?! Странно. Ведь во времена Павла I в армии были по прусскому образцу введены солдатские твердые парики с буклями и косицей, которые полагалось, намочив пивом или квасом, обсыпа́ть мукой.

Сообщение отредактировал Dragoman - 12.9.2012, 21:43

[Лейб-гусар]

Ну как же?! Странно. Ведь во времена Павла I в армии были по прусскому образцу введены [b]солдатские твердые парики[i][/b] с буклями и косицей, которые полагалось, намочив пивом или квасом, обсыпа́ть мукой.

Це не парики. Це собственные волосы так укладывали!
Из воспоминаний егеря Отрощенко:

«Смотр был назначен на другой день поутру, в десять часов.Прибыв в лагерь, я увидел здесь большую суету: кому голову стригли, кому ерошили волосы кирпичом, пачкали свечным салом, натрусывали провиантскою мукой, завивали пукли, привязывали косы. И в таком наряде должен был солдат либо сидеть, либо стоять всю ночь для того, чтобы не повредить пуклей и не попортить прически...
Меня тотчас передали парикмахерам; те посадили на отрубок дерева и начали обрабатывать меня. Стрижка ничего не представляла особенного, но когда начали тереть кирпичом по выстриженному месту, тогда надобно иметь большое терпение — мне казалось, что кожу с головы сдирают. После кирпича терли мелом; всё это делалось для того, чтобы волосы стояли на тупеи ежом. Потом намазали свечным салом, завили щипцами пукли, притрусили пылью провиантской муки, привязали со свинцом тяжелую косу и отпустили: голова моя горела, как-будто облитая кипятком. Я вышел из шалаша, сел возле стенки и в таком положении пробыл без сна целую ночь»...

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 12.9.2012, 21:48

[Бобровский Д.]

Предположу, что во время компании 1799 года. Солдаты носили фуражные шапки...

Гренадерки, как и пудра, только для парадов.

А косицы были все равно свои... Хоть и маленькие.

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 12.9.2012, 21:47

[Роберто Паласиос]

Ну как же?! Странно. Ведь во времена Павла I в армии были по прусскому образцу введены солдатские твердые парики с буклями и косицей, которые полагалось, намочив пивом или квасом, обсыпа́ть мукой.

А Вы откуда знания черпаете?

[Dragoman]

А в голову не приходило - если зацепить гренадерку ремешком к парику чтоб не падала, то сам парик к голове что, приклеивать что ли?
[/quote]

Как раз очень верное замечание! Именно поэтому и странно, как они держались на головах в реальных боевых действиях! Наверное, падали они у многих, а после сражения, если была возможность такая и вообще было до этого, то, наверное, бродили по полю и отыскивали свои помятые и продырявленные гренадерки...

[Роберто Паласиос]

А косицы были все равно свои... Хоть и маленькие.

Да. К ним коса и прививалась. Вроде "подкосками" назывался свой пучёк. Под него ремень с митры и подсовывали.

Как раз очень верное замечание!

Как видите - я стараюсь.

Именно поэтому и странно, как они держались на головах в реальных боевых действиях! Наверное, падали они у многих, а после сражения, если была возможность такая и вообще было до этого, то, наверное, бродили по полю и отыскивали свои помятые и продырявленные гренадерки...

А Вам вроде уже не один раз написали - КАК. До сих пор не понятно?

[Dragoman]

А Вы откуда знания черпаете?

Да, я ошибочно полагал, что у нижних чинов тоже были парики, и опрометчиво, автоматически, прям из википедии и скопировал эту якобы истину для меня. Виноват, поторпился, проявил ненаучность и невнимательность... Вообще туда больше смотреть не буду, сам знаю все ее недостатки. Спасибо всем, что развеяли мои заблуждения насчет этого вопроса.

А насчет того, как митра крепилась, я-то, конечно, понял. Собственно, я об том знал с самого начала, что и упомянул в первичном вопросе. Единственное, что хотелось бы уточнить, так это следующее: Например, в статье Военного сборника "Армия Суворова в Италии и Швейцарии. 1799" (автор М. Преснухин) приводятся такие воспоминания участника тех событий: "Неудобства с обувью Суворов компенсировал отменой беспокойных причесок - едва познакомившись с войсками, "велел нам обрезать косы (выделено нами. - Dragoman) и лавероки"... . (Лаверок - зачес на темени.) Вопрос: Если ни фальш-косы, ни собственной косицы не было, как очевидец Попадичев сам утверждает, обрезали они свои косы, то что же, получается, митра ни за что более не цеплялась вовсе?

Сообщение отредактировал Dragoman - 12.9.2012, 22:13

[Бобровский Д.]

Да, я ошибочно полагал, что у нижних чинов тоже были парики, и опрометчиво, автоматически, прям из википедии и скопировал эту якобы истину для меня. Виноват, поторпился, проявил ненаучность и невнимательность... Вообще туда больше смотреть не буду, сам знаю все ее недостатки. Спасибо, что развеяли мои заблуждения насчет этого вопроса.

А насчет того, как митра крепилась, я-то, конечно, понял. Собственно, я об том знал с самого начала, что и упомянул в первичном вопросе. Единственное, что хотелось бы уточнить, так это следующее: Например, в статье Военного сборника "Армия Суворова в Италии и Швейцарии. 1799" (автор М. Преснухин) приводятся такие воспоминания участника тех событий: "Неудобства с обувью Суворов компенсировал отменой беспокойных причесок - едва познакомившись с войсками, "велел нам обрезать косы (выделено нами. - Dragoman) и лавероки"... . (Лаверок - зачес на темени.) Вопрос: Если ни фальш-косы, ни собственной косицы не было, как очевидец Попадичев сам утверждает, обрезали они свои косы, то что же, получается, митра ни за что более не цеплялась вовсе?

Читайте последнюю книгу О. Г. Леонова... Попадичев многое напутал. Суворов сам завязывал косицу.
Вроде приказа обрезать не было...

Хотя, точно утверждать не буду.

[Dragoman]

Читайте последнюю книгу О. Г. Леонова... Попадичев многое напутал. Суворов сам завязывал косицу.
Вроде приказа обрезать не было...

Хотя, точно утверждать не буду.

Спасибо. Да я бы и рад ее почитать, только она уже библиографической редкостью стала. Искал в продаже недавно, нигде нет. Только и успел, что том про мундир эпохи Екатерины II приобрести. Малотиражные издания. Вот и нет возможности при всем желании восполнить этот пробел.

[Бобровский Д.]

Спасибо. Да я бы и рад ее почитать, только она уже библиографической редкостью стала. Искал в продаже недавно, нигде нет. Только и успел, что том про мундир эпохи Екатерины II приобрести. Малотиражные издания. Вот и нет возможности при всем желании восполнить этот пробел.

Попробуйте спросить у самого автора.

Леонов Олег.

Может у него есть...

[Dragoman]

Попробуйте спросить у самого автора.

Леонов Олег.

Может у него есть...

Спасибо за совет!

[Dragoman]

Читайте последнюю книгу О. Г. Леонова... Попадичев многое напутал. Суворов сам завязывал косицу.
Вроде приказа обрезать не было...

Хотя, точно утверждать не буду.

Правда, мне немного показалось странным Ваше высказывание: судя по совету Вашему, либо у Вас есть эта книга, либо Вы ее, как минимум читали на предмет обсуждаемого вопроса. Так почему же Вы употребили выражение "Вроде приказа обрезать не было"? Странно, что Вы сомневаетесь, раз уже знакомились с содержанием этой книги. В книге наверняка написано автором, был ли этот приказ или нет...

Сообщение отредактировал Dragoman - 12.9.2012, 23:05

[Роберто Паласиос]

Спасибо. Да я бы и рад ее почитать, только она уже библиографической редкостью стала. Искал в продаже недавно, нигде нет. Только и успел, что том про мундир эпохи Екатерины II приобрести. Малотиражные издания. Вот и нет возможности при всем желании восполнить этот пробел.

Да полно ещё 3 тома. И цена с лихвой компенсирует малотиражность.
В "Русских витязях" поспрошайте.

Только и успел, что том про мундир эпохи Екатерины II приобрести.

Только читайте осторожнее. Лучше вообще - картинки смотрите. Они там замечательные.

Да, я ошибочно полагал, что у нижних чинов тоже были парики, и опрометчиво, автоматически, прям из википедии и скопировал эту якобы истину для меня. Виноват, поторпился, проявил ненаучность и невнимательность... Вообще туда больше смотреть не буду, сам знаю все ее недостатки. Спасибо всем, что развеяли мои заблуждения насчет этого вопроса.

А насчет того, как митра крепилась, я-то, конечно, понял. Собственно, я об том знал с самого начала, что и упомянул в первичном вопросе. Единственное, что хотелось бы уточнить, так это следующее: Например, в статье Военного сборника "Армия Суворова в Италии и Швейцарии. 1799" (автор М. Преснухин) приводятся такие воспоминания участника тех событий: "Неудобства с обувью Суворов компенсировал отменой беспокойных причесок - едва познакомившись с войсками, "велел нам обрезать косы (выделено нами. - Dragoman) и лавероки"... . (Лаверок - зачес на темени.) Вопрос: Если ни фальш-косы, ни собственной косицы не было, как очевидец Попадичев сам утверждает, обрезали они свои косы, то что же, получается, митра ни за что более не цеплялась вовсе?

Первое - офицеры тоже особо париков не носили. Волосы как бы свои.
"Обрезать косы" полагаю, выражение образное. Вроде Румянцевского в Первую русско-турецкую "косы не прививать". То есть не привязывать жгута до поясницы.

[Михаил Преснухин]

Читайте последнюю книгу О. Г. Леонова... Попадичев многое напутал. Суворов сам завязывал косицу.
Вроде приказа обрезать не было...

Хотя, точно утверждать не буду.

Леонов сам БОЛЬШЕ напутал. А то, что он написал по поводу Попадичева, просто не выдерживает никакой критики, в его опусе на лицо откровенное желание просто опорочить неугодный ему источник безо всякого анализа. Поэтому Вы не найдёте у него никаких сведений об отмене Суворовым павловских причёсок, и удобстве или неудобстве ношения гренадерских шапок в боевых условиях, о том что солдаты не носили отдельных элементов униформы в походе на марше и пр.
Чтобы не быть голословным, приведу здесь короткую выдержку из разбора статьи Леонова (она же часть книги) о причёсках в журнале «Родина», фрагмент, касающийся его высказываний о достоверности воспоминаний Попадичева. Чёрным - слова Леонова.
"Ещё один источник, на который часто ссылаются любители смаковать критические рассказы о павловских временах, (опять-таки прямое указание на меня) - «Воспоминания суворовского солдата»6. Этот труд содержит воспоминания ветерана суворовских походов и Наполеоновских войн (можно подумать, что этот ветеран служил в наполеоновской армии. Сейчас в «патриотической» исторической науке принято называть эту эпоху – эпохой антинаполеоновских войн, или даже – «Эпохой Отечественной войны 1812 года», применительно к кон-тексту рассказа о русской армии) И.О.Попадичева, записанные в 1850-е годы будущим знаменитым военным историком, а тогда молодым и неискушённым офицером Д.Ф.Масловским
. ( От этого предложения просто оторопь охватывает...
К сожаленью « автор» здесь в очередной раз вводит уважаемых читателей в заблуждение.
Судя по всему, он мало знаком с содержанием этих воспоминаний, историей их записи и публикации, но, самое неприятное, оказывается, что он едва ли имеет понятие об одном из самых выдающихся русских военных историков, и о его трудах посвящённых истории русской армии именно 18 века, «специалистом» по которому считает сам себя. Иначе трудно объяснить его утверждение о том, что Масловский в «1850-е годы был молодым и неискушённым офицером» и записывал воспоминания Попадичева. Да, конечно, благодаря именно выдающемуся российскому военному историку Д.Ф. Масловскому (1848 – 1894, генерал-майор, профессор Академии Генерального штаба), стала возможной первая (пусть и частичная, но все же) публикация рассказов, записанных со слов Попадичева, но он никак не мог их записать, по причине своего тогда ещё нежного и едва ли не младенческого возраста. Рукопись попала к нему только в начале 1890-х годов, в своих работах он прямо отмечал: "Должны признать, что мы потеряли очень много, не имея возможности своевременно воспользоваться этою дорогою рукописью". – Д.Ф.Масловский. – "Записки по истории русского военного искусства", – Санкт-Петербург, 1891−1894 гг., выпуск II, с.101, прим.99.
Дмитрий Фёдорович Масловский - родился 20 сентября 1848 года; получил воспитание в 1-й Петербургской гимназии (впоследствии корпус) и Павловском военном училище, окончил которое в 1866 году. Выпущенный в офицеры, он немного времени провел в строевой службе и поступил в Николаевскую Академию Генерального штаба, где окончил курс в 1873 году. В 1873—1885 годах служил в войсках на должностях офицера штаба, начальника штаба дивизии (1884 год) и корпуса (1885 год).. С 1885 года он опять в Академии Генштаба - адъюнкт-профессор, с 1889 года — профессор по кафедре истории военного искусства, с 1890 года — начальник кафедры истории русского военного искусства Академии Генштаба, созданной по его инициативе.
Сама непринуждённость обстановки, в которой происходила беседа, и удалённость от описываемых событий ставят под большое сомнение уровень достоверности изложенных фактов. (Здесь скорее надо под сомнение ставить уровень компетенции автора и способности его адекватно установить степень достоверности изложенных фактов.) Несмотря на то, что герой рассказа – реальный персонаж (явно уничижительное определение, которое обычно дают участникам всяких анекдотических или любовных происшествий, а никак не исторических событий, каковым являлся Попадичев. Здесь налицо явная попытка унизить его имя и дискредитировать воспо-минания) , а фамилия каптенармуса Попадичева встречается в отчётных документах Смоленского драгунского полка за 1790-е годы,(интересно, почему здесь «автор» не указывает что это за документы, где хранятся, не приводит их архивные шифры и пр., ведь именно так обычно принято делать в публикациях при указании на сведения, почерпнутые из документальных источников. Очевидно не сделано это автором потому, что он сам этих документов никогда не видел и говорит только с чужих слов. С чьих слов – должно быть понятно всем и без слов.)
текст самого повествования отличается путаницей в эпохах и царствованиях. (я такого сказать не могу, на мой взгляд он как раз таки отличается небывалой точностью и подробностью в мелочах относящихся именно к бытовой стороне жизни русских солдат и их обмундированию. Единственные небольшие нестыковки есть у Попадичева при описании похода 1799 года, но это объясняется тем, что он в нём не принимал участия, и рассказы-вал о нём со слов своих сослуживцев, естественно что-то где-то периодически путая, но эти его ошибки легко «вычисляются» и исправляются)
К примеру, особенности ношения и неудобства мундира времён Александра 1 переносятся на правление императора Павла и наоборот7. (в примечании «автор» попытался обосновать это своё утверждение, но попал в очередной раз впросак, сказав, что «рассказ о невыносимой тесноте мундиров, характерной для 1817-1820 гг., он (Попадичев) переносит также на павловское царствование…», но Попадичев не служил в 1817-1820 гг., и следовательно не мог такого сказать. Между тем тесноту именно павловских мундиров отмечают многие мемуаристы, даже беспристрастные иностранцы.)
Наиболее ярко это проявилось в публикациях завершающих частей воспоминаний8, (почему эти части воспоминаний названы «автором» «завершающими» вовсе непонятно, т.к. ему должно быть прекрасно известно, что Попадичев оставил воспоминания и о войне 1805 года и битве при Аустерлице – они неоднократно издавались вашим покорным слугой, и о войне с турками 1806-12 гг., и об Отечественной войне 1812 года, и даже о его послевоенной жизни в отставке. То ли потому, что только на эти два издания есть ссылки в интернете? Но в интернете много чего нет, но это же не означает, что этого нет вовсе. Все эти факты я доводил до сведения всех заинтересованных лиц, в том числе и «автора».)
где ветеран красочно описывает события, в которых не мог принимать участия. (опять огульное охаивание без всякого объяснения, ведь событий там описано много. Неужели все они выдуманы рассказчиком? )
Это, в частности, касается рассказа о штурме Измаила, во время которого полк рассказчика, Смоленский драгунский, находился далеко от места событий. (неплохо было бы указать насколько далеко находился Смоленский драгунский полк, но «автор» очевидно этого не знает, т.к. сам поленился посмотреть даже легко теперь доступную полковую историю Смоленцев)
Можно с большой долей уверенности утверждать, что многое из рассказанного ветераном домысливалось им самим для придания остроты впечатлений. (но что же конкретно «домысливалось» Попадичевым, «автор» об этом ничего не говорит, а просто откровенно пытается ошельмовать суворовского ветерана, воспоминания которого оказались для него очень неудобными. «Автор» не приводит высказываний Попадичева непосредственно по причёскам, т.е. по теме, заявленной в названии статьи, очевидно опасаясь того, что даже неискушённый в этих вопросах читатель легко поймёт всю несправедливость обвинений суворовского ветерана со стороны недобросовестного «автора», который в угоду каких-то своих личных достаточно низменных целей отказывает в доверии рассказчику даже в отношении такого частного вопроса, как причёска.
Вот, например, что Попадичев вспоминал о причёсках: "…нечисть какая была от этого. И теперь как вспомнишь — в голове зачешется! А когда стоишь в карауле, так и не думай заснуть — того и гляди, что мыши косу отгрызут!") После такой уничижительной характеристики Павловского нововведения со стороны очевидца из солдатского строя, можно уже и не продолжать муссировать тему причёсок, вся их глупость и вред лежат на поверхности. Никак не комментирует автор и утверждение Попадичева о том, что Суворов ещё в преддверии начала итальянской кампании приказал своей армии избавиться от уставной причёски: «... велел нам обрезать косы и лавероки. Слава тебе, Господи — говорили мы, — прибыл Суворов, нас облегчил, от его распоряжений мы были в полном удовольствии." Единственное свидетельство, прямо указывающее на этот факт, хотя и не очевидца, но современника событий, говорившего со слов непосредственных участников суворовской кампании 1799 года.)

Правда, мне немного показалось странным Ваше высказывание: судя по совету Вашему, либо у Вас есть эта книга, либо Вы ее, как минимум читали на предмет обсуждаемого вопроса. Так почему же Вы употребили выражение "Вроде приказа обрезать не было"? Странно, что Вы сомневаетесь, раз уже знакомились с содержанием этой книги. В книге наверняка написано автором, был ли этот приказ или нет...

На счёт приказа – официального такого приказа, конечно же, и быть не могло, Суворов же не самоубийца, чтобы так откровенно манкировать требованиями павловского устава.
Что касается книги, то если Вам она так нужна я могу поспособствовать. Пишите в личку.

[Пехотный барабанщик]

Либо теряли, либо было, как у пруссаков - жгутик из шерсти закидывался сзади под косу, вместо подбородного ремня. Его почти не видно, а шапка не слетает.

Верно, так шапка не слетает .... ВПЕРЁД.

А НАЗАД?