Версия для печати темы

Автор: Михаил Преснухин 30.9.2008, 2:40

Что касается «чучел», то про это писал только маркиз Дюбокаж, он вообще единственный из современников, кто пытался в 1795-96-м годах серьёзно исследовать суворовскую систему обучения войск. Самые ранние свидетельства об использовании чучел для отработки штыковых ударов относятся к 1790-му году, ко времени подготовки Суворовым русских войск для штурма Измаила. Орлов, со ссылкой на Смитта и некое дело из фондов ВУА, говорит, что на гребне насыпанного по подобию измаильского вала были установлены фашины, изображающие турок, и Суворов самолично показывал солдатам, как надо преодолевать ров, взбираться на вал и поражать штыками неприятелей. Каюсь, я лентяй, до сих пор не проверил ссылок Орлова и Смитта, откуда появилось такое свидетельство, то ли из писем Чернышёва, или от Антинга с подачи самого Суворова. Все остальные источники говорят только о сквозных атаках с разной степенью вариации. Хотя сам Суворов определённо говорил, что при отработке общей для конкретного подразделения атаки в штыки, неприятеля следовало обозначать каким-либо препятствием: плетнём, забором и т.п., логично предположить, что в это препятствие солдаты и должны были вонзать штыки, иначе пропадал весь смысл учёбы. Но подобный вид тренировки был весьма затратным, т.к. требовал подготовки специального плаца и изготовления «учебных пособий», проще было организовать сквозные атаки, их Суворов проводил даже в Варшаве, на городской площади, иногда, правда, безобразничал, заставляя чудо-богатырей бросаться со штыками вперёд на толпы зевак, всегда окружавших места разводов караулов.

По поводу рассыпного строя у Суворова, несмотря на то, что наш военный гений был весьма консервативен, в смысле приверженности линейной тактике, всё-таки он допускал действия в рассыпном строю не только лёгкой пехоты, но и линейной. Кампания 1794-го года изобилует примерами, а в войне 1799-го года просто вся тактика была построена на этом. И не только выборные в капральствах стрелки выдвигались вперёд перед линейным строем, но при необходимости рассыпались целые взводы и роты, прикрывая фланги и фронт подразделений. В горах же вообще зачастую по другому и действовать было нельзя.
Почитаю вашу дискуссию про егерей, тогда выскажусь более определённо.

По поводу системы штыкового боя, то, что её не было – согласен, но она и не нужна была тогда, просто не было у русской армии на тот период противника способного вести бой таким оружием. Суворов вырабатывал в своих войсках навыки не фехтовальной науки, а ударной тактики, способности и решимости довести атаку до непосредственного физического соприкосновения с неприятелем, если, конечно же, у того «хватит ума» остаться на месте и принять эту атаку. Психологически выдержать такую атаку в поле невозможно, дёру давали все, даже французы, если не бросались сами навстречу в контратаку.
Суворов то, как раз и хотел такого столкновения, а не вытеснения противника с позиции, чтобы разом покончить с неприятелем именно в рукопашной схватке и в дальнейшем преследовании, которое должно превратиться для врагов в полное истребление.

Автор: Илья 30.9.2008, 8:48

согласен совершенно
с одной оговоркой - это касается всех армий того времени )))))
во всех армиях учили атаковать холодным оружием рассчитывая, что "Психологически выдержать такую атаку в поле невозможно, дёру давали все, даже русские (англичане, пруссаки, австрийцы, поляки, турки, сардинцы - подставить по желанию), если не бросались сами навстречу в контратаку."

Автор: Александр Жмодиков 30.9.2008, 12:11

Смысл обозначения положения противника на учениях плетнем или забором был совсем не в том, чтобы втыкать штыки в забор - так можно казенное имущество попортить. Смысл был в том, чтобы офицеры учились правильно оценивать расстояние до противника и правильно определять моменты, когда начинать атаку, и когда переходить на ускоренный шаг и на бег.



Вообще-то некоторые авторы указывают на то, что турки прекрасно владели холодным оружием и очень упорно защищали укрепления.

Автор: Александр Жмодиков 30.9.2008, 12:44

В городах, в крепостях и в укрепленных лагерях - почти во всех сражениях у турок имелся укрепленный лагерь (иногда несколько отдельных лагерей) - в нем располагались обоз, артиллерия и пехота, а в поле действовала конница.
Так что это опять бои в укреплениях.

Автор: Михаил Преснухин 30.9.2008, 13:06

Про турок разговор особый, никто не отрицает их умения "рубиться" в рукопашном бою, но даже они вне укреплений, в открытом полевом сражении предпочитали не доводить до этого дело. Исключительные единичные случаи свидетельствуют о том, что турки бросались на русские штыки. Кстати, французов турки весьма успешно рубили.

Цитата: "....Насколько турки были искусными бойцами в рукопашном бою, может проиллюстрировать рассказ подполковника Рука, относящийся, правда, к 1799-му году, но сути от этого не меняющий. В тот год русские и турецкие десантные войска совместно, в качестве союзников по антифранцузкой коалиции, осаждали итальянскую приморскую крепость Анкону. Во время одной из французских вылазок Рук оказался свидетелем примечательного эпизода, когда один из командиров турецких морских солдат по имени Ибрагим сражался один на один с французским офицером. Лучше владея холодным оружием, турок легко зарубил неприятельского офицера, но когда он по своему обыкновению занялся отрезанием головы поверженного врага, на него напали 5 французских солдат. Не растерявшись, Ибрагим тут же из своих пистолетов застрелил двоих нападавших. В ответ почти в тоже мгновенье он получил пулю в правую ногу, а затем и удар штыком, пришедшийся ему в левую руку. Поверженный на землю он и тогда не потерял присутствие духа, и продолжал защищаться от трёх неприятелей сразу, отбиваясь саблей и левой ногой. Он смог продержаться до тех пор, пока к нему на помощь не подоспели люди из его отряда, которые спасли его, отбив от французов. Вообще, Рук отмечал, что эти турецкие морские солдаты превосходили своих неприятелей – французских и итальянских республиканцев, силой и проворством в индивидуальном рукопашном бою, и «оказали много опытов храбрости и неустрашимости». Тот же самый Ибрагим с пятью своими турками успешно отбился от 20-ти неприятелей, старавшихся окружить их..."

Автор: Михаил Преснухин 1.10.2008, 0:21

Суворов требовал при атаке в штыки всегда держать сомкнутый строй, именно в его сплочённости он видел главную силу атакующих войск: "...в двух шеренгах сила, в трёх - полторы силы, передняя рвёт, вторая валит, третья довершает..." И отрабатывал он у своих войск, как раз уменье поражать неприятеля штыками в сомкнутом строю. И в полевом сражении и при штурмах, войска прежде всего должны были заботиться о сохранении строя, даже при преодолении, например, окопов (т.е. ложементов или других полевых укреплений слабого профиля) подразделения должны были действовать развёрнутым сплошным фронтом, и в таком же порядке вести штыковой бой. Штурм более серьёзных укреплений крепостных верков и пр. производился войсками построенными в колонны, но и те должны были, как только достигнут гребня вала, разворачиваться во фронт и далее штыками поражать неприятеля.
То, что штурмующие войска рано или поздно рассыпались, Суворов не приветствовал, но мирился с этим как с данностью, хотя и требовал, что они продолжали гнать неприятеля на крупные открытые пространства, городские площади и там вновь их атаковать и уничтожать.

Автор: Михаил Преснухин 2.10.2008, 0:14

Если ещё кому-то интересно, то я вроде бы нашёл, откуда стало известно про «суворовские чучела». По словам А.Брикнера, работавшего в Париже в Архиве Министерства Иностранных Дел с мемуарами А.Ланжерона, именно у него было написано, что под Измаилом на вершине специально насыпанного вала были установлены «манекены из соломы в турецких мундирах и проч.», и Суворов сам учил солдат, как должно лазить на вал турецкой крепости.

Автор: тень 2.10.2008, 16:05

Ратовал и продолжаю ратовать .Потому как вещь интересная,хотя и не во всём Ланжерону нужно доверять.

Автор: konstantyn_lvk 2.10.2008, 22:52

Михаил, спасибо за ветку, прошу прощения за долгое молчание, что-то заработался я последние дни аж на форум вылезти сил нет.
Ну, мемуары Ланжерона источником для Дюбокажа по поводу чучел послужить-то никак не могли. Из них, через Брикнера, судя по всему пошло известие о том, как Суворов готовил войска к штурму Измаила на "натурных макетах", так сказать.

Кстати, нет ли у вас копии того, что было из Дюбокажа на русский переведено? Это я за нашу Книжную полку радею.

Насчет обозначения неприятеля согласен с Александром, в забор бить как-то глупо и бесполезно, с точки зрения отработки именно штыкового боя. А вот для наглядного обучения как командующих, так и исполняющих команды расчету своих действий по мере сближения с противником - самое оно. Думается, что и маркиз видел то же, только вместо плетня - ряд чучел, нечто среднее между обозначением супостата просто условным препятствием-чертой и живым соперником по маневрам. Насчет сквозной атаки - не согласен, что это проще, скорее наоборот. Помните, шеренги должны были проходить друг сквозь друга в последний момент подняв штыки и и чуть приняв в сторону каждым солдатом. Чтобы в таком разе обойтись и без несчастных случаев, и без смешения рядов, неизбежно следовало много тренировать сперва отдельные фазы атаки, начиная с правильного сближения и так далее, как раз на "неодушевленных предметах". А по поводу ударной тактики, турок и рассыпного строя - завтра, если позволите Только одна просьба, коллеги: давайте как-то уже обмениваться мнениями здесь в тональности, заданной коренным постом Михаила. Чтобы избежать печального зрелища закрытой ныне к счастью бывшей соседней ветки, где все ярче некуда увидели как не надо. Слава богу, на нашем форуме такие вещи все же редки.

Автор: Михаил Преснухин 3.10.2008, 1:32

Приветствую Вас, Константин! Рад Вас снова слышать, если можно так выразиться про интернетобщение.
Ну, конечно же, Ланжерон и Дюбокаж независимые самостоятельные источники, первый видел чучела под Измаилом, а второй – в Польше. Просто было интересно разобраться, откуда стало известно именно про измаильские «манекены», и Орлов и Петрушевский приводят разные первоисточники, а последний так и вовсе во 2-м издании опустил этот момент.

По поводу книги маркиза у меня только те кусочки, что были опубликованы В.С.Лопатиным в «Жизни Суворова…», самое печальное, что в книгу Дюбокажа многое из написанного им про Суворова не вошло, правда, копия рукописи храниться в фонде Лескова (писателя нашего) в ЛитАрхиве или Пушкинском доме.

Забор в первую очередь, конечно же, для обозначения неприятеля, для разработки глазомера и т.д., с этим я с Вами, безусловно, согласен, но его вполне можно было использовать и для более важной, с точки зрения Суворова задачи. Забор – это, конечно же, плетень или загородки, какими обычно в 18-м веке отгораживали от скотины посевы или дороги, но никак не тын, частокол или тем более забор из досок, которых в поле в лагере и взять то было бы негде, да и аборигены бы их тут же …. - утащили. В плетень вонзать штык самое милое дело, главное было не в постановке удара, т.е. в отработке его некоей правильности, а в том, чтобы зафиксировать в сознании солдата один единственный постулат – каждая атака должна заканчиваться штыковым ударом, в смысле ударом и именно штыком.
Сквозные атаки проще было так сказать организовать в техническом плане, т.е. не надо было привязываться к плацу или полигону, строить заборы или устанавливать чучела, а то, что это самый сложный и опасный элемент в учебном процессе суворовских войск не подлежит никакому сомнению.
В реконструкции, сколько мы ни пытались хоть как-то поиграть в сквозные атаки, всё это больше напоминало балет с галантным расшаркиванием проходящих мимо друг друга шеренг.

Автор: Burghardt 3.10.2008, 12:46

Приведенных данных по раненым для общей картины недостаточно. Пока мы не знаем (а мы никогда это не будем знать) в процентах соотношение причин смертей на поле боя, мы не можем утверждать как в процентах распределялись общие потери на поле боя.
Там где пуля ранит, ядро разрывает в клочья, и вполне может оказаться, что среди убитых 60-70% убиты не пулями, а ядрами и гранатами.

Автор: Игорь 3.10.2008, 14:06

вообще-то это противоречит самой задачи застрельщиков на поле боя да и просто лигике их действий на поле боя: как только подходил момент выхода стрелковой цепи на основную массу пехоту стрелки или уходили за свои порядки или перестраивались в линию

Автор: Михаил Преснухин 4.10.2008, 1:37

Игорь, ты прикалываешься. Ты же сам прекрасно знаешь, что стрелки, застрельщики и т.п. вступали в противоборство, как в перестрелку, так и в рукопашный бой, только с себе подобными, все остальные варианты были весьма редким исключением. Стрелки тоже «человеки», и бросаться в штыки на сомкнутый строй пехоты, кавалерии или позиции артиллерии просто так не будут, а на своих «коллег», с превеликим удовольствием. Когда на «закрытой» местности в стрелки уходили целые батальоны, полки и дивизии и растворялись в кустах, лесах и оврагах, то огневая дуэль периодически то тут, то там, переходила в рукопашные схватки зачастую стихийно возникающие.

Автор: konstantyn_lvk 4.10.2008, 8:56

Видимо разобраться можно только посмотрев собственно текст самого Ланжерона, копия многотомных мемуаров, основанных на дневниках, хранится в ОР РНБ. Второе издание Петрушевский сократил для сведения в однотомник, но в ГММ А.В. Суворова находится неопубликованное третье издание, исправленное и дополненное автором, также в двух томах. Интересно, как там этот сюжет. Однако, если я правильно понял, Ланжерон про отработку на "измаильских" манекенах именно штыковых ударов не пишет, верно?

Жаль, эта книга (Precis historique sur le celebre feldmarechal comte Souworow Rymnikski, prince Italikski, par Guillauman-ches-Duboscage. Hambourg, 1808) в русском переводе (не знаю, сколь полном и хорошем) вышла в 1872 г. в серии "Военная библиотека", кажется. Точно надо глянуть библиографию в четвертом томе сборника документов Суворова. Личный фонд А.Н. Лескова находится в Пушкинском доме (РО ИРЛИ РАН. Ф. 612. 382 ед. хр. 1875-1953). А откуда сведения о наличии там именно рукописей Дюбокажа?

Ну, перетащить и временно воткнуть несколько плетней из ближайшей деревни вряд ли сложно, а ровное и достаточно обширное пространство для движения развернутого строя необходимо в любом случае. Если строго исходить из суворовских инструкций к проведению сквозной атаки, в современных условиях ее и вовсе повторять нельзя чисто из соображений техники безопасности.


Вот, похоже как раз в интерпретации именно этого момента мы с вами и не сходимся. Но он заслуживает весьма подробного разговора.

Автор: Трейяр 4.10.2008, 11:08

+1!
Вот именно, я об этом писал в соседней ветке.

Автор: Кирасир 4.10.2008, 11:15

По поводу статистики потерь и ранений от разных видов оружия можно посмотреть здесь: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf

Автор: Игорь 4.10.2008, 11:27

по поводу дивизий "растворяющихся в кустах и лесах" можно поподробнее? и хоть одно (а лучше несколько) упоминаний того факта, что французская пехота с кем-то там сходилась в штыки, находясь в стрелковой линии? увы, это нонсенс. в качетве примера - штурм Угомона, где союзная пехота, находясь в парке просто отстреливала в упор атакующих французов. но никому и в голову не пришло атаковать их в штыки. просто бред лезть сквозь заросли с дрекольем наперевес, это же не Вархаммер? а на открытой местности тем более - что, стрелок будет ждать противника, когда он до него добежит?

вменяемая пехота не будет подпускать противника на штуковой удар - или отойдет, или перестсреляет. в качестве примера можно привести атаку французов в штыки на англичан во время кампании 1806 года в Неаполе: англичане просто перестряли французов с пары десятков шагов и противник отступил

Автор: Илья 4.10.2008, 11:39

ну собственно оттуда я приводил статистику (стр.172), плюс к ней статистику раненых ветеранов в Доме Инвалидов и статистику Ларрея

Автор: konstantyn_lvk 4.10.2008, 11:40

Присоединяюсь к вопросу. И не только французская. О чем, собственно, тоже "писал в соседней ветке"(с)

Автор: konstantyn_lvk 4.10.2008, 11:51

Ну и вот кажется единственный известный на данный момент источник о том, как Суворов готовил войска под Измаилом - его приказ 1794 г., датируемый 15-16 октября, перед штурмом Праги: "Завтра же надобно нарядить для обучения в обеих корпусах: носить лестницы, фашины, плетни, приставлять их к дереву, лазить на оные; как стрелкам стрелять по головам, а другим запретить; как плетни брость на ямы волчьи и фашины врозь; экзерцировать так, как под Измаилом. В обеих корпусах завтра учиться; ехать к Ферзену, Жукову для первого, а для формирования колонн и экзерциции - Моркову." (Суворов А.В. Походы и сражения в письмах и записках. М., 1990. С. 358) Ираклий Иванович Морков при штурме Измаила отличился командуя одной из двух десантных колонн.

Автор: Straddy 4.10.2008, 12:23

1.Пршу прощения - не могу понять,чем смущяет использование плетней и чучел при обучении штыковому бою?
2.Илье:при штыковом бое смертность очень высокая,т.к.удары(уколы) наносятся в уязвимые места - в нашем случае штыком в область от солнечеоного сплетения вниз до паха(тяжелая рана или летальный исход в результате внутреннего кровоизлияния из-за повреждения жизневажных органов и разрыва крупных кровеносных сосудов,основная часть которых расположена у позвоночника) и удар прикладом в голову,когда воздействию подвергается височная кость или шейные позвонки или затылок(что,в общем - то тоже летально).Именно из-за высокой смертности рукопашных(штыковых) схваток стараются избегать...,но они имееют место быть,т.к. являются НЕОТЪЕМЛИМОЙ частью боя...

Автор: Илья 4.10.2008, 12:34

это тоже "аксиома"?

Автор: Straddy 4.10.2008, 12:58

[quote name='Илья' date='4.10.2008, 13:34' post='164671']
[quote name='Straddy' post='164670' date='4.10.2008, 13:23']но они имееют место быть,т.к. являются НЕОТЪЕМЛИМОЙ частью боя...
[/quote]
это тоже "аксиома"?

[/quote
Да!Можно уточнить - одно из ПРОЯВЛЕНИЙ боя...

Автор: Игорь 4.10.2008, 13:03

ну как может быть "неотъемлимым" то, что не предписано уставами того времени и случалось лишь несколько раз за все время наполеоновских войн?! Васильев уже давным давно про это говорил в своих лекциях. штыковой бой - редчайшая вещь в то время

Автор: Straddy 4.10.2008, 13:12

1."Даже если меч спасет тебе жизнь всего один раз - его нужно носить всю жизнь"Старинная китайская поговорка.
2.Тем более странно читать о том,что в период с 1789 по 1815 год было лишь 5-6 штыковых атак ,когда русские участники только Бородинского сражения упоминают их,и не один раз...

Автор: Игорь 4.10.2008, 13:17

русские участники могут придумывать что угодно - хоть сто штыковых боев в течении часа. опять же здесь путаете штыковую атаку и бой - ну сколько ж можно? да и французские участники пишут о том, что русские кирасиры носили старые половинчатые кирасы на ЕББ - и что, им тоже верить?

Автор: Straddy 4.10.2008, 13:38

Д Е М А Г О Г И Я !ЧИСТЕЙШЕЙ ВОДЫ! Если следовать логике "специалистов":зима и снег,весна и капель,лето и солнце,осень и дождь - суть разные взаимоисключающие вещи...
Штыковая атака - часть штыкового боя(используется для сближения с противником ,чтобы нанести удар с наиболее эфективной дистанции).И хватит лапшу на уши вешать... ,спыцыалисты,блин...

Автор: Макс 4.10.2008, 13:50

А, ну конечно, конечно... Ничего так, что с этим самым противником почти никогда не доходит до столкновения? Ах да, это ж неважно...

Автор: Straddy 4.10.2008, 14:00

Ключевое слово - почти.
Принимать или не принимать бой - дело обороняющегося и сути не меняет...

Автор: Макс 4.10.2008, 14:13

Вы бы думали, что пишете. Хоть - почти иногда думали бы...

Автор: Игорь 4.10.2008, 15:03

именно! зачем придумывать то, чего в эпоху наполеоники не было и воообще для нее не характерно?



а вот это уж извините просто бред - вы бы хоть уставы почитали. хотя о чем я... на какой странице это написано???

Автор: Михаил Преснухин 4.10.2008, 15:52

Ребята, ребята - не все сразу, и вообще давайте жить дружно, хотя бы в этой ветке, а то опять придётся убегать и отсюда.
Хочу сразу выразить благодарность коллегам Straddy, Трейяру и Константину за попытки продолжать конструктивный разговор.
А Игорьку я отвечу сразу на его последний, я надеюсь ( - шутка), пост.

Таки да, именно в наполеонику искусство штыковых атак было во многом забыто, благодаря вашему обожаемому императору, которому все стремились подражать. Но у нас у русских "своя особенная гордость", и у нас была и сохранялась эта практика, благодаря тому, что у нас были и Пётр и Суворов.
А то, что ваши стрелки не сходились в рукопашную с нашими, так кишка у них была тонка, зато наши очень даже любили погонять вашего брата остреньким штычком. - Шутка. Простите, я прервусь, а то меня сейчас понесёт.

Автор: тень 4.10.2008, 16:09

Ну раз всё так сурово и эти случаи можно перечесть по пальцам одной руки - не потрудишься ли назвать эти случаи?Кроме которых никогда такого больше не случалось?


Илье Кудряшову.
Хороший солдат тот,который может не только быстро ружьё заряжать но и штыком действовать.Если ты сам не любитель физического контакта строёв на поле реконструкции - не надо свои личное виденье переносить на историческую действительность.Рана от штыка того времени - очень опасная ,с рваными краями.

У вас, "французов" заранее негативный взгляд (эти русские источники могут придумывать сколько угодно;ну да,только зарубежные не лгут,французские особенно ).

Только прикладная наука всё поставит на места .От слова приклад .


Интересующимся можно предложить почитать наградные представления по бою в Утицком лесу(ещё до Бородино) - использовали для поражения не только стрельбу.

Автор: Трейяр 4.10.2008, 18:08

В соседней ветке о штыках я писал, что предположительно стрелки , находясь на пересечённой местности и горазда менее контролируемые командирами всех рангов, легко могли проявить инициативу и локально схватиться с врагом в штыки. Конечно, это не могло быть решающим фактором боя, но, на мой взгляд легко могло прозойти.
Перестрелять агрессивного врага могло не получиться - в момент внезапного появления стрелков противника половина стволов могла оказаться незаряженной. Пересечённая местность могла поспособствовать внезапности появления и вместо стрельбы солдатам пришлось бы уповать только на белое оружие.

Это только мои мысли, я никому не намереваюсь их навязывать и, уж тем более, спорить с пеной у рта.

С уважением

Автор: Алоиз 4.10.2008, 18:37

Зачем? Гораздо проще отступить, перезарядиться, привести подразделение в порядок и попытаться контрактаковать.

Если бы солдаты "уповали только на "белое оружие", то количество пленных в сражениях было бы ничтожным, и солдаты не сдавались бы в плен сотнями и тысячами, а дрались бы до последнего.

Это если заниматься теоретизированием

Автор: тень 4.10.2008, 19:11

Это если заниматься абстрагированием.Удар в штыки как раз способствует тому,что противник, менее стойкий и не успевший дать тыл,кладёт оружие.

Автор: Алоиз 4.10.2008, 19:22

Именно. Удар в штыки, то есть штыковая атака. И менее стойкий противник отступает, а если ему некуда отступать или он это сделать не в состоянии - сдаётся.

Автор: тень 4.10.2008, 20:15

Именно .А противник достаточно стойкий принимает удар и далее вопрос стойкости решается непосредственно вонзанием штыков в плоть.И далее - опять менее стойкий либо сдаётся либо отступает.

Автор: Алоиз 4.10.2008, 20:21

Источники? В которых была бы описана эта ситуация - на ровной местности два строя сходятся (или один стоит, другой атакует) и начинают вонзать штыки в плоть.

Автор: тень 4.10.2008, 20:33

Направление ветра и количество конопатых нужно тоже указывать?По моему про ровную местность я не сказал ни слова.




Источники?В которых была бы описана эта ситуация - на ровной местности два строя сходятся (или один стоит, другой атакует) и один из них,не доходя до другого по ровной местности, сразу сдаётся .

Автор: Трейяр 4.10.2008, 21:20

Именно. И я про ровную местность не сказал ни слова.

Автор: Алоиз 4.10.2008, 21:53

Да, про стрелков на пересечённой местности. Это можно выделить в отдельное направление исследования - рукопашные схватки цепей застрельщиков.
Хотелось бы увидеть источники - в которых цепи застрельщиков, "горазда менее контролируемые командирами всех рангов, легко могли проявить инициативу и локально схватиться с врагом в штыки"

Автор: Трейяр 4.10.2008, 22:11

Вас послушать, так выходит, что существовало и происходило только то, что описано в источниках, или хуже того - в регламенте. А если там сифилис, к примеру не упомянут - значит его не существовало?

На мой взгляд, это очевидно - солдаты протевоборствующих армий волею случаю оказавшиеся друг рядом с другом на расстоянии 15 шагов, легко могли , так сказать, подратья. Такое возможно в войне любых эпох, вплоть до наших дней, по моему.
Война - это не гламурный тир, прикладом по голове вполне можно было схватить.

Подчёркиваю: я не настаиваю на том, что это было закономерностью. Ещё меньше уверенности в том, что было решающим аргументом в бою.
Но случиться вполне могло....

Автор: Михаил Преснухин 4.10.2008, 22:24

Максим, спорить с "зелёными братьями" бесполезно, я много раз пытался тебе это доказать, но ты никак не "убеждался". Лучше потратить бессмысленно потерянное на препирательства время на выкладывание полезной информации и на её анализ. Может быть кому-то это будет полезно, даже "зелёным", прочитают, наконец, что-нибудь более стоящее, чем скандальную хронику.
Со своей стороны хочу сказать, перефразируя знаменитое изречение: тяжело спорить с теми, кто ничего не знает о предмете спора, особенно если спора по этому предмету и вовсе быть не должно.

Автор: Михаил Преснухин 4.10.2008, 22:38

Мне импонирует Ваша логика, Трейяр, но побольше уверенности, тем более, что Вы абсолютно правы.
Развивайте и дальше свои мысли. Успехов!

Автор: Алоиз 4.10.2008, 22:53

Эт точно

Тогда, возвращаясь к теме, интересно было бы понять отличие "штыковых атак" Петра и Суворова от "штыковых атак" Наполеоновской армии, где это искусство было во многом забыто. Это реально так было или...? Хотелось бы услышать мнение специалистов

Автор: Трейяр 4.10.2008, 23:12

Константин, я не сказал, что было положено драться штыками, не сказал даже, что какой командир приказывал солдатам схватиться с врагом в штыки - я только предпологаю, что локальные схватки могли возникать ненадолго и без массового привлечения участников.

Штыки, как известно, и по сей день существуют. Хотя в наше время горазда труднее застать в бою солдата с неготовым к выстрелу оружием.

Римские когорты тоже главным образом старались держать строй - в этом была их основная мощь.
Но это не значит, что в битве, к примеру, при Фарсале, не было схваток на мечах...
Пример не самый удачный, знаю. Но вот, пришёл в голову.

Автор: Михаил Преснухин 4.10.2008, 23:40

Да, Константин, Музей Суворова и ОР РНБ - кладезь сокровищ, но ...

К сожаленью, слова самого Ланжерона Брикнер не привёл, сообщив только, что: "... виднелись манекены из соломы в турецких мундирах", добавив фразу уже самого автора мемуаров: "On riait de cette farce, mais Souworow en savait un peu plus gue ceux, gui se moguaient de lui". Что-то типа: "Все смеялись над этой комедией (фарсом), но Суворов был более прав, чем те, кто надсмехался над ним".
А Дюбокаж уже вполне определённо пишет об отработке ударов на чучелах.

Про рукопись его книги говорил Вячеслав Сергеевич Лопатин.

Автор: Михаил Преснухин 5.10.2008, 0:01

Привязались Вы к этим плетням. Я уже говорил, что они были нужны, главным образом, для обозначения противника, и если хотите, для выработки у солдата условного рефлекса - добежал до противника - бей штыком. Правильность удара отрабатывалась уже на других "учебных пособиях".
А по поводу суворовских документов, то много ли их вообще известно на тему форм обучения войск?
И всё-таки штык был главным оружием в тактике Суворова.


Привязались Вы к этим плетням. Я уже говорил, что они были нужны, главным образом, для обозначения противника, и если хотите, для выработки у солдата условного рефлекса - добежал до противника - бей штыком. Правильность удара отрабатывалась уже на других "учебных пособиях".
А по поводу суворовских документов, то много ли их вообще известно на тему форм обучения войск?


Ну и вопросики у Вас м-сье Алоиз, на докторскую колбасу (- шутка) тянут. Хотя рад, что Вас так живо интересует родная история.

Автор: konstantyn_lvk 5.10.2008, 0:11

Об этом же случае во время отражения вылазки французов при осаде Анконы свидетельствует и собственно командовавший русско-турецко-итальянским отрядом в том бою Макар Иванович Ратманов, тогда капитан-лейтенант.
Придется все же пару слов о турках, поскольку на мой взгляд именно опыт длительного противостояния с ними изначально обусловил столь большое внимание А.В. Суворова к штыковому бою - действию собственно этим видом холодного оружия, а точнее то, что в своей системе обучения войск он особо упомянул необходимость для солдата иметь навык практически его применять. Если рассмотреть тактику турецкой пехоты в полевых сражениях и боях обеих войн с Россией вт. пол. XVIII в., то видно, что везде она действует "от обороны": занимает подготовленные полевые укрепления или старается их подготовить, на худой конец - выгодные с этой точки зрения позиции на местности (строения либо "крепкие места"). Причем не исключение и немногочисленные наступательные дела - немедленное строительство "окопов" при Кинбурне, например. Затем следующий стандартный тактический прием - попытка огнем расстроить регулярный боевой порядок атакующих эти укрепления частей русских войск и при возможности контратаковать в форме вылазки, чтобы перевести бой в стадию ближнего, лучше рукопашной схватки. Почему именно так - для нас сейчас не важно (традиции, высокая индивидуальная выучка и т.д.). Важно то, что когда это изредка удавалось - например янычарам из прикрытого пути укрепленного лагеря при Кагуле на каре Племянникова в 1770-м, десанту на Кинбурнской косе в 1787-м, при вылазке из Очакова в 1788-м, - ситуация для русских сразу становилась напряженной. То есть турки очень даже рисковали вступать в тот самый рукопашный индивидуальный бой, очевидно потому что ощущали себя в нем при указанных условиях вполне уверенно. Отсюда, соответственно, реакция противника, в том числе и упоминавшееся Михаилом требование в любом случае прежде всего сохранять строй, даже при атаке полевых укреплений, и необходимость ввести в обучение солдат при этом навык действия штыком, чтобы они не оказались в проигрышном положении против данного неприятеля - турок, так как вероятие ближней схватки с ними было особенно велико. Отсюда же, кстати, как думается, и отсутствие "фланкерского разбегу" в суворовских наставлениях - с этим противником стрелковые цепи могли быть скорее вредны. Но, как мы знаем, система подготовки войск, разрабатываемая полководцем, органически развивалась, и когда к середине 90-х годов стала приобретать универсальный характер, готовность к действию холодным оружием - штыком, приобретенная русскими солдатами с опытом противостояния туркам, приобрела в ней особое, уже иное место.



Вадим, да я собственно о другом - под каждым предположением такого рода должны быть какие-то основания кроме чисто логических умозаключений, сколь бы правдоподобными они не казались.

Автор: konstantyn_lvk 5.10.2008, 0:40

Все бы ничего, но сам факт возведения неких укреплений для тренировок перед штурмом Измаила вроде бы более ничем не подтверждается.

Когда надо бить штыком, взводные специально команду подавали соответствующую, безо всяких рефлексов. А вот при атаке строя на противника, согласно скажем "Вахт-параду", трижды полагалось на разных определенных дистанциях бежать, в промежутках снова идти, непосредственно в штыки ударять тоже с определенного расстояния и все это жестко держа развернутый боевой порядок. Потому думается в первую очередь и было обязательно обозначение противника, для отработки того самого "глазомера". Ну и насчет правильности удара - давайте так, чтобы впустую не спорить, - у меня этой книжки Лопатина нет, не сочтите за труд просто привести полную цитату из Дюбокажа, очевидно она не очень велика, там предметно и посмотрим.

Собственно суворовских вполне себе, причем все опубликованы и можно проследить эволюцию соображений Александра Васильевича. К сожалению, гораздо хуже обстоит дело с документами, которые бы отражали формы реального внедрения этих самых наставлений в подчиненных ему войсках.

Ну вот, а коллеги опять поймут так, что Александр Васильевич каждое сражение пытался свести именно к тому, чтобы его солдаты вражеских конкретно перекололи...

Автор: Михаил Преснухин 5.10.2008, 1:36

Всё очень логично и здраво изложено, осталась только "мелочь" - определиться всё же с "местом и ролью ... штыкового боя ..." на разных этапах развития суворовской системы обучения войск.

А факт подготовки Суворовым штурма Измаила с применением "нестандартных" средств не подтверждается пока, потому что некому сейчас подтверждать. Кто за последние 100 лет работал в архивах, обращался к рукописям Ланжерона, Дюбокажа, Дама, или хотя бы наших русскоязычных: Денисова, Грязева и др.?

Автор: Михаил Преснухин 5.10.2008, 1:56

Выкладываю здесь то что есть из Дюбокажа на "Книжной полке", в "Уставе для реконструкторов от Флигель-роты".

Цитата: "...Французский эмигрант маркиз Габриэль Пьер Гильоманш-Дюбокаж, быв-ший в 1795-м году адъютантом Суворова оставил интереснейшее описание сквоз-ных атак суворовских войск.
«Военное искусство для одиночного солдата или офицера заключалось, по мнению Суворова, в быстроте исполнения и в неустрашимости, не останавливае-мой никакими препятствиями: военные добродетели, которые должны венчать слепое повиновение. Для достижения быстроты и неустрашимости нужно было, по его убеждению, освоить войска с явлениями войны посредством манёвров до того близких к действительности, чтобы солдат смотрел на настоящую атаку не более, как на манёвр. Вследствие этого и верный своей любимой тактике – не ждать атаки, но всегда атаковать самому – Суворов все маневры заканчивал свал-кой.
Части, какой бы они ни были силы, делились для того на две стороны. Эти стороны поставлены были на некоторой дистанции друг от друга, строились раз-вёрнутым строем или в колонны, более или менее глубокие. Затем они единовре-менно начинали движение. По сближении шагов на сто, каждый начальник командовал, что нужно для атаки, которую пехота исполняла бегом, а кавалерия гаком (т.е. в карьер). Иногда пехота атаковала кавалерию, ружья на руку; между тем, как эта последняя скакала ей навстречу. Иногда пехота ожидала кавалерию на месте, не открывая огня ранее, как по сближении последней шагов на 20.
Прохождение линий или колонн одной сквозь другую исполнялось не так, как это принято в других европейских армиях, т.е. в интервалы, образуемые вздваиванием частей, выстраиванием вслед за тем: маневр, обыкновенно употреб-ляемый при смене линий под огнём неприятеля, но вовсе не соответствующий Суворовской атаке, о которой здесь речь.
Эта атака была действительная свалка, какая происходит в настоящем деле. Она производилась обеими сторонами, атакующими друг друга, с фронта, -- всё равно стояли ли они в развёрнутом строе или в колоннах, -- среди огня пехоты и артиллерии, при криках «ура!» повторяемых всяким пехотинцем и кавалеристом. Офицеры кричали при этом «руби! в штыки!»
Ни одна часть в момент свалки не смела ни принять в сторону, ни замедлить движение. Пехота шла на пехоту бегом, ружьё на руку, и только в момент встречи поднимала штыки. Вместе с тем каждый солдат, не останавливаясь, принимал слегка вправо, отчего происходили небольшие интервалы, в которые люди про-тискивались, и одна сторона проходила насквозь другой. Впрочем, и от самого бе-га строй размыкался, что также несколько облегчало прохождение.
… Все эти движения не подчинялись никаким правилам и не отличались ре-гулярностью; такой их характер придавал маневру сходство с боем ещё более близкое. Нужно заметить, что исчезавший порядок так быстро был восстановля-ем, что издали зритель едва замечал лёгкое волнение линий во время свалки; ему даже трудно было представить себе, каким образом эти массы людей и лошадей могли пройти друг друга насквозь без столкновения; тем не менее, несчастные случаи бывали редко…»

Равно сему другая линейная атака.
Т.е. сквозная атака повторялась, только теперь атакующей стороной стано-вилась другая линия, та, что оборонялась в первом случае. Обе стороны расходи-лись на исходные позиции. Атакующая линия наступала по известной схеме, ус-коряясь на трёх рубежах, и проходя сквозь устремлявшуюся ей навстречу другую линию.
Обе части на прежних местах. Також отдельная часть. Заходить колон-ною для деплояды (развёртывания – М.П.) фронтов, ежели есть место.
«Суворов не забывал и эволюций, принятых в европейских армиях, но в развёртываниях, маршах, контр-маршах и пр. он не видел иной цели, как довести дело до своей любимой атаки, по возможности, скорее и прямее…» - писал мар-киз Гильоманш-Дюбокаж.
По поводу обучения Суворовым своих солдат штыковому бою всё тот же маркиз Гильоманш-Дюбокаж вспоминал следующее: «… Суворов изыскивал средства освоить солдата с тем, чего от него требовал пред неприятелем. Чтобы научить войска рубить и колоть, он приказывал делать чучела из соломы или вяз-кой земли (глины – М.П.), на которые кавалерия и пехота ходили в атаку. Строго требовалось, чтобы всякий наносил удары, не останавливаясь».

Автор: konstantyn_lvk 5.10.2008, 7:27

Вполне себе решаемая задача, состояние источниковой базы позволяет, даже опубликованной. Давайте попробуем.

Ну, к рукописям Денисова, Грязева и некоторых других "русскоязычных" - например я Приведенный выше приказ (сообщение 37 этой ветки) кажется дает достаточно сведений о нестандартных приемах подготовки к штурму. Это конечно нисколько не отменяет того обстоятельства, что введение в оборот новых источников насущно необходимо. Вот например небольшая совсем статья Гладкого позволила иначе взглянуть на обстоятельства принятия А.В. Суворовым решения штурмовать Измаил.

Автор: тень 5.10.2008, 8:29

Не могу с этим согласиться.Как раз часто в полевых столкновениях турки являлись атакующей стороной а наши войска встречали их в каре.И не только турецкая кавалерия но и пехота атаковала(турецкие стрелки могли подбегать под самые каре и стрелять на самой короткой дистанции,судя по мемуарам).

И как турки смело шли на сближение,будучи уверенными в своей силе, так и наши смело шли на сближение с теми же французами,будучи уверенными в своей силе.В Италии,будучи под рукой Суворова, даже австрийцы,вроде как,стали действовать более уверенно.

Автор: konstantyn_lvk 5.10.2008, 8:52

Большое спасибо за цитаты, Михаил.

Собственно здесь видим иллюстрацию к экзерцициям, предписанным в "Вахт-параде" или инструкции 1794 г., в дополнение к уставным. Вот например в последней: "пехота, особливо кареями, должна быть приучена в пальбе весьма к цельному прикладу, к действию штыка, и делать им в каждого неприятеля один удар, к быстрым движениям, чтоб сколько можно от кавалерии не отдаляться для содействия с нею разным маршам неприятелю в левое крыло, в правое крыло и в центр." (А.В. Суворов. Документы. М., 1952. Т. III. С.353) То есть Александр Васильевич как раз предписывал, чтобы если и когда до непосредственного действия белым оружием пехоты с неприятелем дошло - ни в коем случае на рукопашную свалку не отвлекаться и не задерживаться. Чучела в данном конкретном случае выполняли ту же роль линии обозначения строя противника, о которой мы говорили выше, с их помощью можно было отработать следующий уровень маневра - прохождение сквозь интервалы не нарушая целостности строя. Затем следовал высший уровень - сквозная атака войск на войска. Ее и описывает Дюбокаж вполне себе в соответствии с тем, что предписывал Суворов, за несколькими исключениями, вполне извинительными для стороннего наблюдателя.

На самом деле по "Вахт-параду" много сложнее, что требовало серьезного предварительного обучения: собственно движение совершалось шагом аршин-полтора, в зависимости от задаваемой барабанными сигналами скорости, в 80 саженях от неприятельского фронта следовало 10-15 шагов пробежать дабы быстрее миновать зону действительного картечного огня полевых орудий, затем такой же отрезок на 60 саженях ввиду полковых орудий, в 60 шагах еще столько же чтобы миновать черту ружейного залпа и собственно удар в штыки бегом только с 30 шагов (Там же. С.502-503). Причем применять исключительно именно этот последний Суворов рекомендовал по следующей причине: "Действительный выстрел ружья от 60-ти до 80-ти шагов; ежели линия или часть ее в подвИге на сей дистанции, то стрельба напрасна, а ударить быстро вперед штыками" (Там же. С.348). То есть при движении до указанной дистанции (см. смысл термина "атака пехотная" у Тучкова выше) шла атака штыками и пальбой, если противник выдерживал - уже только штыками. Кстати поэтому обучению войск стрельбе у Суворова внимания уделено очень много, но это тоже отдельная важная тема.

Как раз наоборот, наблюдавшиеся Дюбокажем маневры проходили по очень четким правилам, а результат: происходил ввиду блестящей предварительной слаженности и обученности подразделений, достигавшейся частными маневрами с обозначением неприятеля теми самыми заборами и чучелами.

Автор: konstantyn_lvk 5.10.2008, 9:29

Разумеется, речь не о том, что турки безвылазно сидели в полевых укреплениях, а о том, что всегда старались на них опираться. Таким образом типовой, если можно так выразиться, порядок действий русских войск в полевом сражении против турок, предусматриваемый Суворовым при обучении, был следующим: огнем шахматной линии каре отбивается первая атака, причем главным образом картечным перекрестным огнем, батальный ружейный не употребляется, только "пуля стрелков на наездников и набегающих в ранжире на кучи" (имеются ввиду по два солдата в капральстве, специально выделявшихся чтобы стрелять цельно по своему усмотрению) и "ружейная пальба от фасов, каждый целит одиночкою", главное - "напрасно пули не тратить". "Хотя не ждать, но естлиб случилось, что турки внедрятца где между кареев, тогда кавалерия их порубает." По отбитии атаки противника опрокидывает линейная кавалерия, но не преследует, а строится, оставляя это легкой коннице, "сама следует линиею позади в резерве оной". Одновременно в наступление переходит пехота: "марширует своим шагом ее кареями в резерве кавалерии: ретраншаменты атакуются на скором шаге от кареев сильным ударом страшного неприятелю штыка; то ж самое исполняет пехота и в поле, лишь бы только толпы его где ей подручны были; как и батареи отбирать - больше дело пехоты." (А.В. Суворов. Документы. М., 1952. Т. III. С.352). Соответственно опыт сражений обеих русско-турецких войн показывает, повторюсь, что шансы у турок были только в действительно ближней рукопашной схватке с потерявшими строй русскими, что во время полевого боя могло случиться лишь при штурме укреплений или ввиду особых условий местности, если атакующие замешкаются скажем ведя "атаку пальбой", о чем уже говорилось. Османы это знали и старались использовать как свою сильную сторону, русские естественным образом - такого не допустить.

Как известно, по вступлении в командование союзной армией Суворов распространил в австрийских войсках вариант своей инструкции для обучения, которая в принципе была универсальной. Уверенность же в своей силе у турок и у прошедших суворовскую подготовку русских зижделась на совсем разных основаниях.

Автор: Кирасир 5.10.2008, 10:47

Правила в студию!
См. свой пост №75.
Вы о них: А.В. Суворов. Документы. М., 1952. Т. III. С.352?.
Но это же не "Журнал боевых действий".

Автор: konstantyn_lvk 5.10.2008, 11:02

Коллега, я как-то несколько теряюсь и боюсь неправильно понять вашу мысль. Мною цитировался раздел "Экзерциция" документа, озаглавленного публикаторами "Приказ А.В. Суворова войскам, находящимся в Польше, о боевой подготовке", данного войскам к исполнению при "Приказе П.С. Потемкина об изучении и выполнении инструкции А.В. Суворова о действиях войск в бою и указаний по обучению войск" от 22 августа 1794 г. Вы о том, что Александр Васильевич дал своим войскам указание обучаться тактическим приемам, в реальности не использовавшимся на поле боя? Отнюдь, достаточно посмотреть любое описание сражений при Фокшанах и Рымнике 1789 г., в которых полководец их и применил.

Автор: Кирасир 5.10.2008, 11:35

Все хорошо коллега. Неволнуйтесь. Продолжайте свою дискусию.
Суворов - имя России.

Автор: Белов-Семеновский 5.10.2008, 22:16

Отрабатывали прием - дошли до противника - удар - и пошли далее...
В момент удара штыком любой "ударяющий" обязательно замрет и будет наблюдать как сползает противник со штыка, уж такова психология человека, для устранения этого используют подобные приемы обучения.
Примерно таким же образом учат детей футболу - ударил по мячу и тут же рывок, иначе они после паса или удара "встают смотреть футбол", что регулярно демонстрируют наши отечественные футболисты.

Автор: Михаил Преснухин 5.10.2008, 22:58

Любопытное сравнение с футболом, правда, правда, я не смеюсь. Я также считаю, что Суворов больше тренировал у своих солдат душу, чем тело. "Работал на психику", как сейчас говорят, т.е. путём тренировок закреплял некий стериотип поведения, не свойственный обычному человеку, грубо говоря формировал психологию победителя.

Автор: Михаил Преснухин 5.10.2008, 23:57

Буду только рад поучаствовать в таком деле, по мере сил. Материалов накопилось довольно много, особенно по кампаниям 1794-го, 1799-го в Италии и по Альпийскому походу, почти всё, что сохранилось в архивах и удалось обнаружить. Но завидую белой завистью Вашей возможности прикоснуться к мемуарным источникам, да и Гладкого я не знаю, и рапорт Рахманова, по-видимому из морского архива, также мне неизвестен.
Комплекс архивных источников, имеющихся у меня, в частности по 1799-му году, вполне может позволить выстроить картину практики применения суворовских штыковых ударов.
Если в двух словах, то проанализировав официальные реляции, послужные списки, рапорты о состоянии воинских частей, списки отличившихся в сражениях, награждённых за конкретные подвиги, убитых, раненых, докторские свидетельства о характере ранений, количество трофеев, пленных, количество израсходованных боеприпасов и т.д. можно вполне достоверно говорить о характере конкретных боевых столкновений и значении в них штыковых ударов. Работа титаническая, но она стоит затрат.

Автор: Михаил Преснухин 6.10.2008, 0:14

Константин! Прочитайте всё же мой "Устав для реконструкторов", раздел батальонное ученье.
Цитата: "...По замыслу Суворова наступление необходимо было вес-ти безостановочно с ускорениями – перебежками через зоны веро-ятных дистанций действенных картечных выстрелов тяжёлой по-левой и лёгкой полковой артиллерии. С дистанции в 60 шагов ата-кующая сторона окончательно бросалась бегом в атаку в штыки.
В «Словесном поучении солдатам о знании, для них не-обходимом» Суворов добавлял: «Фитиль на картечь! – Бросься на картечь! – Летит сверх головы. Пушки твои, люди твои! Вали на месте! Гони, коли!»
Позднее в 1799-м году Суворов несколько изменил схему проведения атаки, очевидно после более тесного знакомства с так-тикой французской армии. В сохранившемся наставлении для ав-стрийских войск о боевых порядках в наступлении было сказано следующее. Сближение с неприятелем пехота начинала в поход-ных порядках маршем по рядам «потому что для нижних чинов это легче и удобнее». На расстоянии около часа движения до против-ника войска выстраивали взводы, а при приближении на пушечный выстрел пехота брала ружья под приклад и начинала маршировать в ногу «потому что это единственное средство наступать скоро». В 1000 шагах от врага войска выстраивались в две боевые линии, а затем с музыкой и барабанным боем сближались с неприятелем обыкновенным шагом до дистанции 300 шагов, поддерживаемые артиллерийским огнём.
На данном рубеже пехота останавливалась, звучали ко-манды: «Стой! Равняйсь! Пальба взводами! Заряжай! Взвод го-товсь! Кладсь – пли!»; и первая линия открывала огонь плутонга-ми, произведя от 6 до 8 выстрелов на человека.
Затем по отбою стрельба заканчивалась, и подавалась ко-манда: «Слушай! Атака всем фронтом! Ружья наперевес!» Войска брали ружья в правую руку наперевес для удобства передвижения по пересечённой местности. По команде «Марш!» войска трога-лись несколько ускоренным шагом, с музыкой и распущенными знамёнами, и так шли около 100 шагов.
В 200 шагах от противника подавалась команда «Марш-марш!», и войска удваивали шаг, а в 100 шагах по новой команде «Марш-марш!» («марш-марш, в штыки!») бросались бегом на не-приятеля. Солдаты на бегу хватали ружья левой рукой, т.е. брали на руку («штыки держать вкось без помощи ремня») и кричали «Ура!» (австрийцы – виват!). Вторая линия пехоты всё это время подвигалась вперёд «сомкнуто», держа ружья на плече, на дистан-ции 200 шагов, имея между батальонами по 300 шагов интервала.
Ступай, ступай! В штыки! Ура!
Противная линия встречает пальбой на сей последней дистанции, а на 30 шагах ударит сама в штыки. С обеих сторон сквозная атака.

А с чучелами, я всё-таки не согласен. Они были именно для отработки ударов штыком.

Автор: Александр Жмодиков 6.10.2008, 10:37

Что касается роли штыковых атак в тактике Суворова, мне лично все понятно. А вот с этой пальбой повзводно с дистанции 300 шагов - не очень. Сам Суворов считал, что наиболее эффективная дистанция ружейной стрельбы - всего 60-80 шагов, что отмечено в его инструкциях. Несколько выстрелов с 300 шагов не могли причинить противнику значительные потери. Я меня есть некоторые соображения на тему этой пальбы с 300 шагов, но хотелось бы услышать другие мнения.

Автор: Александр Жмодиков 6.10.2008, 15:38

Тезис не совсем понятен. Во Франции в течение почти всего XVIII века время от времени выступали пламенные агитаторы за штыковую атаку - типа, "нам все равно не превзойти немцев в пальбе строй против строя." С началом революционных войн эта агитация только усилилась. В одном из приказов Наполеона говорится что-то вроде: "Император рекомендует каждому солдату иметь при себе штык - оружие, всегда предпочитаемое французской армией."

Автор: Александр Жмодиков 6.10.2008, 15:57

Нет, не так. Было несколько вариантов исхода штыковой атаки:
1. Обороняющиеся отступают или убегают.
2. Атакующие не решаются дойти до обороняющихся, останавливаются и начинают палить (или сначала начинают палить, а потом останавливаются), атака превращается в перестрелку на одном месте.
3. Если обороняющиеся контратакуют - одна из сторон отступает или убегает, или противники не решаются сойтись, и все сводится к перестрелке.
4. Сходятся и дерутся.



Насколько я знаю, французы за весь период войн Империи признают только один бесспорный случай рукопашного боя пехоты не в укреплениях и не в населенном пункте - при Амштеттене в 1805 году.



При Бородино наши взяли в плен генерала Бонами (на батарее Раевского). По разным сообщениям, он получил от "нескольких" до двадцати штыковых ран, одну из них - в грудь. Он не только остался жив, но, по сообщениям очевидца, когда его представили Кутузову, он самостоятельно держался на ногах и выпил предложенный ему бокал вина.



Нигде так много не врут, как на охоте и на войне. Особенно в рапортах и наградных представлениях.

Автор: Илья 6.10.2008, 16:01

я бы к этому добавил, что спор о глубине построения колонн и атаках холодным оружием или методичной стрельбе развернутых линий в XVIII веке во Франции вышел далеко за рамки военно-теоретического. На этот счет имели свое мнение даже дамы в модных салонах! Это был почти политический вопрос.

Автор: тень 6.10.2008, 19:42

Можно процитировать эти источники,где французы признают только один случай рукопашного боя?Да ещё поясняют - "не в укреплениях и не в населенном пункте "?

Вырывать из полевых сражений куски с схватками за селение или укрепления - не правильно и не грамотно.Это тоже часть полевого сражения .



Есть несколько разных воспоминаний на этот случай.По другой версии его поддерживали под руки и он еле стоял и с трудом произнёс несколько слов.От первых нанесённых ударов или удара Бонами спасло то,что под сюртуком были мундир,две тёплые фуфайки и рубаха.Ну а дальше сей персонаж сказался королём и как выразился Леонтий Коренной "до нутра",судя по всему,его уже не кололи.
Опять же случай случаю рознь.Я могу привести пример когда одного удара вполне хватило.



С таковым подходом можно опровергать и доказывать абсолютно любые версии - так что не доказательство и отметается .

Автор: Александр Жмодиков 6.10.2008, 19:59

В журнале Военной сборник за тысяча восемьсот какой-то лохматый год есть статья "Штыковой бой", и там ссылка на некоего Аземара. Там речь о двух случаях, но второй явно не в тему: там про то, как Наполеон усомнился в храбрости какого-то французского полка линейной пехоты, а полк обиделся и при Лейпциге целый день сражался без выстрела, только холодным оружием - типичная байка. Точную ссылку на статью могу найти, если интересует.
Аземар, я думаю, вот этот:
Azémar, Gaston d'. Tactique des feux de l'infanterie, par M. d'Azémar... Paris: impr. de Martinet, 1875.

Но я не проверял.
Также про это вроде есть в "Исследовании боя" Ардан дю Пика.



То есть Жомини и Ланжерон делают неправильно и неграмотно, когда оговаривают, что видели штыковой бой только при штурмах и в деревнях?



Доказывать нельзя, и доверять единичным свидетельствам нельзя. Поэтому чтобы что-то доказать, желательно иметь подтверждение из нескольких независимых источников.

Автор: konstantyn_lvk 6.10.2008, 20:25

Разумеется - поведения свойственного солдату, от которого собственно и требуется стать победителем, для этого государство и содержит это отдельное особое сословие, каковым солдаты являлись в Российской империи того времени. Насчет того, что Александр Васильевич отдавал приоритет тренировке "души" перед "телом" - не согласен, из всех наставлений видно, что кроме доведения до автоматизма чисто скажем так технических действий в бою - это само собой, - Суворов еще и, в дополнение к этому и сверх того, работал над психологией, чтобы сильные стороны именно русского солдата, которые знал прекрасно, сыграли роль уникального преимущества над противником, который скажем будет не хуже обучен.

Автор: konstantyn_lvk 6.10.2008, 22:06

Завидовать-то мне надо, ибо РГВИА в Москве. Совсем небольшая, вроде тезисов, но демонстрирующая необходимость и пользу введения в оборот новых источников статья Гладкого вот:

Гладкий А.И. Разведывательная деятельность М.И. Кутузова под Измаилом // М.И. Голенищев-Кутузов: Материалы научной конференции, посвященной памяти полководца. СПб., 1993. С.30-31.
"Общеизвестен анекдот, что М.И.Кутузов был назначен комендантом Измаила в ходе штурма, якобы, таким образом Суворов решил подбодрить поколебавшуюся колонну и ее командира. Крайнюю сомнительность этого рассказа отметил уже более века назад Н.А. Орлов(1).
Ничем нельзя подтвердить и версию, что на этот крайне обременительный пост Кутузов определен в качестве награды «за умелое руководство боем и личную храбрость»(2).
Гораздо логичнее предположить, что Кутузов подходил на данную должность в качестве генерала, лучше всех других знавшего состояние крепости, ее топографию, гарнизон, население, так как через него в течение полугода проходила большая часть информации, собранной об Измаиле.
Дело в том, что ордером Г.А.Потемкина от 7 апреля 1790 г. Кутузову было поручено организовать наблюдение за неприятельской территорией в Придунавье и ежедневно посылать обстоятельные рапорты в Очаков(3). Михаил Илларионович наладил постоянную разведку противника и летучую почту(4). На основании донесений разведывательных казачьих партий, сообщений местных жителей, допросов пленных он детально информировал старших начальников о передвижении вражеских отрядов (зачастую по обнаруженным следам), турецких судах на Дунае (нередко по услышанным в тумане выстрелам), настроении местного населения, о выжженных участках степи, о дорогах и т.д.
Часть этих рапортов опубликовано, часть еще осталась в рукописях. Наиболее интересной представляется информация, собранная о гарнизоне Измаила. Приведу краткие выдержки из 8 рапортов, из которых 3 опубликованы, а 5 взяты из документов ген.-аншефа И.И. Меллера-Закомельского, хранящихся в архиве ВИМАИВиВС.
1. Из показаний перебежчика янычара Ахмет-Сале (рапорт от 20 июня):
«Хан с татарами за Дунаем изключая одного султана, которой со ста пяти десятью человеками в Измаиле. В Измаиле Сераскер Журчугид тысячами с десятью.»(5)
2. Из показаний турка из Килии Магмет-Эмира, пойманного при поездке на соляное озеро (рапорт от 28 июля):
«За несколько дней пред сим был он и Измаиле, где приметил, что ежедневно прибывает войско, ... которое жители почитают в двенатцать тысяч, при сем войске находятся два татарских султана, почитаемых в двух тысячах и конныя запорозцы.»(6)
3. Из показаний молдаванина Ивана Мидажи жителя Килии, взятого при поездке за сеном (рапорт от 18 сентября):
«2-е. Был он в Измаиле назад тому с месяц и войска кроме стоящих в городе за городом не видал. 3-е. Слышал, что есть три султана татарских близ Измаила, и что запорозцы при них, и содержут пред Измаилом караул.»(7)
4. Из показаний пленных, взятых в стычке с турецким разъездом 28 сентября, Дели Асана и Буламата, которые были отправлены в Килию из Измаила 50 дней назад:
«В бытность же их в Измаиле считалось войск тысяч до петнадцати... Сколько конницы в Измаиле набратца может оне показать не могут.»(8)
5. Показания янычара Измаила, взятого в плен 19 сентября в 5 верстах от Измаила:
«Командует в Измаиле трехбунчужный паша сераскер Мехмед паша, других пашей нет, а состоит еще султан Каплан Гирей брат ханской. Войска прежде было много, но ушли, а теперь щитает до десяти тысячь, в том числе конницы 5000, татар 500, некра-совцов 200, запорожцев нет.» (9)
6. Из показаний молдаванина Сундула, захваченного на рыбалке (рапорт от 19 сентября):
«В дополнение показаний других християн и турок вчерашнего числа близ Кильи взятых, что назад тому дней с десять как в Измаиле было смятение между войсками против сераскера, во время которого побито до двух сот человек, и многие потом взяты и отправлены в Тулчу за Дунай.»(10)
7. Из показаний перебежчика запорожца Осипа Стягайло (рапорт от 20 октября):
«3-е... хан с тремя султанами находился в Измаиле, но татар с ним не с большим триста человек, некрасовцов до полуторста. 4-е. Всего войска полагает в Измаиле до пятнадцати тысяч... 10-е. Ежедневно турки, которые только способ избрать могут, уходят за Дунай.»(11)
8. Из показаний вышедшего из Измаила турка Калчехадара Ахмета 7 декабря:
«В Измаиле... войска янычар до 10000. Командует оными Янычар Агаси с его чиновниками. Анатольцов до трех тысяч; командует Алибей и сын его Магмут бей ... 2000 пехоты и 300 конные татары ... в команде Султан Аслан Гирея ханского брата и при нем трех султанов. Липкан до ста, Киллийских жителей тоже, Хоглинских до 200, Измаильских до 1500, а изо всех вооруженных до 1000. Прочие невооружены под командою измаильского жителя Турниджи Асан Агю.»(12)
Как видим, все документы определяют численность гарнизона в 10 — 15 тысяч человек. Никаких сведений о крупных перебросках войск из-за Дуная нет, наоборот, отмечается бегство жителей и какой-то военный бунт.
Таким образом, главным результатом разведывательной деятельности М.И.Кутузова было то, что Суворов, принимая решение на штурм, знал, что его войска вдвое превышают силы противника, что в Измаиле не более 15 тысяч бойцов, а не 35 тысяч, как было впоследствие опубликовано в официальной реляции о взятии крепости.
1. Н.А.Орлов. Штурм Измаила Суворовым в 1790 году. СПб., 1890. стр.67.
2. Советская Военная энциклопедия. Изд.2-е. Т.З. М., 1977. стр.500.
3. М.И.Кутузов. Документы. T.I. M., 1950. стр.91, 92.
4. П.А. Жилин. Михаил Илларионович Кутузов. М., 1979. стр.30, 31.
5. Архив Военно-исторического музея Артиллерии, Инженерных войск и войск Связи. Фонд. 2. Опись «Штаб генерала-фельдцейхмейстера». Д.3246 Л.8об.
6. Там же. Л.19, 19-об. Рапорт практически тождественного содержания Потемкину опубликован в сборнике «М.И.Кутузов». Т.1. стр.99, 100, но показания пленного опущены.
7. Там же. Л.З6об.
8. Там же. Л.45. Другой экземпляр этих показаний, направленный Потемкину, опубликован в сборнике «М.И.Кутузов». Т.1. стр.109, 110.
9. Там же. Л.54.
10. Там же. Л.67.
11. М.И.Кутузов. Документы. Т.1. стр.112.
12. Н.А.Орлов. Ук. соч. стр.135—136."

Основанные на дневниковых записях воспоминания М.И. Ратманова о боях за Анкону, записанные спустя буквально несколько лет, в двух немного разных редакциях хранятся в ОР РНБ и РГАВМФ, первая опубликована в сборнике документов Ушакова.

Автор: konstantyn_lvk 6.10.2008, 22:24

Вот насчет расстояния, с которого окончательно бегом в штыковую, текст "Вахт-парада" дает пищу для толкований, там кстати для линии и колонны и барабанные сигналы указаны разные.


Так это же, сколько понимаю, инструкция для маневров. Вот выступающие за атакующих и тренировали за три сотни шагов от обороняющихся навыки пальбы плутонгами, переходя затем к следующей стадии. То же самое и в "Вахт-параде" указано, собственно.

Автор: konstantyn_lvk 6.10.2008, 22:36

Думается, что скорее несколько упростил, поскольку времени на обучение, тем более союзных австрийцев, было мало - отсутствие ускорений в предполагаемых зонах обстрела, переход к решительному удару в штыки ранее. Последнее, впрочем, могло быть вызвано именно спецификой противника - республиканцы сами исповедовали ударную тактику и могли пойти в контратаку не дожидаясь приближения строя врага на 60 шагов, а здесь думается кто первый показал моральное превосходство решимостью к прямому столкновению, тот и выиграл.

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2008, 2:36

Всё-таки они говорили не так, нужно выложить конкретную цитату. И они, что ли видели все сражения и все стычки? Посмотрите их послужные списки, участие в боях, и тогда можно будет пообсуждать справедливость их высказываний.

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2008, 3:32

Хотя это наставление дано Суворовым австрийским войскам для обучения, но в отличие от других известных аналогичных документов, в этом описан ход реального боевого наступления и штыковой атаки, какими их хотел видеть Суворов, а вовсе не учебных. Процесс обучения австрийских войск штыковым атакам описан Суворовым специально и неоднократно. Там, в частности подробно прописываются действия обеих сторон, обороняющейся и атакующей, команды, действия офицеров и т.д.
Так, что в данном наставлении Суворов, исходя уже из боевого опыта столкновений с французами, особо выделил предельную дистанцию, с которой он разрешал атакующей пехоте начинать производить огонь. Эту своеобразную огневую подготовку атаки Суворов признал за необходимую, вследствие огромной стрелковой мощи французской пехоты. Пока противник хоть сколько-нибудь не будет «обработан» огнём ( артиллерийским или ружейным) атаку начинать не имело смысла.




Согласен со всем вышеизложенным. Пусть будет - УПРОСТИЛ, а ни "несколько изменил".



Спасибо огромное, Константин, за Гладкого, совсем про него забыл. И отдельно - за Ратманова!
А "завистью" и поделиться можно.

Вот ещё одно высказывание Суворова: "...только холодное оружие решает победу, ибо оно наступательно, тогда как пуля только для обороны". Исходя из этого, можно преложить ещё один вариант объяснения предписания Суворова австрийцам на открытие огня с дальней дистанции. Возможно, массированный, слаженный, залповый огонь плутонгами, с немаленьким расходом патронов на каждого бойца (6-8 зарядов), пусть и с предельной дистанции, должен был предупредить возможное атакующее движение французов, известных своей пылкостью (бросаются на всё, что движется). Неприятель должен был начать отвечать на огонь с такой же интенсивностью, и, следовательно, какое-то время не помышлял бы об атаке. Тогда австрийцы внезапно прекращали стрельбу и переходили в атаку, т.е. перехватывали у французов инициативу и навязывали свою волю, тем самым показывая им своё моральное превосходство.

Автор: Александр Жмодиков 7.10.2008, 7:38

Вы полагаете, с трехсот шагов стреляли только на маневрах, а в бою так не делали?
Интересная мысль. Но есть возражения. Некоторые современники говорят, что Суворов учил только тому, что нужно в бою, и учил делать именно то и именно так, что и как он считал нужным делать в бою. Причем, говоря современным языком, доводил действия до автоматизма. Если бы солдат систематически учили на маневрах останавливаться в трехстах шагах от противника и стрелять плутонгами, в бою они бы наверное были удивлены и несколько сбиты с толку, если бы им приказали этого не делать, а сразу идти в атаку без выстрела.
И почему на маневрах нужно было стрелять именно с трехсот шагов?



Ланжерон:
… ‘в штыки’. Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту.

Жомини:
Только в деревнях и в дефилеях я видел настоящую стычку пехоты в колоннах, которых головы действовали штыками; на позициях я не видел ничего подобного.



Конечно, не все, но довольно много.



Ланжерон участвовал в штурме Измаила Суворовым, при Аустерлице командовал 2-ой колонной союзной армии, посылал в штыковую атаку Фанагорийский гренадерский полк. Потом воевал против турок. В 1812 году был в армии Чичагова. В 1813 году сражался на р. Кацбах и под Лейпцигом (у селения Шенфельд).
Жомини прошел революционные и наполеоновские войны. Хотя он быстро стал штабным офицером, он видел много сражений.

Автор: Александр Жмодиков 7.10.2008, 7:50

Пальба из строя на расстоянии 300 шагов в бою была довольно малоэффективна, а 6-8 выстрелов - это маловато для обработки.



Такая мысль мне приходила в голову - одной из целей этой стрельбы было спровоцировать противника на ответный огонь.
Есть еще такие соображения: возможно, Суворов хотел дать своей артиллерии немного времени для обстрела противника картечью (предельная эффективная дальность русской картечи в то время как раз оценивалась в сто сажен или триста шагов, а в последующей атаке пехота закрывала противника от своей армтиллерии), а пехоту на это время просто занимал стрельбой.
Кроме того, остановка в трехстах шагах от противника давала возможность пехоте подравнять строй, немного передохнуть и морально подготовиться к атаке.
Но все же останавливаться на несколько минут в трехстах шагах от такого противника как французы, с их многочисленными стрелками, с их более эффективной картечью, мне кажется, немного странно.

Автор: тень 7.10.2008, 8:53

Ага,прекрасно.Имеется одна непроверенная статья, на основании которой делаются далеко идущие выводы .А некий Аземар даёт ссылки,какие источники он обработал? И всё же "Доказывать нельзя, и доверять единичным свидетельствам нельзя. Поэтому чтобы что-то доказать, желательно иметь подтверждение из нескольких независимых источников".




Нет,любезный, это вы делаете неправильно и неграмотно. На основании высказываний о том ,что они видели, вы предлагаете эти виденные случаи рассматривать отдельно от полевых сражений,в которых они имели место быть.Где у Жомини или Ланжерона сказано,что эти случаи надо рассматривать не в общей канве полевого сражения?Я что-то не заметил.




Я то привёл уже несколько независимых источников и могу ещё приводить.

Кстати,если внимательно читать словарь Тучкова,то там сказано:

"ИДТИ НА ШТЫКАХ. Термин тактический. Есть, устроя пехоту в колонну или линию и наклоня ружья, идти против неприятеля для поражения его штыками".

Автор: Александр Жмодиков 7.10.2008, 9:12

Кто делает? Я не делаю. Мне это даже не очень интересно - так, небольшой штрих на тему "новомодных" теорий "англосаксонской" школы.

Кстати, ссылка:
Веселитский, Сергей. "Штыковой бой. Из французского сочинения полковника Аземара." // Военный сборник. 1861, ноябрь (№11).



Не спешите с выводами. Я не предлагаю рассматривать бои в населенных пунктах и укреплениях отдельно от сражений - я всего лишь предлагаю считать их особыми случаями, особыми формами боя. Если участники войн выделяли, я полагаю, и нам можно. А вот что Вы предлагаете. я не понимаю. Не обращать внимания на то, что Ланжерон и Жомини выделяют бои в населенных пунктах и укреплениях?



И что доказывают эти источники?



И что? А "поражение штыками" как толковать предлагате? Как штыковой бой?

Автор: тень 7.10.2008, 9:59

Новомодные теории не интересны ,причём одинаково ,что "англосаксонская" что ваше "истребление".




Сражение и есть набор "особых случаев".Поэтому не будем его раздирать на разные составляющие.Было полевое сражение - было, селение брали - брали, штыками кололи- кололи.Я предлагаю обращать внимание не только на точку зрения двух французов,пусть и на русской службе ,а учитывать на этот счёт и мнения других непосредственных участников и выдержки из документов.




То что мнения двух генералов не являются конечными и единственно правильными.




Тучков не написал "испугать" штыками или "внести смятение видом наклоненных штыков" и даже не написал "для поражения его видом штыков".Он написал "для поражения его штыками".

Автор: тень 7.10.2008, 10:18

Суворов "просто занимал стрельбой" свою пехоту? Суворов как раз радел,чтобы выстрелы были цельные а каждый солдат понимал свой манёвр.А "просто постреливая" сложно выравнивать строй(для чего,скорее всего и делалось).




И здесь можно поподробнее,откуда такое однозначное мнение и на чём зиждится?

Автор: Александр Жмодиков 7.10.2008, 10:36

Я как раз показываю, что это не новомодная теория, и не англосаксонская.



Я не предлагаю раздирать. Но разделять разные случаи, происходившие в разных условиях, и рассматривать их отдельно - считаю полезным.



А в каких условиях это происходит - неважно? То, что в одних условиях это было более вероятно, а в других - менее, тоже неважно? И что в одних случаях дрались штыками, а в других - кололи убегающих, лежащих, толпящихся в панике, и т.п., т.е. не оказывающих сопротивления - тоже неважно?



Т.е. Вы фактически предлагаете проигнорировать мнения "двух французов"? А я думаю, что их мнения, плюс еще мнение Евгения Вюртембергского, помогает правильно понять описания боев, которые имеются в воспоминаниях других непосредственных участников и в документах.



Каким образом получен этот вывод? То есть я с ним в принципе согласен из общих соображений, но не вижу, как он получен из приведенных цитат о штыковом бое.



Я вижу, как он написал. Я спрашиваю Вас: как Вы предлагаете это понимать?

Автор: Александр Жмодиков 7.10.2008, 10:47

Из строя с трехсот шагов? Сам Суворов считал эффективной дистанцией ружейного огня 60-80 шагов.



Строй подравнивали после остановки и перед стрельбой.

А у Вас есть соображения, для чего была нужна эта стрельба плутонгами с 300 шагов?



На сведениях о картечи. В русской армии в то время применялась свинцовая картечь, ее максимальная эффективная дальность оценивалась в сто сажен или триста шагов.
Французы уже применяли чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, ее эффективная дальность была больше, и эффективность выше. В русской армии подобная картечь была введена в 1807 году.

Автор: Илья 7.10.2008, 10:50

Ну слава богу, наконец-то!
Иными словами, согласно словарю Тучкова это означает ИДТИ наконя ружья против неприятеля. И более ничего. Не поражать его штыками, не колоть его и преследуя, истреблять. А именно ИДТИ.

Автор: тень 7.10.2008, 11:56

Вы как раз предлагаете рассматривать их отдельно от самих сражений.В чём польза,кроме как пытаться доказать вашу версию,что случаи эти были несколько раз(а теперь даже единожды ) за всё время нап.войн?

Важно то ,что штык применялся для того,чтобы колоть, т.е. происходила рукопашная схватка.Состояние противников в тот момент,количество сопротивляющихся и количество давших тыл в какие-то моменты схватки, равно и направление ветра - в данном споре вторичны.Факт в том,что штык использовался для физического уничтожения противника.

Покажите,где предлагаю проигнорировать? Читайте внимательно.Мнения генералов,руководящих боем, и непосредственных участников здорово расходятся в восприятии штыкового боя.И я предлагаю это учитывать а не повторятся и не ограничивать круг источников мнениями 2-3 генералов,слова коих сходны с вашими мыслями.

Понимать надо так, как написал Тучков: "для поражения его штыками" а не пугания его штыками или как вы ещё себе представляете.Ясно сказано о намерении поразить, т.е. уничтожить врага холодным оружием.Что,естественно,не значит автоматически, что враг обязательно примет бой.



Я разве сказал,что Суворов считал дистанцию в 300 шагов подходящей для цельной стрельбы?
Я как раз сказал,что версия о том,что за триста шагов пехоту "просто заняли стрельбой " выглядит неубедительной,когда целью действия представляют "просто пострелять" .

Про чугунную картечь понятно:хотелось бы цитат из источников, где говорится о большей эффективности в сравнении с нашей.

Автор: Ульянов 7.10.2008, 11:59

Знаете, в Севастополе пехота из гладкоствольных даже навесным огнем стреляла, добиваясь некоторого эффекта.

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2008, 13:13

Алекссандр! Ну Вы же не артиллерист. Если Вы взяли эти данные из брошюрки А.А.Смирнова, то там вообще говорится про 1809-й год, но это простая опечатка (чтобы не обижать старика). В русской артиллерии чугунная картечь появилась, как и у всех в 18-м веке, и дальняя и ближняя, хотя и свинцовой продолжали ещё постреливать по привычке.
Один из источников 18-го века: "Краткие артиллерийские записки для наставления унтер-офицеров, в новоучреждённых артиллерийских батальонах...", издания 1789-го и 1795-го г.г.

А по поводу стрельбы с 300 шагов - Суворов ничего не делал зря, значит этот огонь имел ощутимый эффект, и моральный (солдат занятый делом, чувствует себя увереннее под ответным огнём противника) и материальный - неприятель нёс потери, втягивался в перестрелку и не помышлял об контратаке, лишая себя тем самым инициативы.

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2008, 13:38

Илья! Вы мастер казуистики - так искажать смысл написанного могут немногие. Тучков здесь писал именно о процессе сближения с неприятелем - "идти в атаку на штыках", т.е. не занимаясь пальбой. А ещё он различал атаки "штыками со стрельбой". А уж если атакующие смогут догнать бегущего в панике неприятеля, тогда будет - штыковой бой.

Автор: Юрий 7.10.2008, 13:58

Преследовать бегущего в панике неприятеля это задача кавалерии, в противном случае командир рискует полностью утратить контроль над ситуацией, а заодно и нарваться на контратаку резервов.

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2008, 13:58

Стрельба с расстояния в 300 шагов была - НЕ ДОВОЛЬНО, но ЭФФЕКТИВНА.
А 6-8 выстрелов на человека - это предел для организованного управляемого ружейного огня плутонгами. Если стрелять дольше, то сам собою получится батальный огонь, когда никто не слушает команды и стреляет сам по себе - полная анархия, управлять таким войском будет уже сложно, и трудно будет послать его в атаку.
Для русских войск Суворов вообще предусматривал плутоножный огонь только 2-3 патронами, а дальше только атака.

Автор: Илья 7.10.2008, 14:05

ВИдите ли, Тучков НИЧЕГО не пишет в приведенном отрывке о бое на штыках
он говорит о том, что следует наклонив ружья ИДТИ на противника, что и есть суть атаки на штыках. То есть основная его мысль в этом. А остальное есть додумывание и моделирование, что же произойдет в результате этой атаки )))
а про "догнать наприятеля" и "штыковой бой" как я вижу, Тучков не пишет. Это Вы пишете

Автор: Илья 7.10.2008, 14:18

я думаю, что русские не глупее французских
у французских такой огонь был самым распространенным в наполеоновское время
именно огонь отдельными солдатами по мере заряжания ими своего ружья
давало максимальный эффект и наибольшую плотность огня на единицу времени
и анархии нет
для прекращения такого огня есть команда roulement, которую отдают через барабанный сигнал

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2008, 14:27

Я и говорю - "если смогут ДОГНАТЬ", т.е. подразумеается, что атакующие не должны после успеха атаки останавливаться, а должны строем организованно продолжать наступление, преследует ли беглецов лёгкая кавалерия или нет, без разницы, а если враги, где-то в отступлении замнутся, то - "резать их к чёртовой матери", именно чтобы предупредить контратаки и пр.
Цитата из Суворова: "... неприятель бежит, то ... когда же за ним штыки, то он ещё реже стреляет; а потому не останавливаться, а ускорять его бегство ШТЫКАМИ". "Быстрота и натиск душа настоящей войны. Бегущего неприятеля истребляет одно преследование. ... Казаки ... их быстрота довершает победу... и как только неприятель сбит, то ни один человек не спасён".
Вот и вся тактика Суворова.



Именно потому, что ваша армия в наполеоновскую эпоху занималась "батальной стрельбой", она и не ходила в штыковые атаки.
Залповый огонь плутонгами имеет наибольшую плотность огня на единицу времени и, следовательно, максимальный эффект. Проверьте, хотя бы математически.



А я и не писал, что это писал Тучков, это я и писал.

Автор: Борис 7.10.2008, 14:43

Михаил, с этим сложно согласиться. Французы не меньше русских считали, что вся их сила в штыковой атаке. И ходили в таковые атаки регулярно (с разным успехом, привет Аткинсу).

Математически - да, но плутоножный огонь требует жесточайшего контроля офицерами и унтерами своих людей, и вообще строгой дисциплины. В боевой обстановке это становится трудноисполнимо.
Вопрос Илье: откуда известно, что

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2008, 14:58

Король это отрицает, надо спрашивать с него, так же, как и по поводу батального огня.
А то, что плутоножный огонь трудновыполним в реальном бою, это понятно, потому Суворов отводил на него так мало времени, 2-3 или 6-8 выстрелов.

Автор: Борис 7.10.2008, 15:06

Возможно, я неверно понял Вашу фразу выше в цитате, что французская армия не ходила в штыковые атаки из-за занятия батальным огнем.

Автор: Atkins 7.10.2008, 15:10

"Я тут сижу, никого не трогаю, примус починяю..." © любуюсь дискуссией уважаемых камрадов и молчу себе скромно - тут такие дефиниции развели... Почто помянули всуе?

Автор: Борис 7.10.2008, 15:19

Не обращайте внимания Пришлось к слову, о том, что против англичан французские штыковые атаки часто оканчивались пшиком.

Автор: тень 7.10.2008, 15:57

Илья,идти нужно,чтобы сблизится .А сближаются "для поражения его штыками".По моему чётко прописано у Тучкова, русским по белому. А ты опять за своё: не поражать штыками а идти .Так и ходят, сами не зная для чего? Ты хоть читай внимательно Тучкова .

Автор: Юрий 7.10.2008, 16:05

Я бы предложил формулировку "Для поражения его штыками или создания угрозы такового поражения". Поскольку, не исключается, что противник отступит (побежит) задолго до того, как атакующий достигнет дистанции последнего броска.

Автор: Александр Жмодиков 7.10.2008, 16:07

Где я такое предлагаю? Может быть, Вы не будете говорить за меня, а начнете говорить за себя?
Мы рассматриваем вопрос о штыковом бое. Есть ряд высказываний участников войн конца XVIII - начала XIX века, что они не видели штыкового боя, за исключением штурмов, боев в населенных пунктах и в дефиле - в поле обороняющиеся отступают или атакующие не доходят. Я полагаю, что эти высказывания не противоречат описаниям штыковых атак, которые имеются в воспоминаниях и документах, более того, они помогают правильно их понять. Поэтому я предлагаю их использовать.
Что Вы предлагаете?



В чем польза чего? А что касается попыток доказать, то я не пытаюсь доказать, что штыковой бой в поле за весь период наполеоновских войн случился всего несколько раз или один раз - я всего лишь указал на то, что "теория" о том, что штыковой бой в поле - это большая редкость, не является ни "новомодной", ни "англо-саксонской" - она вполне старая и возможно французская.



А что в результате штыковой атаки случалось чаще, а что реже, насколько часто штыковой бой случался, в каких условиях он случался чаще, в каких - реже - Вам не инетерсно? А мне интересно.
Штык использовался для физического уничтожения противника, но это не единственная роль штыка.
Состояние противников в момент втыкания штыка в тело может быть и вторично, но на мой взгляд достаточно важно. Я не согласен с тем, что удары штыками бегущих (в спину) или лежащих - это "рукопашная сватка".



А что Вы предлагаете?



Согласен. Но мнение генералов ценно именно как мнение квалифицированных наблюдателей, а не участников схватки, часто неспособных потом вспомнить, что и как происходило.



А я разве предлагаю ограничиться мнениями 2-3 генералов и отбросить все остальные рассказы очевидцев и участников? Я не вижу серьезных противоречий между мнениями 2-3 генералов и этими рассказами. А Вы говорите, что приведенные Вами источники доказывают, что мнения двух генералов не являются конечными и единственно правильными.
Кстати, помимо мнений 2-3 генералов есть и другие высказывания примерно такого же рода.



С чего Вы взяли, что "поражение" означает именно "уничтожение холодным оружием"?



А я не настаиваю на убедительности. Если у Вас есть более убедительные версии, для чего нужна непродолжительная пальба плутонгами из строя с 300 шагов - было бы интересно.



А к Суворову и пальбе из строя в поле это имеет какое-то отношение?

Автор: Ульянов 7.10.2008, 16:09

И втом и в другом случае какой-то эффект, по-видимому, предполагался, пусть он и неочевиден нам...

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2008, 16:10

Это, конечно, правильно, но как-то не по-русски, а по-чиновничьи. "В штыки! В штыки! Ура!" - вот как надо, по-Суворовски, и всё сразу понятно.
Но не всем.

Автор: тень 7.10.2008, 16:12

Да мы то,Юрий, можем,как показали дебаты,любую формулировку предложить .Вплоть до того,что переврать смысл фразы,как это сделал Илья .

Но дело то в том,что на мой взгляд, Тучков написал "для поражения его штыками" и больше уже ничего не оговаривал,считая дело ясным.В противном случае,он бы оговорил,что дескать это нужно только,чтобы морально раздавить неприятеля а до настоящего рукопашного боя и не дойдёт.Как он это оговорил в своём словаре относительно подобной кавалерийской атаки (см. словарь Тучкова,слово "Шок").

Автор: Александр Жмодиков 7.10.2008, 16:17

Причем здесь А.А.Смирнов? О каком 1809 годе речь? Об этом много писали и до него.
Я читал первый том Хатова (1807 год) - дальность стрельбы картечью 100 сажен, Артиллерийский журнал за период с 1808 по 1811 год - о разработке новой картечи в 1806-07 годах, лекции Ратча, и т.д. и т.п.



Появилась, но в самом конце XVIII и в самом начале XIX века практически мало использовалась, если вообще использовалась.



С моральным эффектом согласен, вопрос в том, для чего нужна была эта короткая задержка в 300 шагах от противника.
Что касается материального эффекта - 6-8 серий пальбы плутонгами с 300 шагов не могли нанести существенные потери.
С тем, что такая пальба могла спровоцировать противника на ответную пальбу - согласен, но это тоже скорее моральный, чем материальный эффект.

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2008, 16:27

Уважаемый Александр! Зачастую целью многих отдельных стычек и больших полевых сражений было именно овладение: населёнными пунктами, как узлами дорог, местом отдыха, складирования запасов и т.д.; фортификационными сооружениями, защищавшими, как раз-таки подступы к этим населённым пуктам; и дефилеями, т.е. теми труднопроходимыми местами на пути опять-таки к населённым пунктам, батареям и т.п. Тоесть, получается, что именно на главных направлениях ударов, где надо было добиться решительного успеха в полевом сражении, и применялись атаки в штыки, как единственное верное средство наступления. А уж кончались ли эти атаки штыковым боем, или нет, это как повезёт.

Автор: тень 7.10.2008, 16:35

Да нет,вы как раз предлагаете рассматривать отдельно перечисленные варианты рукопашной схватки как особые случаи .А я говорю, что это не правильно , т.к. так можно всё сражение разложить на "особые случаи" .И все эти особенности надо рассматривать как составляющие полевого сражения.Тогда и не будет в голове мысли, что за селения и укрепления дрались штыками а в полевых сражениях - нет или единыжды за 15 лет.Не надо искажать историю,придумывая новые конструкции велосипеда.

Что случалось чаще а что реже и так понятно.Не всякий штыковой удар есть штыковой бой.Но всякий удар штыком в бою есть бой рукопашный.

Мнение генералов интересно.Но если есть мнение тех,кто видел бой с расстояния в 30 шагов или непосредственно участвовал в нём - то оно предпочтительнее,чем мнение не участвовавших или наблюдавших с расстояния в 500 метров и более .

Судя по тому,с какой настойчивостью вы упоминаете только этих генералов,можно сделать вывод,что все другие приводимые источники вы не хотите признавать .

Про слова в словаре уже сказал Юрию из чего исходил.

У меня нет версии по поводу 300 шагов,но ваша не убеждает.


Михаилу Преснухину
Михаил,зачем так рано раскрыл карты про чугунную картечь ?Не дал товарищу порезвиться .

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2008, 16:37

"Люди! Люди!" - (С) Уже 7 страниц! Оставте место ШТЫКАМ, а то погубите тему.
Давайте заведём отдельные ветки про артиллерийские снаряды, плутоножный и батальный огонь, боевой путь Ланжерона и его записки, и т.д.

Автор: Atkins 7.10.2008, 16:56

...и будем рассматривать "сферический штык в вакууме" Не мешайте камрадам, у них сейчас, по моим расчетам, как раз фаза просветления наступит...

Автор: Александр Жмодиков 7.10.2008, 18:45

Ну это уже вопрос, что считать довольно эффективным, недовольно эффективным или довольно неэффективным. Как измерить?



Согласен. Но для серьезной "обработки" противника при стрельбе с 300 шагов из строя 6-8 выстрелов как-то маловато.



Вообще-то многие, и в их числе маршал Ней, отмечали, что трудно заставить солдат прекратить пальбу, особенно если противник тоже стреляет и находится в пределах хорошего выстрела.
Так что команда-то есть, но ее наверное не всегда выполняли.



Это французы не ходили в штыковые атаки? Еще как ходили. Результаты атак были правда разные.



Это еще почему?



А вот меня и интересует, насколько часто везло, и в каких условиях везло чаще, чем в других.

Автор: Александр Жмодиков 7.10.2008, 19:11

Да, я предлагаю разделять ближний бой в разных условиях: ближний бой в населенных пунктах и в укреплениях, и ближний бой в поле. Потому что Ланжерон, Жомини и некоторые другие отмечали, что в одних условиях чаще бывало одно, а в других - другое.



Можно. А почему это неправильно? Это называется "анализ".



А это назвается "синтез". Синтез не противоречит анализу - они дополняют друг друга.
Мы же рассматриваем штыковой бой. Может, по-Вашему и его не надо рассматривать отдельно? Это ведь составляющая полевого сражения, и его часто трудно отделить от стрельбы, потому что стреляли и в ближнем бою, в упор. Может, и действия разных родов войск не надо рассматривать отдельно?



А чем Вас так смущает эта мысль?



Как видите, далеко не всем.



Это вопрос определений. У нас с Вами разные определения.



А почему именно в 500 метров? Генералы той эпохи часто находились в боевых порядках своих войск. П.А.Тучков при Валутиной горе вообще впереди шел.



Во-первых, что значит хочу или не хочу - источники есть источники. Другое дело, верю я какому-либо конкретному источнику и как я понимаю те или иные фразы из источников.



Вот это?



Я не об этом спрашивал. Я спрашивал: с чего Вы взяли, что "поражение штыками" означает именно "уничтожение холодным оружием"?



Вы в подкидного там что ли играете?
Я знаю, что чугунная картечь была известна. Вопрос в том, применялась ли она в боевой практике.
В России было много чего известно, например, про помещение пуль в гранаты. Но в боевой практике почти не использовалось, а может и вообще не использовалось.
Кроме того, для создания эффективной картечи дело было не только в использовании чугунных пуль.



Я разве спорю? Мне хотелось бы знать, какой именно эффект предполагался.
Все остальные элементы в инструкциях Суворова имеют понятные объяснения, а вот эта непродолжительная пальба плутонгами с 300 шагов мне кажется не очень понятной.

Автор: тень 7.10.2008, 20:25

Вы предлагаете рассмотреть штыковые бои вне сражений, исскуственно изъяв их из общей канвы и на этом основании говорите, что рукопашного боя не было в полевых сражениях. Это не грамотно, т.к. если рукопашный бой имел место быть за селение в полевом сражении то можно говорить о том, что рукопашный бой имел место быть в данном полевом сражении. И таких сражений и боёв наберётся больше чем один за 15 лет. Соответственно ваше утверждение не верно.

Вы можете рассматривать штыковой бой отдельно, анализировать его сколько угодно но это совершенно не значит, что его не было в полевом сражении. А так вы за деревьями леса не увидите.
Именно потому, что трудно разделить на фазы я и предлагаю рассматривать как часть полевого сражения.

А что для вас удар штыком в бою в физическом смысле?


Пример Тучкова как раз показывает, что генералы бывали разные. Он бы явно не согласился с мнением Ланжерона.
И если штыковой бой редкость, то участие в нём генерала – ещё большая редкость. Боевые порядки – понятие растяжимое. Жомини в ставке Александра – это тоже боевые порядки. Поэтому не стоит на высказывании 2-3 генералов строить свою теорию. И по этой же причине стоит предпочесть мнения непосредственных участников, если они есть.

Именно, вы не верите источникам, не укладывающимся в ваши конструкции .

А что для вас означает фраза «поражение штыками»? Если бы Тучков не верил в вероятность непосредственного рукопашного боя – он бы это оговорил как в случае с кавалерией. Так что для вас означает фраза «поражение штыками»?

Автор: Straddy 7.10.2008, 21:30

"Батюшка!Я головой недужен,отпусти меня к кесарю..."к/ф"Петр 1"
Полное ощущение,что понятие "штыковой бой" подменяется полемикой о формулировках,обозначающих те или иные этапы оного...(причем,как мне кажется,о формулировках весьма субъективных и оторванных от реальности).И заключительный вопрос: кто-нибудь из участников дискуссии (за исключением коллеги Трейяра) занимался ли когда рукопашным боем в общем и штыковым боем в частности, хотябы ради интереса?Такое впечатление,что иногда участники дискуссии рассуждают исключительно теоритически... С Уважением Николай Белов.

Автор: konstantyn_lvk 7.10.2008, 21:52

М-да. "Давай за вас, давай за нас, и за десант и за спецназ..."(с)
А присоединюсь-ка я пожалуй к коллеге Аткинсу, причем и впредь на все темы, где будут общаться Максим с Александром. При всем уважении к ним, но как-то стыдно даже мешать столь глобальной дискуссии например жалкими попытками анализировать тексты какого-то Суворова.

Автор: Александр Жмодиков 8.10.2008, 10:16

Опять Вы приписываете мне сформулированные Вами тезисы, и сами с ними спорите? Я не говорил, что "рукопашного боя не было в полевых сражениях". Я говорил, что штыковой бой на более-менее открытом месте был большой редкостью. При этом я не исключаю бои в населенных пунктах и в укреплениях из состава полевых сражений - это просто особые условия боя, в составе полевого сражения, но не на открытом месте.



Рассматривайте как Вам угодно. А я буду рассматривать как я считаю правильным. При этом я опираюсь на мнения нескольких известных генералов той эпохи, а Вы - на какие-то общие рассуждения.



Удар штыком - это удар штыком.



Так, Вы уже приписываете П.А.Тучкову Ваши мнения. На каком основании?



Ну так как Вы считаете, начиная с какого расстояния наблюдатель находится достаточно близко, чтобы правильно оценить происходящее в ближнем бою? Ланжерон при Аустерлице послал в атаку Фанагорийский гренадерский полк, и он рассказывает об этой атаке - он по-Вашему был недостатчно близко, чтобы рассмотреть происходящее? А артиллерист Любенков при Бородино был достаточно близко?



До того, как попасть в ставку Александра, Жомини прошел революционные войны и почти восемь лет наполеоновских войн.



Таких высказываний не 2-3, их намного больше. И я не вижу серьезных противоречий между ними и рассказами о штыковых атаках из источников.



Их рассказы прежде всего следует правильно понимать.



А Вы верите всем источникам? Я верю источникам, если несколько независимых источников говорят примерно одно и то же.



Я не знаю точно, могу предложить несколько вариантов. Я просто хотел узнать, откуда у Вас такая уверенность, что "поражение штыками" - это именно "уничтожение холодным оружием".
Ну и также меня интересует, почему Вы так ухватились за слова Тучкова. Чем они лучше слов Жомини, Ланжерона или Евгения Вюртембергского?



Опять Вы приписываете свое мнение, на этот раз уже другому Тучкову? Откуда у Вас такая уверенность, что должны и чего не должны говорить генералы той эпохи7

Автор: тень 8.10.2008, 12:31

Устыдили . Спор в разведённом тумане из наукообразных слов действительно пустопорожний.

Если модераторы сочтут нужным почистить данную ветку и уберут в отдельную ветку всё , не относящееся к заявленной теме - там и продолжим .

Автор: Александр Жмодиков 9.10.2008, 11:23

Кстати, возвращаясь к Суворову.

А записки Грязева кто-нибудь собирается издать целиком?

И еще вопрос: кто знает, в каком журнале опубликованы записки И.Григоровича, в 1799 году поручика в Архангелогородском мушкетерском полку? Я видел их в каком-то журнале, вроде даже записал, но не могу найти. Текст у меня есть, нужна ссылка: журнал, страницы.

Что касается суворовских штыковых атак: Суворов в "Науке побеждать" обмолвился:
"Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами же."

Мне что-то не попадалось ясных указаний на использование Суворовым пехотных колонн как построения для атаки в 1799 году. Участники кампании упоминают штыковые атаки, но если есть указание на построение русских, то это линия ("фрунт"). Даже если французы шли колонной - русские атаковали их линией. Упоминания колонн есть, но в тех эпизодах они использовались для маневрирования и преследования.

Автор: konstantyn_lvk 9.10.2008, 12:17

Про Грязева - это к Шурику Лукирскому в ГММ, где обе тетрадочки хранятся. А Григорович
нигде не опубликован, текст же я вам и передал заочно лет десять с лишним назад, кажется для работы над статьей по тактике Им с моей подачи занимался в бытность сотрудником музея и студентом истфака Антоша Абрамов, как кстати и подлинником записок Денисова из РГАЛИ. Опубликовал небольшую статью на предмет установления автора текста, Григоровича. Надо будет дома посмотреть.

Автор: Александр Жмодиков 9.10.2008, 13:34

Большое спасибо! Текст Вы передали моему брату Юрию, а он - мне. При этом он сказал, что текст готовится к публикации. Мне кажется, что я видел его в каком-то журнале год или два назад. Хотя возможно, я путаю с какими-то другими записками.
А как мне тогда ссылаться на Григоровича?

Автор: konstantyn_lvk 9.10.2008, 20:49

Собственно, публикация тогда и была подготовлена, но не сложилось, увы. Потом Антон еще накопал про автора, да и комментарии надо бы подправить с учетом новейшей историографии, все же более десяти лет прошло. Где-то у меня был текст с разбивкой по листам рукописи и номер ее в фонде документов ГММ А.В. Суворова. Можно также у Шуры или Белкина уточнить.

Автор: konstantyn_lvk 9.10.2008, 21:00

Указанная цитата из "Разговора с солдатами их языком", надо делать на это скидку. В "Вахт-параде" предусмотрена отработка сквозной атаки колонной на колонну, наряду с линиями и каре. Однако в цитировавшейся выше инструкции для обучения австрийских войск атака колоннами отсутствует. Почему - сложно однозначно сказать, без каких-либо указаний в источниках.

Автор: Александр Жмодиков 10.10.2008, 12:11

В общем, есть некоторая информация, что Суворов предполагал использовать колонны для атаки. Но в инструкциях, как проводить атаку, говорится о построении в линию. При этом Н.А.Орлов уверенно пишет, что Суворов применял колонны в сражениях 1799 года, но ссылок не приводит. Мне пока не удалось найти ясных указаний на это в рапортах и в воспоминаниях участников кампании 1799 года.
Единственное попавшееся мне упоминание - в "Рассказах старого воина о Суворове". По словам рассказчика, в Швейцарии в бою в долине Муттенталь временный сводный батальон "охотников" (примерно 250-300 человек) построился в девять шеренг (т.е. нечто похожее на колонну) и в таком построении встретил атаку (т.е. сами они похоже не наступали, а стояли) колонны фрацузских гренадер, в которой по словам рассказчика было до 800 человек. Кстати, рассказчик уверяет, что произошел штыковой бой.
Тот же рассказчик упоминает штыковые атаки в линейном построении. Но этот источник довольно сомнительный в целом.
Грязев упоминает штыковые атаки в линейном построении, даже на французские колонны.
В общем, пока мне непонятно, применял Суворов в 1799 году колонны как построение для атаки или нет.

Автор: Михаил Преснухин 10.10.2008, 13:04

По поводу "неприменения" Суворовым колонн для штыковых атак в 1799-м году, можно сказать, что в этом не было острой необходимости, т.к. тогда в Италии сами французы весьма редко шли в штыки в колоннах. Их тактика в основном сводилась к изматывающему огневому бою развёрнутых фронтов и рассыпанных "роёв" пехоты. Суворову атаковать и то и другое колоннами не было смысла. Маневрировали на сложно-пересечённой местности и те и другие колоннами, сближаясь друг к другу на дистанцию боя, а там уже разворачивались и открывали огонь.
Единичные случаи, которые описывают мемуаристы, можно трактовать, как атаки в колоннах. Это случалось в Альпах, а в Италии, едва ли не единственный раз, при Нови. Тогда наши, чтобы атаковать сильно укреплённые позиции французов на горных склонах выдвигались колоннами, а французы сверху контратаковали. Дело могло доходить и до рукопашных, опять же, если верить мемуаристам.
В общих чертах тактика Суворова сводилась к следующему:
-- во время наступления войска двигались то колоннами, то развёрнутым строем, в зависимости от условий местности, от артиллерийского огня противника, и т.п., до момента выхода на рубеж действенного ружейного огня - 300 шагов;
-- на этом рубеже открывался огонь, т.е. производилась ружейная и артиллерийская подготовка атаки, орудия действовали картечью с максимальной интенсивностью; целью этой огневой подготовки было сковывание инициатива противника, путём втягивания в перестрелку с пресловутым "батальным огнём", с рассыпанием в рои из сомкнутых боевых порядков от 1/3 до 2/3 личного состава войск, лишая тем самым противника возможности быстро организовать контратаку;
-- добившись с помощью огневой обработки требуемого эффекта, войска переходили в атаку, своим сомкнутым фронтом они легко разгоняли рои стрелков, а затем и развёрнутые линии французских батальонов, ослабленных выделением стрелков, если те раньше не обращались в бегство при виде своих отступающих стрелков;
-- если же французам удавалось организовать контратаку, то наши войска переходили к тактической обороне, расстреливая атакующие колонны или линии артиллерией, выделенными застрельщиками, а затем с ближней дистанции и залповым плутоножным огнём пехоты развёрнутой во фронт;
-- если атакующие не выдерживали и начинали отвечать на огонь, рассыпая голову колонн или линии в стрелковые рои, то атакующей стороной становились наши, и после нескольких залпов переходили в атаку в штыки;
-- если французы не отступали, а принимали атаку, то нашим было уже всё равно, что атаковать: рои, линии или колонны, врезались и штыками клали всех, кто не успевал увернуться;
-- в редких частных случаях в противовес французским атакующим колоннам, наши формировали собственные колонны, и опять-таки сами бросались вперёд в штыки, но проще было всё равно огнём развёрнутой пехоты и артиллерии расстрелять колонну, поколебать, т.е. заставить начать рассыпаться в стрелки, и затем уже её контратаковать.
Вот и вся тактика пехоты Суворова.

Автор: Михаил Преснухин 10.10.2008, 13:34

По поводу Григоровича, это я "пиратским" образом опубликовал куски из его записок, посвящённые Альпийскому походу, в "Рейтаре", в 2-м и 3-м номерах за 2006 год (26 и 27-й в сквозной номерации), полного его текста у меня нет.
Есть его послужной список, если кому-то нужен - поделюсь.

Автор: Александр Жмодиков 10.10.2008, 14:03

А как же рассказы о штыковых атак русских на французские колонны? Например, Грязев рассказывает о таких атаках.



Это понятно, это обычная практика.



Грязев совершенно конкретно говорит, что при Нови французы шли на них колоной, а они атаковали эту колонну "фрунтом", т.е. линией. При этом никакого штыкового боя не произошло - французы были мгновенно опрокинуты и убежали в сам городок Нови.



Стрелки в рассыпном строю вовсе не мешали контраткам сомкнутых масс.



Отступление стрелков при атаке противника - настолько обычное дело, что вряд ли оно могло поколебать батальоны в сомкнутом строю.



Это все интересно, только на чем все это основано? Мне кажется, целый ряд рассказов участников не укладывается в эту картину.

Автор: konstantyn_lvk 10.10.2008, 21:59

Коллеги, а может все несколько проще? Союзные войска были очень даже хорошо обучены и весьма себе опытны в действиях развернутым строем. Так что нужда в колоннах как боевом порядке адаптированном к более массовым и менее профессиональным, скажем так, армиям не настояла. Сражения Итальянской кампании происходили на широком пространстве, представляя собой зачастую даже ряд соседствующих по времени и месту боев, вроде Адды, во всяком случае вполне достаточном для развертывания/свертывания походных-боевых порядков, толкотня Ваграма и Бородина, где колонна уже поэтому даже вынужденно являлась универсальным строем еще не наступила. Наконец эта самая колонна еще вовсе не была освящена авторитетом великих наполеоновских побед, которые вызвали вполне понятное подражание. Вот Суворову и смысла не было тратить совсем ограниченное время на какие-либо переучивания войск или изыски элементарной тактики, дай бог попытаться внушить принцип активной атаки штыком союзникам, что видно из инструкции австрийцам.

Автор: konstantyn_lvk 10.10.2008, 22:10

Ага! Вот нет у меня талантов некоторых наших коллег на предмет священной борьбы за авторское право, уж они бы: "Ты знаешь, Шурик, прямо хочется закатить скандал..."(с) "Иван Васильевич меняет профессию"
Раз такое дело и "стулья расползлись как тараканы"(с) О. Бендер, предлагаю следующее: я обязуюсь изыскать в закромах и поместить здесь текст Григоровича с разбивкой по листам рукописи и шифром места хранения, чтобы желающие могли корректно давать ссылки, Михаилу Преснухину выложить полный послужной автора, также разместим статью Антона Абрамова. Соответственно общими усилиями введем в научный оборот мемуарный источник по истории Итало-Швейцарского похода, которых вообще-то кот наплакал. ОК, коллеги?

Автор: Михаил Преснухин 10.10.2008, 22:25

Я обеими руками - ЗА! Разрешите исполнять, Ваше Дитьство?!

Автор: konstantyn_lvk 10.10.2008, 22:47

Вольно, не напрягайтесь, разрешаю...