Версия для печати темы

Автор: rudnevp 6.10.2008, 11:13

Приветствую. подскажите где взять описание мат. части армии в Отечественую воину 1812 года. очень нужны изображения артилерии и обоза, также экипажи Кутузова. Если кто знает где взять или имеет у себя отзовитесь! если есть изображения на гравюрах и д.т. готов заплатить за отрисовку каждого экипажа, артилерии, обоза. Также очень интересуют кареты и гербы генерал-губернаторов Москы в период 1800 - 1870 годов. за качественную достоверную информацию готов заплатить.

Автор: sasza 8.10.2008, 0:13

http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery/part2.html нарисовал пару чертежей русских орудий. А насчёт изображений - посмотрите http://dl.lib.brown.edu/askb/index.html. Когда-то видел там серию рисунков, один из которых помещён на обложке книги А.А.Смирнова "Аракчеевская артиллерия":

, но сейчас почему-то не могу найти (или это было на другом сайте?). В любом случае наверняка что-то полезное найдёте.

Автор: rudnevp 10.10.2008, 10:36

Господа! Посмотрите пожалуйста, никто не видел изображения следующих повозок:
1. Роспуски осадной артилерии
2. Инструментальный полуфурок
3. Лазаретная
4. Церковная фура
5. Провиантская фура
6. Походная кухня
7. Походная карета кутузова
8. Крестьянская телега народного ополчения
9. Конская упряжь

ГДЕ ЖЕ МНЕ ИХ ПОСМОТРЕТЬ?

Автор: Борис 10.10.2008, 11:01

Гражданские телеги, коляски и прочее отлично видны на гравюрах Орловского 1820-х гг.

Автор: Burghardt 10.10.2008, 12:23

Карета Кутузова, если мне не изменяет память, живьем стоит в музее на бородинском поле.
Лазаретная фура, насколько помню, была на выставке в манеже, значит должна быть в каталоге этой выставки. Выходных данных под рукой, к сожалению у меня нет. Может кто еще подскажет.

Автор: Шуваев 10.10.2008, 14:17

по походной кузне вроде была на форуме целая тема с чертежами и моделями, надо поискать

Автор: Борис 23.10.2009, 14:22

Чтобы не создавать новую тему на ту же тему..

Русский зарядный ящик под трех лошадей ( http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery/part4.html ).
На какой из трех лошадей ехал ездовой?

Автор: тень 23.10.2009, 14:25

Ездовой всегда на самой левой лошади.
Ибо понукать кнутом справа налево - не с руки.

Автор: Слепой 23.10.2009, 21:06

Русская тройка? И как тогда крайней правой лошадью управлять? Что-то не то... В упряжных делах я плаваю, но узнать попробую. Скорей уж цугом запрягали, нго вряд ли один ездовой тогда справиться, а ездовой на каждой лошади - для зарядного ящика жирновато. Интерсно, откуда информация, что на ящик шло три лошади? Как и картинка из открыток?

Кстати, вести двух лошадей в левой руке слева направо тоже не слишком удобно, а трёх невозможно.

Будем узнавать.

Русский четверик с уносом - ездовой сидел на правой передней лошади, задняя пара управлялась с облучка, информация от В.А. Чернышева (Эрмитаж). Но это для экипажей. А для военной упряжи, что четверик, что шестерик, похоже, что всё-таки правая лошадь в паре шла под ездовым. Правда, в этом случае, было весьма проблематичным садиться на коня с оружием.

Автор: Борис 23.10.2009, 22:30

У тех европейских артиллерий, что я видел в иконографии, ездовые все на левой лошади сидят.

Автор: Роберто Паласиос 23.10.2009, 22:34

Купи себе набор "Звезды" М 1-72 "Русская артиллерия на 1812 год." получи ответы на свои вопросы.
Когда мы его делали, вроде все эти вопросы по-решали.

Автор: Борис 23.10.2009, 22:38

Так вот было бы крайне интересно увидеть источник знаний. В отличие от много другого, русская артиллерийская упряжка как-то не особенно отражена в современной литературе...

Автор: Роберто Паласиос 23.10.2009, 22:40

Где-то есть чертежи. Но мы их тогда не нашли. Но кое-что было. Надо вспомнить. Давно всё было.

Автор: Слепой 23.10.2009, 23:24

Давно купил. И на какие вопросы там есть ответы? Только ещё больше вопросов. Я уж лучше со знатоками-упряжниками пообщаюсь.

Автор: Роберто Паласиос 23.10.2009, 23:40

Ну и пообщайся.

Автор: Михаил Преснухин 24.10.2009, 2:22

Не мучайтесь и не тратьте драгоценного времени, поверьте на слово, и чертежи есть и документы и народная традиция. Вы сами с какой стороны на коня садитесь (да и за руль авто)? Всё с той же – левой, ну, так это всё оттуда спокон веков и пошло.

Автор: МПЖ 24.10.2009, 9:57

Ч. Интерсно, откуда информация, что на ящик шло три лошади?

Из арт. устава Аракчеева. В работе С.С.Смирнова всё подробно описано. В уставе написано ,что
ездовые стоят слева от своих подседельных.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
Обрати внимание,на зарядном ящике один ездовой и3 лошади. Кляйн рисовал с натуры и я не думаю ,что с 12 по13 год, что то изменилось.

Автор: Слепой 24.10.2009, 11:47

При полном отсутствии аргументов..... На слово не верю.

А что на лошадь, что за руль, поверьте на слово, с любой стороны сажусь и прекрасно себя чувствую.


Вот это аргумент, спасибо. Интересно, насколько в русской традиции запрягать в оглобли без дуги, и как тогда всё же тремя лошадтми управлять? Вопросы и ещё появились, юоюсь их только здесь задавать, а то опять авторитетом народных традиций придавят....

Автор: тень 24.10.2009, 12:36

Денис,какой ты не доверчивый

Не пугай народ - на ящиках ездовой слева,лошади три,всё нормально.

Автор: Слепой 24.10.2009, 13:09

Прошу прощения за нанесённую обиду.


Пока аргументами служат наборы солдатиков или народные традиции - увы, да....

Автор: Kirill 24.10.2009, 13:14

Вообще тона http://books.reenactor.ru есть некоторое количество книг по артиллерии (тематика - артиллерия). Может быть это вам поможет?

Автор: тень 24.10.2009, 17:07

Согласен,согласен .

Но дело действительно обстоит так,как сказали.
В своё время просматривал касаемые этого документы,положения и т.д.
Поверь на слово ,сейчас нет времени копаться заново и давать ссылки.

Автор: Роберто Паласиос 24.10.2009, 19:01

Какие обиды, ты о чём?
Это мне до сих пор лень залезть в материалы, которые тогда собирали.
По самим орудиям мы тогда родные чертежи нашли. А вот по передку и зарядному ящику материал собирали везде где можно. Включая даже эти рисунки Кляйна. Сложным вопросом было и конское снаряжение. Не добрались до Стокгольма. Там шикарный макет шестёрки с 12-фунтовкой хранятся. Его как раз Александр перед войной Бернадотту подарил.

Автор: Слепой 24.10.2009, 20:13

Да ради Бога, Кляйна достаточно. Меня-то интересует то, чего ни в ссылках ни в чертежах нет - сам знаешь что

Автор: тень 25.10.2009, 19:11

На 1812 год , в табели артиллерийским и понтонным пренадлежностям сказано что под все зарядные ящики идёт запряжка в три лошади кроме ящиков к 6-фн. орудиям, где полагалось две( но в другом документе встречал упоминание, что при надобности можно припрягать).
В уставе для строевой пешей арт. службы за 1825 год и арт. записках за 1844 год говорится только о трёхконной запряжке под зарядные ящики .
Коренная запрягается в оглобли, а две пристяжные тянут за постромки, задеваемые петлями за вальки, повешенные на ваге.
Четырёхгранная часть оглобель обита четыремя железными полосами;- на передний конец оглобель надеты наконечники , близ которых повешены засовки, продеваемые , при впрягании коренной лошади, сквозь гужи хомута и сквозь отверстия, находящиеся в оглоблях. Для подбрюшного ремня лошади, препятствующего оглоблям подниматься, служат скобки.
Одной из основных задач ящичного ездового было направлять дышловую лошадь прямо по линии назначенного направления.

Автор: Слепой 25.10.2009, 21:54

1. Так дышло или оглобли?
2. Значит, всё же был ящичный ездовой?
3. Он так и назывался "ящичный ездовой"?
4. Это соответствует описаниям Гаврилова парной четверной экипажной запряжки

Автор: Burghardt 25.10.2009, 23:42

Денис, русский зарядный ящик о трех конях это тема известная, я бы даже сказал, хрестоматийная. Пустой ящик перевозился одной лошадью, полный тремя в ряд.
Как что называлось я посмотрю завтра-послезавтра.
Правда, по упряжи я пока вряд ли тебе помогу.
Кстати, можно посмотреть и картины Гесса. Там артиллерия неплохо прописана. Хотя картины писались позже, но артиллерия оставалась той же системы.

Автор: Борис 25.10.2009, 23:54

А дуга на этих оглоблях полагалась, или они прямо к хомуту крепились таким образом?

Автор: Слепой 26.10.2009, 0:25

Да это я всё понял, меня интересует КАК ЭТО ВСЁ УПРАВЛЯЛОСЬ? Вот выяснилось, что вроде и ящичный ездовой был....


Бездуговая однозначно, это понятно.

Опять же интересно, насколько универсальна сама упряжь в оглобли (зар. ящик) и в дышло (передок с пушкой), из соображений насколько быстро можно выпрячь-перепрячь убитых.

Автор: тень 26.10.2009, 9:22

1.Коренную лошадь:) сорри
2.Ящичный ездовой - это тот самый нумер,который сидел на одной из трёх лошадей.
3.Он так и назывался - ящичный ездовой(не путать с ящичным вожатым - канониром,который подготавливал заряды к стрельбе и подавал их из ящика нумерам с сумами).Ездовые при орудии и передке назывались:при первом уносе - первый ездовой, при втором уносе - второй ездовой и т.д. Уносной унтер-офицер был на отдельной лошаде под седлом.




Дуг не было.



По воспоминаниям артиллеристов - достаточно быстро.

Автор: Михаил Преснухин 26.10.2009, 20:40

Ездовыми и поводьями.
Поводья упряжных лошадей были трёх типов: развязные, неравные и сшивные.
Первые – для подручных орудийных лошадей. Состоят из двух равной длины ремней, имеющих на концах по одной пряжке с гайкой, для прикрепления к кольцам удил.
Вторые – для подручных ящичных лошадей. Состоят из одного короткого ремня, составленного из трёх частей с двумя железными пряжками и гайками, и другого ремня длинного цельного с одной пряжкой и гайкой на конце для прикрепления к удилам.
Третьи – для подседельных лошадей. Состоят из одного короткого и одного длинного ремня цельного с пряжками на концах для прикрепления к удилам. Короткий ремень другим свободным концом вкладывается в глухую гайку посередине длинного ремня и к ней накрепко пришивается.
- «Руководство для артиллерийской службы», - СПб., 1853.



Аракчеев никакого артиллерийского устава не писал

Автор: тень 11.12.2009, 10:11

Денис,тут как раз вот описание.Думаю,как практик,ты оценишь способности данной упряжи к перезапряжке положительно .

Автор: Игорь (ЛГСП) 21.4.2010, 10:35

Нашел вот такой ящик для артиллерии. Датировано на 1812 год... Похоже носили вручную...

Автор: litregol 21.4.2010, 10:59

Имеется такой предмет, он конечно на более позднюю эпоху, но думаю что не сильно отличается от времен Александра.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2010, 11:07

Может и на позднюю. Только отчего такая уверенность? Место находки об этом говорит?

Автор: Александр П. 21.4.2010, 11:53

Форма и способ крепления похожи на образцовые на 1848 г.
По памяти могу и ошибаться.

Автор: litregol 21.4.2010, 11:55

Предмет найден в Литве.

Орел на накладке (с поднятыми в верх крыльями), судя по всему, скорее всего на эпоху Николая 1.

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2010, 12:08

На Александра почти такие же:
http://www.radikal.ru

Автор: Слепой 21.4.2010, 16:28

Геометрия совсем не александровская. Посмотрю промеры на Николая. Они известны лучше. А не более ранняя?

Автор: Борис 21.4.2010, 16:31

имхо, это XVIII века орел. Павел или Екатерина?

Автор: Слепой 21.4.2010, 16:36

Роберто?

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2010, 16:52

Борис, те копаные, что я видел, вообще сделаны будто при полку. Но даже медные вещи полученные при Екатерине (ум. в 1796г.) по срокам в 20 лет служить могли до 1815-го легко. Но ту что выложил, я похоже с этого же форума выудил. Похожа на копанину на НАПу.


Я здесь.

Автор: kiks 22.4.2010, 2:02

Посмотрите этот сайт, там есть несколько интересных статей:
http://www.oboznik.ru/?p=2397

Автор: Роберто Паласиос 22.4.2010, 7:49

Весь смотреть лениво. А какие интересные?

Автор: kiks 22.4.2010, 19:42

Да ничего особенного там нет, краткая история всех тыловых служб, выписки из уставов и т.д, Просто я там увидел вот эти картинки:

http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i095/1004/38/deae05693b7a.jpg.html
http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/1004/32/55e9da229e56.jpg.html
http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1004/66/ff481f0474ac.jpg.html
http://radikal.ru/F/i067.radikal.ru/1004/b4/16be75564e15.jpg.html
http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1004/e2/61dcdfa40cc9.jpg.html

А из статей я бы выделил статью «Обер-провиантмейстером был и А.В. Суворов», статью об обеспечении материальными средствами в Отечественную войну 1812 г. И статью
«Преимущества и привилегии награжденных, расходы на них из государственного бюджета».

Автор: Роберто Паласиос 22.4.2010, 19:46

Теперь понятно.

Автор: marins 24.4.2010, 13:38

Здесь я выложил четреж передков батарейных и легких орудий. Может, пригодится кому


http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/1004/d7/a06e55b02626.jpg.html

Автор: marins 24.4.2010, 13:58

А здесь зарядный ящик

http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1004/02/2ed02fbb9938.jpg.html


Правда, размерчик великоват((((

Автор: тень 24.4.2010, 14:09

Неплохо и год и название издания указать .
Картинки весьма знакомые .

Автор: Федор 24.4.2010, 14:24

Большое спасибо, как раз искал!

А чертежей лафетов самих орудий в этом издании нет?

Автор: Роберто Паласиос 24.4.2010, 14:33

Вероятно издание 1840-х?
Очень похоже на те, что были на Наполеонику. Наверное можно использовать. Только размер надо указать, хотя бы один для привязки.

Автор: marins 24.4.2010, 15:33

Да, издание 40-х годов, точно не скажу, когда сканировал, не хватило ума посмотреть
В этой книге описаны системы 1838 года, и "прежней конструкции", т.е. 1805 года.
Есть чертежи лафетов, но скину через пол-часа, если подождете...
Служба, знаете ли...

Автор: тень 24.4.2010, 15:45

Это "Артиллерийские записки" ,составленные полковником Резвым для Е.И.В. Константина Николаевича.
Год издания - 1844.
Для того,чтобы "использовать" на наполеонику - надо с чем-то сравнивать С чем-то,что доподлинно было в наполеонику .

P.S. чертежи лафетов и многое др. в книге есть.

Автор: wood 24.4.2010, 15:51

Максим "системы 5-го года" есть ?

Автор: marins 24.4.2010, 16:02

http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/1004/e6/aedd13f5c68c.jpg.html

Это 1/4 пудовый единорог

Автор: тень 24.4.2010, 16:07

Скажем так - о них говорится.

Я бы не стал так вот запросто брать из издания матчасть и переносить её в наполеонику ничем не проверяя.

Автор: marins 24.4.2010, 16:23

Это таблица к предыдущему рисунку, из той же книги.


http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i099/1004/59/0f1d7405c8b1.jpg.html


Увы, больше ничего нет
Есть стволы орудий. Скинуть? Правда, это не совсем в тему.

Максима нет

Есть следующее

http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i194/1004/25/a3c70149f902.jpg.html

Автор: wood 24.4.2010, 16:39

Очевидно не Максима нет , а чертежей "систем 5-го года"...?

Автор: marins 24.4.2010, 16:44

http://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/1004/62/a33670102996.jpg.html

Какие чертежи интересуют? Если это не стеб. А то я человек военный, юмор понимаю с трудом))))

Автор: wood 24.4.2010, 16:49

Чертежи полупудового единорога , есть ?

PS. Тут многие из силовых структур.

Автор: marins 24.4.2010, 16:54

Если надо, попробую отсканировать. Правда, это будет не очень быстро. Подождете?

Автор: wood 24.4.2010, 16:56

Безусловно подожду.

Автор: marins 24.4.2010, 17:01

Вам для модели, полномасштабной копии или для коллекции информации? Вопрос ставлю серьезно

Автор: wood 24.4.2010, 17:03

Для информации , в своё время делали модель в 30-м масштабе.

Автор: Федор 24.4.2010, 17:13

Огромное спасибо, marins!

Чертежи мне нужны для моделей, когда-то фотографировал предметы из экспозиции Арт. музея в Петербурге, но, естественно, без линеек и качество оставляло желать лучшего.

Пусть и 1844 год издания - культура исполнения чертежей очень хороша, намного лучше, чем самому изобретать велосипед, тем паче что до Петербурга нужно еще добраться.

Если б увидеть еще чертежи лафетов для 12 фунт., 6 фунт. пушек и 1/2 пуд. единорогов и чертежи стволов - счастье мое стало бы полным.

Отдельное спасибо за фото моделей воспитанников инженерной школы - качество фотографий делает их весьма полезными.

Автор: marins 24.4.2010, 17:28

Пока есть только такое

чертежи стволов

http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1004/fa/7b3bede896d5.jpg.html

http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i202/1004/85/b24baf260f88.jpg.html

и таблица к этим стволам

http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i194/1004/e7/e23074fe9363.jpg.html

Автор: Роберто Паласиос 24.4.2010, 17:30

Этими чертежами для 1805 года (и соответственно всей наполеоники пользоваться можно. Чертилось (а скорее всего просто были взяты оригинальные чертежи 1805 года), всё это было в начале 1840-х годов. Тогда были живы и ещё служили те, кто на них воевал. Разницу с системой, принятой в конце 1830-х понимали отчётливо.

Автор: marins 24.4.2010, 17:36

Система 1838 года

Автор: тень 24.4.2010, 19:26

Это ваши мысли вслух.А я о деле говорю.
Но если подходить по -простому - то да,можно .
Люди и по открыткам Пархаева хорошие модели делают.

Автор: wood 24.4.2010, 19:30

Посмотрим , что за чертежи ещё будут . Интересно с "древними" сравнить.

Автор: тень 24.4.2010, 19:40

Автор: wood 24.4.2010, 19:46

Спасибо Максим , и за эти чертежи.

Автор: тень 24.4.2010, 19:48

Да не за что.По полупудовому там больше ничего нет.

Автор: wood 24.4.2010, 19:52

Ясненько , а то я жду от товарища военного , что-то интересное новое...

Автор: тень 24.4.2010, 19:58

"Напрасно старушка ждёт сына домой" ©

Из картинок - точно ничего.

Автор: marins 27.4.2010, 12:48

А какие картинки в тему Ваша душа желает?

Автор: leo 27.4.2010, 14:22

Благодарим форумчан за ценную информацию. Сейчас занимаемся передком 1/4 пудового единорога на Крым. так, что для нас-прямо в точку. А есть -ли у кого размеры арт. принадлежностей - пальников, банников. ведер и т.д?

Автор: Роберто Паласиос 27.4.2010, 16:45

Вам же из этой книги все принадлежности на обр.1805 года выложили. А на Крым там другие - обр.1838 года.

Автор: тень 27.4.2010, 16:59

Моя - никаких.Это я Алексею пояснил,что про полупудовый единорог там больше нет илл.

Автор: leo 27.4.2010, 21:14

Мы это знаем, но только там все без размеров. Может есть у кого чертежи арт. принадлежностей на 1838 г., если они отличались от 1805-го?

Автор: marins 30.4.2010, 10:13

Это принадлежности
http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/1004/81/11939e61244e.jpg.html


Это передок
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/1004/0d/a63b3d79a1b2.jpg.html

Автор: тень 30.4.2010, 20:11

Кто ж так варварски с книгой обошёлся - прям на чертежах отписался.

Автор: leo 30.4.2010, 22:18

Похоже система на Крым. Принципиальных различий нет, за исключением винграда. Передок - просто откровение. Спасибо marins.
Вот лафет легкого полевого на Крым из музея ЧФ в Севастополе.

http://i036.radikal.ru/1004/ba/9c00c738d5be.jpg

Автор: marins 3.5.2010, 12:16

Думаю, что уже и кости "варвара" давно в прах обратились)))) Писалось, судя по "ъ" еще до времен исторического материализма))))

Автор: kiks 8.5.2010, 21:19

Вопрос дилетанта,
На рисунках отчетливо видно правило. На марше его так и оставляли в скобах?
Или это что-то другое?


http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 8.5.2010, 21:28

И у Гесса и у Кляйна изображены со вставленными правилами.

Автор: kiks 8.5.2010, 22:51

А это эпизод, или правило.

Автор: Роберто Паласиос 8.5.2010, 23:49

Не готов ответить.

Автор: тень 9.5.2010, 15:42

Если ком. арт. роты считал нужным - оставляли.В мемуарах встречается про вставленные правила или ганшпуги.

Автор: Борис 1.8.2012, 17:28

В копилку по теме, в частности про http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=12785&view=findpost&p=624779 "тройки":
изображение русской конной артиллерии на марше:
http://museum.zib.de/sgml_internet/sgml.php?seite=5&fld_0=VS001318
и правило вставлено, кстати )