Версия для печати темы

Автор: Burghardt 24.1.2020, 10:46

В прямой связи с темой http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=95829&st=40
Как бы заинтересованные и просвещенные коллеги перевели с иностранного на русский следующий термины:
фр. CULASSE - англ. BREECH - рус. ?
фр. PLATE-BANDE DE CULASSE - англ. BASE RING - рус. ?
фр. TRANCHE DE CULASSE - англ. BREECH OGEE - рус. ?

Автор: Олег С. 24.1.2020, 11:07

Если речь идёт о размерах стволов, то возможно так:
фр. CULASSE - англ. BREECH - казённая часть орудия
фр. PLATE-BANDE DE CULASSE - англ. BASE RING - кольцо (пояс) на казённой части (торельный пояс)
фр. TRANCHE DE CULASSE - англ. BREECH OGEE - казённый срез (возможно, торель)
(например, см. здесь: https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=25949&start=10)

Автор: Олег С. 24.1.2020, 11:18

Также здесь: https://www.heinzhistorycenter.org/blog/fort-pitt-museum/a-closer-look-18th-century-cannon

Автор: Номер Третий 24.1.2020, 11:47

Вот еще по французски:
https://postimg.cc/6Tp1jBs9
Надеюсь, читаемо.

Покрупнее
https://postimages.org/

Автор: Burghardt 24.1.2020, 12:47

Автор: Олег С. 24.1.2020, 12:54

PREMIER RENFORT (FIRST REINFORCE) - "первое усиление".
Это не совсем одно и то же, что "казённая часть".

"CULASSE" ещё можно перевести как "затвор", но в русском этот термин имеет другой смысл, который не подходит к дульнозарядным стволам.

Автор: Burghardt 24.1.2020, 13:06

Как Вы обоснуете свое утверждение?

Автор: Олег С. 24.1.2020, 13:08

А у Вас есть другое толкование?

https://books.google.com.ua/books?id=BWX9AgAAQBAJ&pg=PA410&lpg=PA410&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB+%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8&source=bl&ots=Y1WZ2Vhsat&sig=ACfU3U0vv_0fdh8sF1zGYDz7yzvXs9e_nw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiptZ6G_pvnAhXBrIsKHXcSBQIQ6AEwDnoECAkQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB%20%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8&f=false

Автор: Олег С. 24.1.2020, 13:23

"Breech-loading" в английском соответствует русскому "казнозарядное" (заряжающееся с казённой части).

https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Казенная_часть

Автор: Burghardt 24.1.2020, 14:15

Ну, в русских учебниках по артиллерийскому делу 18-19 веков, да.

Автор: Олег С. 24.1.2020, 14:26

И какой термин в этих учебниках соответствует французскому "culasse" (или английскому "breech")?

Автор: Burghardt 24.1.2020, 14:27

Не знаю.
Но слова ТОРЕЛЬ и КАЗЕННАЯ ЧАСТЬ уже заняты. )))

Автор: Олег С. 24.1.2020, 15:06

фр. PLATE-BANDE DE CULASSE - англ. BASE RING - пояс в конце казённой части (торельный пояс)
фр. TRANCHE DE CULASSE - англ. BREECH OGEE - казённый срез (или торель)
- По этим терминам возражений нет? )

Ещё англ. источник:
https://books.google.com.ua/books?id=RZ1WAAAAcAAJ&pg=PA14&lpg=PA14&dq=%22BREECH+OGEE%22&source=bl&ots=Nj4t0kwdbF&sig=ACfU3U3ammMdZM7jHiBudip_pXojw1lIUg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwijpZO6lpznAhXHcJoKHeJtDA4Q6AEwCnoECAsQAQ#v=onepage&q=%22BREECH%20OGEE%22&f=false

Автор: Burghardt 24.1.2020, 15:22

Мой вопрос был напрямую связан с нововышедшей книгой, где есть ошибки в пояснительном чертеже.
Однако вопрос перевода частей орудий 18 века не является таким уж простым.
Во-первых потому, что терминология менялась уже тогда.
Во-вторых потому, что она не совпадала у разных стран. В частности, в России она была менее развита. (Я полагаю, всем понятно, что следует использовать историческую терминологию, а не придумывать новояз.)
Поэтому я и предложил перевести комплекс из трех названий. Как выяснилось, надо было из четырех. )))
PREMIER RENFORT (FIRST REINFORCE) - казённая часть
PLATE-BANDE DE CULASSE (BASE RING) - торель или торельный пояс
TRANCHE DE CULASSE (BREECH OGEE) - нет названия или торель
А вот как назвать часть, которая начинается у дна каморы и заканчивается у начала винграда, и у наших западных партнеров называется CULASSE (BREECH) я не знаю.
И казённая часть не подходит, и торель/тарель тоже.
Может быть я пропустил какой-то специальный термин? Или у русских его не было в принципе? Тогда какой термин уместно было бы использовать?

Автор: Олег С. 24.1.2020, 16:02

Кстати, как называет эти части орудия автор книги?

Автор: Burghardt 24.1.2020, 16:12

Неправильно ))

Автор: Олег С. 24.1.2020, 17:53

Да вот тоже не встречал, чтобы в русских источниках как-то особо называли эту часть.
Возможно, подойдёт "затыльник ствола".

"Culasse" и "breech" ещё можно было бы перевести как "затворная часть", но как уже говорилось, у нас этот термин связан с казнозарядным оружием ("chargement par la culasse", "breech-loading").

Автор: Драгун Рогожан 24.1.2020, 18:00

Полагаю, правильнее будет сказать "тыльник". Или - "толщина глухого конца ствола"...

Автор: Burghardt 24.1.2020, 18:01

Да и по-русски затвор это что-то подвижное.

Автор: Burghardt 27.1.2020, 0:55

Всё оказалось еще сложнее.
фр. TRANCHE DE CULASSE - англ. BREECH OGEE - у этих терминов нет перевода на русский. (((
Будем дальше разбираться.

Автор: Олег С. 27.1.2020, 3:04

Насколько я понял, словом "OGEE" в английском называют эдакое переходное фигурное кольцо между двумя диаметрами на стволе.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ogee
Термин используется и в архитектуре. Русский аналог - "гусёк".
https://slovar.cc/enc/bse/1990997.html

Кроме "breech ogee", встречаются термины "reinforce ogee" и "muzzle ogee":
https://books.google.com.ua/books?id=RZ1WAAAAcAAJ&pg=PA14&lpg=PA14&dq=%22BREECH+OGEE%22&source=bl&ots=Nj4t0kwdbF&sig=ACfU3U3ammMdZM7jHiBudip_pXojw1lIUg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwijpZO6lpznAhXHcJoKHeJtDA4Q6AEwCnoECAsQAQ#v=onepage&q=%22OGEE%22&f=false

https://books.google.com.ua/books?id=kQ8bAQAAMAAJ&pg=PA800&lpg=PA800&dq=reinforce+ogee&source=bl&ots=sU2QWLI_9R&sig=ACfU3U1irq09krH4QKlmG7TunnKLrrGLMQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj4xtzLtKLnAhUj_CoKHZKKAxEQ6AEwAHoECAsQAQ#v=onepage&q=reinforce%20ogee&f=false

По-моему, "breech ogee" вполне соответствует русскому "торель" (тарель, "тарелка").

http://books.reenactor.ru/?bookid=1346
С.6:
"Что называется торелью?
Пояс отделяющий винград от казенной части орудия".

Автор: Heroy 27.1.2020, 18:14

Ну, никому не понравилось, когда я пытался перевести французскую поэзию на русский.
Полагаю, артиллерийские части будут еще сложнее.
Тем не менее, я пытаюсь это сделать.

cul de lampe = cascabel
culasse = breech = казённик
premier renfort = first reinforce
second renfort = second reinforce = вертлюг или цапф
volée = chase
bourrelet = muzzle = дуло или жерло
bouche du canon = front of the cannon barrel
ouverture de l'âme = mouth of the cannon

moulures = mouldings = фризами
plat(t)e-bandes = rings = поясами

bouton = button = винград
collet du bouton = neck (of the cascabel)
listel du bouton = (rear) fillet of the breech ogee
visière = sight
~ pas de nom ~ = breech ogee **** = торель
tranche de la culasse * = face of the breech
plinthe ou plat(t)e-bande de la culasse = base ring = пояс казённика
tour ou tore de la culasse = base ring ogee
listel de la culasse = (front) fillet of the base ring ogee
gorge de la culasse ** = ~ no name ~
lumière = vent = затравником или затравочным винтом
grain de lumière = vent field
canal d'amorce = touch hole = запальное отверстие или просто запало
chambre = chamber = запальная полка
mongramme ou chiffre(s) = monogram or crest = герб
plat(t)e-bande du 1er renfort = 1st reinforce ring = обточка 1-го усиления
doucine du 1er renfort = 1st reinforce ring ogee
anse ou dauphin = handle or dolphin = дельфин
tourillons = trunnions = цапфы или вертлюгами
embase du trourillon = trunnion ring or rimbase = заплечик
plat(t)e-bande du 2e renfort = 2nd reinforce ring = обточка 2-го усиления
doucine du 2e renfort = 2nd reinforce ring ogee
âme = bore = канал
listel inférieur de l'astragale du collet = rear fillet of the muzzle astragal
astragale du collet = muzzle astragal = дульный обод
listel supérieur de l'astragale du collet = front fillet of the muzzle astragal
collet = neck (of the muzzle)
point ou bouton de mire = foresight = мушка
bulbe annelé ou tulip = swell of the muzzle = дульный венок или дульным утолщением или дульным возвышением
listel de la bouche = muzzle fillet
bouche = muzzle lip
tranche de bouche *** = face of the muzzle

* section plane, perpendiculaire à l’axe du canon ou de la bouche à feu, fait à la derrière de la plate-bande de la culasse
** partie de la culasse fait avec le plus petit diamètre
*** section plane, perpendiculaire à l’axe du canon ou de la bouche à feu, fait à la bouche
**** ogee means that it is a moulding with curved cross-section


https://books.google.com/books?id=L9jYgoE6XhMC
https://books.google.com/books?id=y0RFAAAAYAAJ
https://m.shipmodeling.ru/content/structure/detail.php?ID=1155
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussArtillery/part1.html

Автор: Armarian 27.1.2020, 19:22

Уважаемый Heroy!
Бога ради, извините меня за неудачную попытку пошутить...
Как виновник Вашего огорчения спешу Вас заверить в нашем всеобщем почтении и восхищении!
Увы, наше знание иностранных языков оставляет желать лучшего, а желание познавать и развиваться требует много читать. Впрочем, даже хорошее знание языка не гарантирует понимание текстов. Поэтому так важно, чтобы рядом был человек, который может что-то подсказать.
Кстати, обратите пожалуйста внимание на тему "Флаги на башнях" - думаю, Вы сможете что-то подсказать.