Версия для печати темы

Автор: Тимофей 7.1.2019, 22:16

Правильно ли я понимаю, что данных по форме денщиков, кроме 1802 года (по ПСЗРИ) и 1819 (по ПСЗРИ) данных нет? И высочайше утвержденное описание фуражных шапок и шинелей от 27 мая 1819 - это просто фиксация уже существовавшей практики?

Автор: Драгун Рогожан 7.1.2019, 23:31

В свое время пришел к такому же выводу.

Автор: Ёжик 8.1.2019, 3:08

Ведомость сколько на обмундировку унтер штаба состоящего из 62 человек
(из них денщики - 56 человек)
Сукна чёрного на мундир и шаровары 5,5 аршин.
Голубого на воротник и обшлага 2 вершка.
Холста подкладочного 7 аршин.
Сукна чёрного на галстук 1 вершок.
Холста на подкладку 1 вершок.
Сукна чёрного на фуражную шапку 3 вершка.
Голубого на околыш 0,5 вершка.
Холста на подкладку 2 вершка.
Холста на три рубашки 18 аршин.
Сапогов две пары.
Сукна на шинель 5 аршин.
Сукна голубого на воротники 1,73 вершка.
Поясов из чёрной крашенины 3 аршина.
Галуну нестроевым 10-ти унтер-офицерам 2 аршина.
Перчатки и рукавицы с варежками.
ЦГИА Спб Фонд 189, опись 1, дело 115 (1-ая часть) и дело 116 (2-ая часть)
"О формировании двух казачьих полков барона Боде и полковника Яхонтова"
Полки формировались по уланскому образцу, думаю,
что и денщики получили всё что положено по армейскому табелю.
p.s.
Там же:
Ведомость сколько на обмундировку одного нестроевого
Кафтан, шаровары с прибором и на шаровары кожи.
Галстук с манишкой.
Фуражная шапка с прибором.
Кушак.
Три рубашки.
Шинель со всем прибором.
Две пары сапог.
В унтер-офицерском чине состоящему:
- галуну
-портупей и темляков
- перчатки.

Автор: Ёжик 8.1.2019, 15:09

А в этом томе разве нет?!
Собрание (1649 - 1825) : Том 44: Книга штатов :
Часть 2: Штаты по духовной и по гражданской части :
Законы о мундирах (1796 - 1825)
В 1797 году:
https://radikal.ru
http://nlr.ru/e-res/law_r/search.php
и если дальше полистать?!

Автор: Драгун Рогожан 9.1.2019, 0:00

Про Павла речи нет, там все нормально. Речь про 12-й год.
Ежик, а документ ЦГИА как датирован?

Автор: Ёжик 9.1.2019, 7:22

Смена государя не означала отмену всех предыдущих указов и законов.
Если до 1812-го других распоряжений нет, то действует это.

Сентябрь - ноябрь 1812 года

Автор: Ёжик 9.1.2019, 8:27

Вот про денщиков (1802 год указ 20186):
https://radikal.ru

https://radikal.ru
и так далее
...............

Автор: Тимофей 9.1.2019, 8:46

Про 1802 я писал выше, это известно.
Вопрос в том, менялся ли мундир в период с 1802 по 1819. Подозреваю, что да - ну как минимум с учетом перемен в обмундировании нестроевых.

Автор: Сыч 9.1.2019, 10:04

А причем тут нестроевые и денщики? По спискам денщики не входили в состав нестроевых чинов подразделения. Не путай мягкое с кислым)))

Автор: Ёжик 9.1.2019, 20:39

Всё что есть в ПСЗРИ о денщиках на означенный период:
https://radikal.ru

https://radikal.ru

Для полноты картины указ 1819 г.:

https://radikal.ru

https://radikal.ru

Автор: тень 9.1.2019, 20:45

Мне кажется, что нет, если нет документов об изменениях.
Выглядели денщики старомодно, но видимо это никого не смущало

В воспоминаниях Ф.Булгарина есть описание уланского деньщика на 1806-1807 гг. - вполне походит на
то, что предписывалось в 1802.

Автор: БВА 10.1.2019, 20:17

Автор: Тимофей 12.1.2019, 0:03

По цвету крепости - это как понимать? 0_о

Автор: БВА 12.1.2019, 17:10

Не знаю. Причем, эта фраза присутствует во всех трех штатах крепостей (больших, средних и меньших).
Записывал в 1991-92гг. в Историчке. Источник у меня помечен как "Штаты для артилл. гарн. СПб 1809г." Поискал в Книге штатов ПСЗРИ за 1809г. - не нашел.

Автор: тень 12.1.2019, 22:58

Совершенно точно - не по цвету стен )))

Были присвоены, видимо, некие цвета, в зависимости от разряда крепости.
Очень интересно, тоже первый раз слышу.

Автор: Ульянов 13.1.2019, 0:57

вряд ли 1809.. Скорее, о прежних приборных расцветках крепостей, как в гарнизонной артиллерии

Автор: БВА 13.1.2019, 10:10

То, что 1809 - это точно. Выше я писал дату принятия штатов крепостей - 8 ноября 1809 года. Другое дело, могли переписывать с какого-нибудь старого штата и случайно скопировали фразу.
Кстати, кроме штатов крепостей, в книге, есть штаты гарнизонных рот на "полевом содержании" и на "внутреннем содержании", лабораторной роты, артиллерийского гарнизонного арсенала, подвижного 1-й дистанции запасного парка, "штат транспортируемых запасных 1-й дистанции подвижных парков" и табели для вышеперечисленных подразделений, но нигде про ливреи денщиков ничего нет.

Автор: тень 13.1.2019, 15:19

Но, это форма денщиков , скажем так, на официальном смотре.
В обычные будни было много других вариантов и дополнений.

Кто-то из наших артиллеристов в воспоминаниях на 1812 год описывал, что офицеры были в походе в фуражках, а офицерские зачехлённые кивера носили их денщики для лучшей сохранности формы кивера

Офицеры могли отдавать денщикам свои старые вещи, которые те донашивали.

Или денщик носил на себе ранец со всякой закуской и выпивкой в поле .

Автор: тень 13.1.2019, 15:58

Ещё дополнение от Макса Нечитайлова:

К 20252 (штаты всей кавалерии 1802), 23299 (штаты Польского уланского полка): "Сим деньщикам, равно и служителям Генералитета, Штаб и Обер-Офицеров, ливреи носить по цвету полков"

"Деньщикам и служителям у Штаб- и Обер-Офицеров ливреи носить по цвету эскадрона" (Учебный кав. эскадрон)

(ПСЗ 43.2, с. 129, 132).

А в артиллерии: "Деньщикам, равно и служителям у Генералитета, Штаб и Обер-Офицеров ливреи носить по цвету батальонов". К 21081 (штаты л.-гв. Арт. б-на и конно-арт. б-на, 1803), 21665 (арт. понтонный полк, 1805), 23498 (арт. команды морских полков 1808), 24529 (л.-гв. Арт. б-н и л.-гв. конная артиллерия, 1811). (Там же, с. 423).

В пионерных полках 1806: "Деньщикам и служителям у Генералитета, Штаб и Обер-Офицеров ливреи носить по цвету полку (sic)" (Там же, с. 43).

В гарнизонных батальонах 1802: "ливреи носить по цветам батальонов" (Там же, с. 267).



Для примера: в штатах пехоты 1830 г. сказано - "Деньщикам и служителям Штаб и Обер-Офицеров ливреи носить по установлению

Автор: Тимофей 13.1.2019, 20:56

Ну насчет донашивания старых офицерских вещей это очевидно - отсюда и шляпы, и шинели с пелеринами, и сапоги.
Короче, как я понимаю, в общем и целом все отталкивались от установления 1797 года, т.е. мундирный и приборный цвета - как у особы, при которой денщик состоит, а все остальное плюс-минус произвольно и в зависимости от толщины кошелька.

Кстати, а почему ливрея? Просто потому что не мундир?

Автор: Пехотный барабанщик 13.1.2019, 21:06

По логике.
Не солдат. Скорее - лакей.

Автор: Тимофей 13.1.2019, 22:02

Я, конечно, могу ошибаться, но в моем понимании ливрея должна иметь отделку (галуны\пуговицы) с гербом или элементами герба владельца.

Автор: тень 14.1.2019, 11:47

В данном случае скорее важно другое - форменная одежда особого покроя и определённого цвета.
А галуны и их кол-во на пелерине и шляпе уже вторичны

Автор: Андрей Кор 13.2.2019, 17:22

вашбродь, а чой-то вы денщиками заинтересовались?

Автор: Налимов В. 13.2.2019, 18:02

Так указ же вышел. Каждому офицеру по два денщика.