Кивер образца 1.01. 1812г, Нужны размеры кивера образца(регламента) 1.01.1812г Опции

[Шуваев]

обр. 1809 года, размеры приводились в каком-то номере ВИМ

[Леонов Олег]

А знаете, что весело?
То, что у вас такой активный разговор о предмете которого не существовало.
Кивера обра. 1812 г. никто никогда не утверждал, соответственно и утвержденных размеров сего головного убора не существует.

[serg]

serg, если хотите, могу промерить дома родной затыльник.

Kirill, было бы замечательно!!!(пишите desksv@rambler.ru)
Шуваев (не указано Имени, прошу прощения за обращение по фамилии), очень благодарен за подробности в разбивке размеров ружья!

прикладной затылок - 40-42 мм

Но что тогда за ружье указано в Сержанте с таким широким 48мм затыльником? Если гравировка говорит о 18 егерском полке, может штуцер или ранний экземпляр(простите, если ошибаюсь)?
Не зря показалось, что он несколько широк.

[serg]

А знаете, что весело?
То, что у вас такой активный разговор о предмете которого не существовало.
Кивера обра. 1812 г. никто никогда не утверждал, соответственно и утвержденных размеров сего головного убора не существует.

Вполне возможно, судя по безалаберности и неразберихе того времени, но все же данный кивер указан у Висковатова и конкретная дата, значит кто-то все же принимал участие в разработке и предложении на его внедрение, имея в наличии минимум 1 экземпляра в качестве макета-образца. И данный кивер присутствует в работах Кляйна, современника отечественной войны, делающий свою акварель с натуры, а именно кивера с изогнутым верхом. На мой взгляд эти кивера как то являются оригинальной чертой русского солдата того времени, когда как в других армиях верх был прямой, это придавало образу солдат больше бравого вида что-ли, но это лично мое мнение.

[Леонов Олег]

Для справочки.
Изогнутый верх кивера широко встречается в армиях немецких государств именно в 1813-14 гг.
На русских изогнутые кивера на изображениях как раз мелькают в 1813-14 гг. Скорее всего это фенька периода только заграничных походов.
Еще раз подчеркиваю если кому не понятно. Ни каких регламентов, указов, приказов и т.д. и т.п. по киверу "обр. 1812 г." нет. Для примера при разработке кивера обр. 1808 г. была обширнейшая переписка, утверждались технологии изготовления, места производства и т.д. Происходила серьезная многомесячная работа.
С кивером "якобы 1812 г." на это нет даже намека.
Кстати после 1815 года на изображениях опять везде присутствует кивер обр. 1808 г. Можете сравнить рисунки к рекрутскому учению, выпущенные в 1815 году. Там на гренадерах киверишки очень четко вычерчены, пропорции повторяют обр. 1808 г.

[serg]

Уважаемый, Леонов Олег
Хотел бы уточнить...

Ну а если взять гравюры Фабер дю Фора, он вроде бы рисовал с натуры.
На одной из гравюр в ж-ле «Император» 2005 за №8 «На поле боя при Москве –реке» (датирована 17 сентября 1812г), на переднем плане в центре внизу явно лежит российский кивер с гренадою о трех огнях, он с расширенным верхом и явно изогнут, что повторяется и в других его работах – «русские военнопленные»(ж-л Император №4 2003г.), человека 4 показано явно с широким и изогнутым вверхом кивером с гренадами о трех огнях. Там же есть гравюра «Сражение под Москвой» Мотта по оригиналу Мартине, на переднем плане идут с широковерхними кивером.
Кстати, у того же Висковатова кивера датированные 1812-13гг изображены изогнутыми, а уже следующие кивера 1815 года показаны с прямым верхом, так что тут нет ничего странного, что в учебнике за 1815г пояаился кивер с прямым верхом.

По немецкой армии, в ж-ле Император №2 показаны фузилер и офицер немецкой армии 1813г с прямым верхом у кивера и с двумя козырьками. Правда, там только пехоту я увидел, может в конных войсках есть изогнутые кивера. Так как за образцы для наших киверов все же, я думаю, брались за основу кивера западных государств. Может и изогнутый кивер у когото присмотрели. Но меня интересует вопрос лишь наличия этого кивера в Отечественную войну, а не то, что его срисовали или нет с чужих киверов, у меня нет такой задачи разбираться в этом, это дело того времени и историков. Просто его не могли внедрить сразу, а по информации , он распространялся постепенно и может в большинстве все же в армии оставался кивер с прямым верхом.

[Вермонт]

Что совершенно точно, так это то, что раньше 1813 года ни у каких германских государств подобных киверов просто не было!

[Бур]

Что совершенно точно, так это то, что раньше 1813 года ни у каких германских государств подобных киверов просто не было!

Только не кидай помидорами в меня, за то что я в "оспрей" смотрел...

так вот '" Mаn an arms №172 - Prussian cavalry of the napoleonic wars (2) 1807-1", планшет G : "Trooper, East Prussian Nationai Cavalry regiment, 1813"

Не знаю, как тут страницу из Adobe reader'а загрузить...

[Вермонт]

Заметь Бур, 1813 год!

[Бур]

Заметь Бур, 1813 год!

А ты думаешь во ВСЕЙ русской армии новый кивер в 1812 году появился?

[Вермонт]

А я этого и не говорил. Это и в мирное время дело обычное, что нововведения не вразу внедряются в войска, а постепенно - сразу все сменить физически невозможно.

[serg]

Документы и указы обычно пишут на бумаге, а бумага вещь не надежная. В 1812 в Москве был пожар, то что не смогли увезти, вряд ли могло сохраниться, но остались гравюрные изображения современников подтверждающие наличие данного кивера, пусть даже Кляйн изобразил в 1813, но в армии без указаний и предписаний ничего не происходило и сами собой на гравюрах не могли появляться подобные кивера. Я думаю, все таки, что указ был, но возможно он не сохранился или запрятан где-то в заказниках той же оружейной палаты за ветхостью.
И упоминание Висковатого о внедрении нового образца 1.01.1812г. не могло быть на пустом месте. «1 Генваря 1812 - всемъ строевымъ чинамъ даны кивера новой формы, пониже прежнихъ, съ большимъ разваломъ или расширеніемъ къ верху и у боковъ вогнутые; съ медною плоскою чешуею, на подвязныхъ ремняхъ; какъ до того было у офицеровъ, и уже безъ пришивныхъ наушниковъ и лопастей (Рис. № 1323).» Только, к сожалению, он не дает описание размеров. То, что кивера на гравюрах делали сами солдаты для моды или брали какие-то трофейные кивера, я думаю, отметается сразу. Их наверняка шили, используя какие-то чертежи и выкройки по выс.повелению в приспособленных для этого мастерских. Да и вводить какие то изменеия в 1813 году, я думаю, у русской армии тогда не было возможно времени и желания(это прерогатива мирного времени), так как нужно было все силы направить на то, чтобы довершить победу. Разработка проекта, раскрой, пошив требует много времени, а с возможностями того времени, когда все доставлялось на лошадях это растягивается на продолжительный срок. Интересно, сколько времени требовалось, чтобы загруженному лошадинному обозу пройти расстояние от Москвы до Германии? Проще взять старый кивер, который носишь с начала войны и починить на месте.

С уважением, Сергей

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Документы и указы обычно пишут на бумаге, а бумага вещь не надежная. В 1812 в Москве был пожар, то что не смогли увезти, вряд ли могло сохраниться, но остались гравюрные изображения современников подтверждающие наличие данного кивера, пусть даже Кляйн изобразил в 1813, но в армии без указаний и предписаний ничего не происходило и сами собой на гравюрах не могли появляться подобные кивера. Я думаю, все таки, что указ был, но возможно он не сохранился или запрятан где-то в заказниках той же оружейной палаты за ветхостью.
И упоминание Висковатого о внедрении нового образца 1.01.1812г. не могло быть на пустом месте. «1 Генваря 1812 - всемъ строевымъ чинамъ даны кивера новой формы, пониже прежнихъ, съ большимъ разваломъ или расширеніемъ къ верху и у боковъ вогнутые; съ медною плоскою чешуею, на подвязныхъ ремняхъ; какъ до того было у офицеровъ, и уже безъ пришивныхъ наушниковъ и лопастей (Рис. № 1323).» Только, к сожалению, он не дает описание размеров. То, что кивера на гравюрах делали сами солдаты для моды или брали какие-то трофейные кивера, я думаю, отметается сразу. Их наверняка шили, используя какие-то чертежи и выкройки по выс.повелению в приспособленных для этого мастерских. Да и вводить какие то изменеия в 1813 году, я думаю, у русской армии тогда не было возможно времени и желания(это прерогатива мирного времени), так как нужно было все силы направить на то, чтобы довершить победу. Разработка проекта, раскрой, пошив требует много времени, а с возможностями того времени, когда все доставлялось на лошадях это растягивается на продолжительный срок. Интересно, сколько времени требовалось, чтобы загруженному лошадинному обозу пройти расстояние от Москвы до Германии? Проще взять старый кивер, который носишь с начала войны и починить на месте.

С уважением, Сергей

Насчет архивов полная фантазия. Да, и Москва здесь причем, как и оружейная палата? Вы вообще знакомы с делопроизводством того времени, которое, к слову, походит на современное? Основной пласт документов по русской армии храниться в РГВИА. Чтобы представить, что там находиться обратитесь к архивным путеводителям.
Кляйн не 1813 г., а 1814-1818-й. Как и Эбельфельдер, например.
Фабер дю Фор делал зарисовки с натуры, но большинство не сохранилась. Знаменитый альбом этого художника - противоречивый источник со множеством пробелов, переосмыслений и "вдохновений" новой формой периода правления Луи-Филиппа. В этом плане, можно сказать и Адаме. Тем более, что большинство иностранных художников, не видевших русскую армию в близи, как и союзников, грешат ошибками. Лежен, вообще, Гар дю Кор в шляпах изображает и что...

[konstantyn_lvk]

Документы и указы обычно пишут на бумаге, а бумага вещь не надежная. В 1812 в Москве был пожар, то что не смогли увезти, вряд ли могло сохраниться, но остались гравюрные изображения современников подтверждающие наличие данного кивера, пусть даже Кляйн изобразил в 1813, но в армии без указаний и предписаний ничего не происходило и сами собой на гравюрах не могли появляться подобные кивера. Я думаю, все таки, что указ был, но возможно он не сохранился или запрятан где-то в заказниках той же оружейной палаты за ветхостью.
И упоминание Висковатого о внедрении нового образца 1.01.1812г. не могло быть на пустом месте. «1 Генваря 1812 - всемъ строевымъ чинамъ даны кивера новой формы, пониже прежнихъ, съ большимъ разваломъ или расширеніемъ къ верху и у боковъ вогнутые; съ медною плоскою чешуею, на подвязныхъ ремняхъ; какъ до того было у офицеровъ, и уже безъ пришивныхъ наушниковъ и лопастей (Рис. № 1323).» Только, к сожалению, он не дает описание размеров. То, что кивера на гравюрах делали сами солдаты для моды или брали какие-то трофейные кивера, я думаю, отметается сразу. Их наверняка шили, используя какие-то чертежи и выкройки по выс.повелению в приспособленных для этого мастерских. Да и вводить какие то изменеия в 1813 году, я думаю, у русской армии тогда не было возможно времени и желания(это прерогатива мирного времени), так как нужно было все силы направить на то, чтобы довершить победу. Разработка проекта, раскрой, пошив требует много времени, а с возможностями того времени, когда все доставлялось на лошадях это растягивается на продолжительный срок. Интересно, сколько времени требовалось, чтобы загруженному лошадинному обозу пройти расстояние от Москвы до Германии? Проще взять старый кивер, который носишь с начала войны и починить на месте.
С уважением, Сергей

Коллега, вы все же прислушайтесь к Олегу Леонову и Илье Ульянову. Нынешняя столица нашей Родины г. Москва в 1812 г. к документам о снабжении русской армии мундирными и амуничными вещами никакого отношения не имела - Военное министерство имело место быть в тогдашней столице империи г. Санкт-Петербурге. Соответственно "сгореть" ничего не могло. Как написал коллега Леонов, кроме собственно высочайшего указа, разработка, принятие и производство для всей огромной армии такой вещи, как основной ее головной убор, неизбежно порождало огромную переписку по массе вопросов во многих инстанциях, "запрятать" которую физически невозможно. Никаких следов ее нет, в отличие от образца 1808 г. Как раз отсутствие в "Описании" точной ссылки на повеление и размеров, свидетельствовует о том, что его составители также исходили из вашей умозрительной логики - на картинках некоторое отличие есть, значит был наверное другой образец. Так что пока вами не обнаружено ни высочайшего повеления, ни "чертежей и выкроек", ни документов о "разработке проекта, раскрое и пошиве", ни сведений о "приспособленных для этого мастерских", ни о доставке киверов нового образца в войска, ни о "починке на месте" старых киверов под новый образец - его существование не доказано. Только не ищите источников по этой теме в фонде Оружейной палаты РГАДА - данное учреждение перестало заниматься вопросами снабжения армии в первые годы XVIII в., да и "заказник" - суть особый вид природного заповедника

[Шуваев]

Документы и указы обычно пишут на бумаге, а бумага ...
С уважением, Сергей

Сергей, по всему видно, что история для Вас не дальше любительского увлечения и об источниковедении Вы не имеете представления, потому и суждения выдвигаете наивные. В то время, как тему обсуждают исследователи, давно и плотно занимающиеся темой. Лучше слушать
По поводу архивных материалов уже ответили где они сосредоточены. Кроме того, по любому предмету идет обширная переписка и дубликаты документов откладываются и в других местах и фондах, так что без следа они исчезнуть не могут. Так может думать человек далекий от исторической науки, вроде Фоменко. А еще указы и законы той поры публиковались и являлись массовым материалом.

[serg]

Я ни в коем случае не спорю, а привожу некоторые умозрительные заключения составителей трудов об изменений в форме как Висковатов и некоторые иллюстрации непосредственных очевидцев и хотел бы услышать, как можно объяснить представление людей живших в то время о форме кивера. По вашему, они все вместе глубоко заблуждались и занимались фантазией и деятельность Висковатова нельзя назвать серьезным трудом? Для меня это новость, что данных об этом кивере нет и был ли он вообще в природе, честно говоря меня эта новость не порадовала.

Никаких следов ее нет, в отличие от образца 1808 г. Как раз отсутствие в "Описании" точной ссылки на повеление и размеров, свидетельствовует о том, что его составители также исходили из вашей умозрительной логики - на картинках некоторое отличие есть, значит был наверное другой образец.

Гравюра Фабера дю Фора была сделана уже далеко после Бородинской битвы, там еще оставались непогребенные тела, судя из записок Де Ля Флиза, на картине показан момент уже 17 сентября, когда он мог беспрепятственно делать зарисовки. Кивер он четко прорисовал со всеми изгибами, рядом же лежит французский, он же с прямым верхом, далее левее на дальнем плане лежит русский гренадер, рядом кивер с изогнутым верхом.
http://img33.picoodle.com/img/img33/5/11/24/f_1m_6734ee9.jpg

Как написал коллега Леонов, кроме собственно высочайшего указа, разработка, принятие и производство для всей огромной армии такой вещи, как основной ее головной убор, неизбежно порождало огромную переписку по массе вопросов во многих инстанциях, "запрятать" которую физически невозможно.

Впринципе, это и странно, что изображение его(обр. 1812) есть, а описание указа отсутствует. Как же тогда мог проникнуть этот кивер на картины того же Кляйна, пусть не 1813, а 1814-1818г., если и на тот образец не было никакого указа? Мистика...
Хотя я в мистику не верю, тут наверняка поработала рука какого –то агента-злодея, который уничтожил все улики, чтобы потомкам не досталось даже упоминание о славном образце 1812г.(шутка!!!)

Я конечно прислушаюсь к вашему мнению, я не считаю время проведенное в общении с вами бесполезным, а наоборот, открыл много нового для своего любительского багажа. Огромное спасибо за помощь!!! Надеюсь. я могу обращаться к вам, если возникнут еще какие-либо вопросы?

С уважением, Сергей.

[тень]

От зарисовок Фабер-дю-Фора времён кампании сохранилось всего неск. зарисовок(верхняя картинка).Все остальное - нарисовано позже по воспоминаниям.

Нижняя картинка - зарисовка Чичерина,офицера Л.-Гв. Семёновского полка.Сделана с натуры.
Если у офицера можно счесть кивер изогнутым,то у остальных - нет.

Так что кивера с выгибом - частная практика.Хотя и имевшая место.

В заграничных походах часть обмундирования и аммуниции не везли из России(дороговато) а делали на местах,в Германии и т.д.Так что количество отступлений от устава увеличилось,что и зафиксировали иностранные художники.

[konstantyn_lvk]

Я ни в коем случае не спорю, а привожу некоторые умозрительные заключения составителей трудов об изменений в форме как Висковатов и некоторые иллюстрации непосредственных очевидцев и хотел бы услышать, как можно объяснить представление людей живших в то время о форме кивера. По вашему, они все вместе глубоко заблуждались и занимались фантазией и деятельность Висковатова нельзя назвать серьезным трудом? Для меня это новость, что данных об этом кивере нет и был ли он вообще в природе, честно говоря меня эта новость не порадовала.
Гравюра Фабера дю Фора была сделана уже далеко после Бородинской битвы, там еще оставались непогребенные тела, судя из записок Де Ля Флиза, на картине показан момент уже 17 сентября, когда он мог беспрепятственно делать зарисовки. Кивер он четко прорисовал со всеми изгибами, рядом же лежит французский, он же с прямым верхом, далее левее на дальнем плане лежит русский гренадер, рядом кивер с изогнутым верхом.
http://img33.picoodle.com/img/img33/5/11/24/f_1m_6734ee9.jpg
Впринципе, это и странно, что изображение его(обр. 1812) есть, а описание указа отсутствует. Как же тогда мог проникнуть этот кивер на картины того же Кляйна, пусть не 1813, а 1814-1818г., если и на тот образец не было никакого указа? Мистика...
Хотя я в мистику не верю, тут наверняка поработала рука какого –то агента-злодея, который уничтожил все улики, чтобы потомкам не досталось даже упоминание о славном образце 1812г.(шутка!!!)
Я конечно прислушаюсь к вашему мнению, я не считаю время проведенное в общении с вами бесполезным, а наоборот, открыл много нового для своего любительского багажа. Огромное спасибо за помощь!!! Надеюсь. я могу обращаться к вам, если возникнут еще какие-либо вопросы?
С уважением, Сергей.

Обращаться все же лучше не ко мне, а к специалистам, уже длительное время на основании разнообразных источников (архивных документов, правильно атрибутированных современных эпохе изображений, сохранившихся подлинных вещей) занимающихся изучением именно обмундирования того периода. На этом форуме - Илья Ульянов, Олег Леонов, Сергей Попов, Максим Борисов, Дмитрий Горшков. Например последние двое дали вам пояснения на предмет того же дю Фора и иных "немецких" изображений эпохи в этой ветке, что в сочетании с изложенным выше соображением коллеги Леонова вполне может объяснить наличие некоторых отступлений от уставной формы кивера в период заграничных походов, с исчезновением такового по их окончании. Касательно же "Описания одежды и вооружения...", то рекомендую ознакомиться например с этой статьей о истории создания указанного труда, который мягко говоря - не догма.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.11.2007, 14:27

[Макс]

который мягко говоря - не догма.

Странно, что догма (верная даже для николаевского времени, когда сам Висковатов и "писал") о том, что "Историческое описание" - не догма, до сих еще не дошла до всех.

[serg]

А к какому образцу можно отнести выставленные в Бородинской панораме экспонаты и фрагменты картин?
Я там делал некоторые снимки.
http://img29.picoodle.com/img/img29/5/11/24/f_2m_2d74cc1.jpg
А на полотне «Бородинская панорама» Ф.Рубо кивера только изогнутые, конечно, это гораздо более позднее произведение, но оно преподносится как некий эталон...