Версия для печати темы

Автор: Burghardt 28.9.2017, 1:01

Никто не подскажет со ссылкой на источники, когда упразднили 12-фунтовые пушки малой пропорции и 1/4-пудовые единороги для конной артиллерии?

Автор: Schulz 28.9.2017, 12:45

А 12 фунтовки в конной разве были?

Автор: Burghardt 28.9.2017, 13:01

Какой у тебя заковыристый вопрос.
Во-первых - с 1813 года в двух ротах были: две конные роты получили батарейные орудия и четвертую пару лошадей.
Во-вторых, меня интересуют два вида артиллерийских орудий безотносительно конных или пеших рот:
12-фунтовые пушки малой пропорции
1/4-пудовые единороги для конной артиллерии

Не могу найти указа об их упразднении
никто не подскажет?

Автор: Armarian 28.9.2017, 13:05

У Вас возникли сомнения в корректности информации А. Нилуса и Вы решили выяснить ее источник?
Нилус. А. История материальной части артиллерии (СПб, 1904): "Из дальнейших преобразований в нашей полевой артиллерии до 1820 года можно отметить: <...> отмену 12 фн. пушек малой пропорции (1819), потому что неравенство их в условиях действительности выстрелов и подвижности с 12 фн. пушками средней пропорции мешало правильности действия батарейных рот".
Правда, в своей работе "Российская полевая артиллерия" (М., 2008) С. Войцехович указывает в примечании к табл. 22 ("Состав российских батарей на 1833 г.") что, в некоторых батарейных батареях вместо 4-х 12-фунт. пушек "средней" пропорции "состояли на вооружении 12-фунтовые пушки "малой" пропорции - по 8 на батарею" (без ссылки на конкретный источник).
Полагаю, после 1838 г. они были окончательно изъяты из частей первой линии?

Автор: Burghardt 28.9.2017, 13:14

Можно и так сказать. Правда, я не конкретно Нилуса проверяю. Просто хочу найти валидную ссылку на источник. Пока не нашел. В литературе мелькает 1819 год и не только у Нилуса, однако косвенные признаки заставляют меня все больше в корректности этого утверждения сомневаться.
При этом мне кажется, что у нас на форуме была когда-то ссылка на такой документ, но не могу отыскать.

Автор: Schulz 28.9.2017, 13:32

Приказы и заводские рапорта о приемке могут быть вполне теми самыми документами, ведомости арсенала о списании после получения из рот.
Даты и подписи уверен, сохранились, как и сами журналы.

Автор: Александров 28.9.2017, 15:24

Не документ, но всё же упоминание. «Военный энциклопедический лексикон», Том 1, издание второе, 1852. стр. 533:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003827327#?page=570&view=list
«Пушки 12-ти фунт. малой, средней и большой пропорции введены были по примеру прусских, но пушки большой пропорции, назначенныя для осадных действий, почти совсем не отливались, а малой пропорции — оставлены в 1819 г.».

Автор: Burghardt 28.9.2017, 16:56

В "Кратком обозрении состояния артиллерии", написанном в 1848 году есть фраза, что в период после 1819 года произошли такие-то изменения. Далее идет краткое перечисление перемен, которые можно свести к приему орудий "новой системы" в 1838-1845 гг.
Но фраза составлена так, что при невнимательном прочтении можно подумать, что все перемены относятся именно к 1819 году.
Я посмотрел ПСЗ за этот период. Есть куча мелочных перемен, типа введения ведра и прочего, есть про упразднение 3-фунтовых единорогов, но про 12-фунтовые пушки малой пропорции и 1/4-пудовые единороги для конной артиллерии нет ничего. Ну, или я не заметил, еще перепроверю.
Отсюда и вопрос, а не в 38-ли году это произошло?

Кстати, это не Вы на этом форуме давали цитату про отмену 3-фунтовых единорогов в 1819 году?


Ну, в архиве найти, раз плюнуть. а ты попробуй так, без архива
А если серьезно, то я пока вот только-только этим озаботился и ищу то, что на поверхности может лежать. В СПб ради этого не поеду.

Автор: Александров 29.9.2017, 0:58

Точно не в 1838г. Тема, конечно, не совсем моя, я занимаюсь Крымской войной, но кое что сказать по этому поводу всё же могу)).
• В штатах от 1834г., (т. е. в момент когда артиллерийские роты переформировывались в батареи), по которым должны были содержатся батарей полевой артиллерии, указанны только 12-фунт. пушки средней пропорции и один тип ¼-пуд. единорога.
• Во втором томе «Руководства к артиллерийскому искусству для употребления их Императорских Высочеств Государей Великих князей Николая Павловича и Михаила Павловича», изданном в 1824г. содержатся штаты батарей, где есть два типа 12-фунт. пушек и два типа ¼-пуд. единорогов.
• В «Начальных основаниях артиллерийского искусства» Веселя, выпущенных в 1831г., как состоящие на вооружении упоминаются только по одному типу 12-фунт. пушки и ¼-пуд. единорога.
Соответственно учитывая время, необходимое на подготовку и издание этих книг, можно уверенно сказать, что 12-фунт. пушки малой пропорции и специальный вариант ¼-пуд. единорога для конной артиллерии, были сняты с вооружения в где-то в период с около 1820г. по 1830г. Временной период конечно большой, но очевидно, что к введению артиллерии новой системы, отмена вышеупомянутых орудий отношения не имеет.

Да, вроде я как-то давал ссылку на ПСЗ по этому поводу.

Автор: Burghardt 29.9.2017, 11:42

Я вот тоже, занимаюсь иной темой, точнее, другим периодом. Поэтому для меня возникла проблема с источниковой базой.

Ну да, писал Маркевич этот труд лет 15. Последние изменения в конструкциях и штатах, которые он указывает в тексте (которые я заметил), это 1817 год. Но учебник и не должен отображать прям последние распоследние изменения.

А страницу не подскажете. Я на днях просматривал этот учебник, но мне показалось, что он достаточно обобщенный и полагаться в этом вопросе с полной достоверностью не решился. Может быть я не те страницы смотрел?

Я наскоро просмотрел указатель к ПСЗ-1 и ПСЗ-2 и ничего там на эту тему не нашел. Хотя версия у меня у самого такая же точно сложилась, есть ненавязчивое желание доискаться, когда же точно.
Как прикладной момент, хочется понять, на Сенатской площади 25 декабря 1825 года могли быть 12-фунтовки малой пропорции или уже нет.

28174 п. 2. от 28 февраля 1820 года.
Но мнится мне, что было выложено что-то про предшествовавшее распоряжение за 1819 год. Не знаете?

Автор: Александр Жмодиков 29.9.2017, 21:29

Авторы Истории отечественной артиллерии тоже за 1819 год:

История отечественной артиллерии. М., 1962, т.1, кн.3, с.40.

Ссылки на источник нет. По другим вопросам много ссылок на Нилуса. Наверное, и это содрано с Нилуса.
В таблице параметров орудий разных армий заботливо пересчитанная в миллиметры ошибка из книги Нилуса: калибр французской 8-фунтовой пушки указан как 120,9 мм, почти такой же, как калибр 12-фунтовой - 121,4 мм (У Нилуса 4,763 и 4,776 дюйма соответственно).

Автор: Александров 29.9.2017, 21:51

ПСЗ за 1834г. №7533.


В вопросе описания материальной части, учебник Весселя, на мой взгляд, достаточно подробен. Что касается, конкретно типов орудий посмотрите, например, самое начало, где речь идёт именно об описании орудий, там он и пишет, что есть 12-фунт. пушка, далее её подробное описание, в следующеё главе ¼-пуд единорог и его описание (например список единорогов на стр. 78). Далее идут таблицы размеров, где нет ни какого упоминания о каких либо вариантах 12 фунт. пушек и ¼-пуд. единорогов. Словом вообще во всём учебнике есть только по одному виду 12-фунт. пушки и ¼-пуд. единорога.

Автор: Олег С. 30.9.2017, 1:36

В "Артиллерийских записках для употребления в артиллерийских дивизионных школах" (1834) 12-фн пушки малой пропорции есть.

Автор: Burghardt 30.9.2017, 10:46

Может быть вот она дата? В "Записках", изданных в 1834, но готовились они к изданию раньше, 12-фунтовки еще есть, а в новых штатах, утвержденных в ноябре 1834 года их уже нет.
???

Автор: Burghardt 30.9.2017, 11:37

С точки зрения историографии я, разбираясь с мифом о "системе 1805 года", пришел к выводу, что основоположниками химерических дат всевозможных перемен как раз и является линейка авторов артиллерийских учебников и справочников середины-второй половины XIX века, вершиной которой был учебник Нилуса.
Так что я не сомневаюсь, что Нилус криво прочитал и пересказал Платова, а у Нилуса потом брать стали все, включая авторов "Истории отечественной артиллерии".

Кстати, Вессель в своем учебнике 1851 года пишет, что 12-фунтовка малой пропорции была "после последней войны с французами отменена".

А вот что дает Платов в своем "Кратком обозрении состояния артиллерии 1798-1848".
стр. 43. сообщает об упразднении в 1819 году 3-фунтовых единорогов.
Там же (на 41-42 странице) пишет о новом расписании артиллерии, созданном после вступления в должность Великого князя Михаила. Но об упразднении 12-фунтовок и 1/4-пудовиков нет ни слова.
на 44 странице Платов пишет о 18333 года, как о годе большого организационного преобразования артиллерии, сохранившей с этого времени свою структуру до середины века.
В приложении дан состав рот, в котором нет уже 12-фунтовок малой пропорции и 1/4-пудовых единорогов конных. Собственно пересказывается штат ПСЗ за 1834г. №7533.
О переменах в матчасти пишется с 90 страницы.
Еще раз повторю, дата 1819 год, даваемая Платовым не есть дата перемен, о которых он пишет ниже. Цитирую:
"В таком виде орудия находились и в 1819 году; а с этого времени по настоящее последовали следующие изменения и нововведения".
Далее лень набивать дословно абзац, но в нем пишется об отмене 12-ти фунтовок малой и 1/4-пудовиков конных и тут же о стволах, которые принято называть конструкцией 1838 года (единороги без конического сужения казенной части, пушки без фризов). Кстати, насколько верна эта дата, тоже стоит проверить.
Далее идет абзац про горный единорог, принятый также отнюдь не в 1819 году.
Ну и так далее.
Путано. Но военный ситорик Платов не ставил, видимо, целью, прям историю матчасти написать в этом исследовании.
А вот военные педагоги, особенно в лице Нилуса, из этого свое особое видение отчеканили.

Автор: Михаил Преснухин 1.10.2017, 13:55

Привязка к 1833/34 гг. не поможет разрешить проблему. Эта дата просто констатирует тот факт, что означенных типов орудий уже не осталось на вооружении, а снимать их начале гораздо раньше, ещё в 20-е гг., т.к. за один день их все сразу не выведешь "за штат". С началом переформирования артрот в 8-ми орудийный состав и начали выводить малые 12-фунтовки и конные единороги, заменяя последние высвободившимися после сокращения пешими из лёгких рот.

Автор: Schulz 1.10.2017, 14:05

Есть документы по этой части, от куда информация?

Автор: Михаил Преснухин 1.10.2017, 14:11

У меня ничего нет, кроме простой логики, а архив у вас в Питере - там и ищите документы.

Автор: Schulz 1.10.2017, 14:55

Браво!

В архиве, как сказано выше, любой д....., что хочешь найдет.
Простая логика это хорошо, но такая простота порой, а чаще всего и вопреки настоящей истории, хуже воровства, извините.
Что было на самом деле и какие цели и мотивы стояли за принятием или отказом от того или другого нововведения имеет важное значение для осмысления всего процесса развития чего бы то ни было, в данном случае речь идет об артиллерии.
Гипотезы должны подтверждаться или документом, или экспериментом.
Я как раз предложил путь поиска, предполагая свой посыл верным, и он реально может сработать, если все вопросы и акценты расставить по порядку.
Только без обид.

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2017, 16:17

В общем, ситуация такая же, как по многим другим вопросам - все, что написано ранее, нужно задвинуть в раздел "Историография", и разбираться заново по первоисточникам.

Автор: Schulz 1.10.2017, 16:37

Разбирая историографию по теме корабельной артиллерии масса источников материализовалась в новом свете. Библиографии дали вообще потрясающие и давно забытые материалы.
Жаль, что порой доступ ко многим источникам имеет массу преград.
Этим и ценен труд познания.
Постараюсь помочь, как и чем смогу.

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2017, 18:43

Спасибо большое за предложение, но корабельная артиллерия и флот вообще - не моя тема. Я занимаюсь армиями второй половины XVIII и начала XIX века, причем тактикой, а технические вопросы изучаю постольку-поскольку, с точки зрения их влияния на тактику.
Кстати, на форуме ВИФ-2 есть человек, который занимается флотами, причем на довольно широком периоде времени. Ник - "Вулкан".

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2017, 21:28

В уставе для пешей артиллерии, первая часть которого была напечатана в 1824 году, 12-фунтовые пушки меньшей пропорции упоминаются.
В перепечатке устава 1826 года (есть на книжной полке) - тоже.

Автор: Schulz 1.10.2017, 22:00

Спасибо, обязательно зайду на ВИФ-2, но мой посыл был относительно самой ситуации с поиском материалов в общем, а помочь меня обязывает тема и прямой интерес к вопросу.
Если что нибудь найду, обязательно дам знать.

Автор: Олег С. 2.10.2017, 1:36

Да, интересно получается!

Автор: Михаил Преснухин 2.10.2017, 12:38

Мне-то чего обижаться?
Я для себя ответ давно нашёл, и это не "гипотеза", а объективная реальность. "Какие цели и мотивы" были, также давно известно, и об этом здесь на форуме не раз уже говорилось. Если бы занятия реконструкцией давали бы реальный опыт управления артиллерийской частью, и в хозяйственном плане и "боевом", то всем было бы легко понять, что выгоднее во всех смыслах в этой артиллерийской части иметь однотипную материальную часть, чем ту, которая была заведена при Павле и Аракчееве. Вот представте себе, что у вас в батарее на ЕББ стоят рядом три разных орудия, к которым надо иметь три разных зарядных ящика, а неподалёку в овражке ещё целый обоз из разнокалиберных ящиков, а где-то в лесочке ещё и три разных типа запасных лафетов, а ещё и повозки с кучей разнокалиберных железяк и деревяшек и пр.пр. А ещё ко всему этому люди, лошади, сено, деньги ... А ещё наши русские дороги, точнее их отсутствие. С ума можно сойти в таком бардаке.
А предложенный Вами путь поиска доказательств может быть и верный, но совсем не реалистичный, - никто сейчас в здравом уме не помчится в архив рыться в надежде добыть какие-то частные фрагментарные сведения, указывающие на какой-то частный факт. Нужно искать "правоустанавливающий и правоприменительный документ" – «такую бумажку… окончательную бумажку, чтобы больше никакой швондер…», ну и т.д.

Автор: Schulz 2.10.2017, 14:44

Ну именно, для того, чтобы понять как "это работало" и существует путь примерной реконструкции, ну а самих артиллеристов не набирали "от ларька", как бывает в нашей действительности, а ещё и обучали долго и вдумчиво, что бы Всё Работало как часы.
Мчаться в архив, сломя голову не нужно, там работают адекватные люди, способные по запросу предложить тот или иной архивный массив для работы.
А комиссия Аракчеева как раз и занималась унификацией мат, части., к стати именно потому, что удалось провести анализ предыдущих компаний, полевую артиллерию комплектовали п принципу возможного подавляющего огневого воздействия в рамках общих задач в моневренной и динамичной тактике первой половины 19 века. Унифицированы основные части артиллерийского парка, колесная база, стволы, прицелы, лафеты, обоз и т.д. Понятно, что это был не мгновенный кульбит с превращением, а полноценная и серьезная программа. Собственно именно это и интересно, как все было и почему.

Автор: Михаил Преснухин 2.10.2017, 14:50

Сделайте доброе дело - подайте "адекватным людям" в архиве запрос на "массив" по поводу выяснения как же "...полевую артиллерию комплектовали п принципу возможного подавляющего огневого воздействия в рамках общих задач в моневренной и динамичной тактике первой половины 19 века. Унифицированы основные части артиллерийского парка, колесная база, стволы, прицелы, лафеты, обоз и т.д. Понятно, что это был не мгновенный кульбит с превращением, а полноценная и серьезная программа. Собственно именно это и интересно, как все было и почему."

Автор: Schulz 2.10.2017, 14:56

А Вам то зачем? Вы же все и так знаете...
Это я топикстартеру помочь пытаюсь, ну и себе в том числе, а для Вас все уже и так очевидно и понятно, судя по всему...

Автор: Александр Жмодиков 3.10.2017, 9:44

До кучи:
Во 2-ой части Замечаний для приуготовления молодых офицеров к военным действиям, напечатанной в 1821 году (первая часть - 1819 год), упоминаются и 12-фунтовые пушки меньшей пропорции, и 1/4-пудовый конный единорог, и даже 3-фунтовый единорог.

Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям. Варшава, ч. 2, 1821.

Автор: Burghardt 19.11.2017, 23:12

Еще копеечка.
1-е издание Военного энциклопедического лексикона Зеделлера
Том 1., изданный в 1837 году.
Статья С. А. Маркевича (сына А. И. Маркевича) "Артиллерия. История артиллерии". На стр. 560 он пишет про выведение 12-фунтовок малой пропорции и конных единорогов так же как и в 1848 году Платов, как о событии, произошедшем после вступления в управление артиллерией Михаила Павловича, но без конкретной даты, в одном ряду с прочими преобразованиями, даты которых известны и это не 1819 год.

А эту же статью во втором издании 1852 года писал другой автор, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87, который уже трактует 1819 год, как год события.

Автор: Burghardt 20.11.2017, 0:31

Не успел дописать прямо в теле предыдущего сообщения.
В Энциклопедическом лексиконе Плюшара в третьем томе, 1835 года издания, есть такая же статья про Артиллерию, на этот раз Весселя. Информация совпадает со статьей Маркевича в Военно-энциклопедическом лексиконе и в Кратком обозрении состояния артиллерии - изъяли 12-фунтовки малой пропорции и конные единороги в период после 1819 года, до момента написания статьи, без уточнения даты. Стр. 215.

Автор: Burghardt 23.11.2017, 0:43

Вот еще капелька сведений.
В "Военном журнале" за 18131 год есть статья про дальность выстрелов из орудий всех калибров российской артиллерии. 12-фунтовок малой пропорции и 1/4-пудовых конных единорогов там нет.

Автор: Burghardt 23.11.2017, 6:59

Опечатка - 1831 год, конечно. И в этой статье ссылка на испытания на дальность, которые были проведены в России в 1828-29 годах.
А еще я посидел немного с другой темой и наткнулся случайно, как мне кажется, на разгадку "тайны".
С. А. Маркевич (сын А. И. Маркевича, преподаватель 2 кадетского корпуса, автор ряда статей и переводов) при переводе книги Деккера "История артиллерии" добавил от себя сведения о русских пушках. И среди прочего написал, что 12-фунтовые пушки малой пропорции выведены из употребления в 1828 году.
Я полагаю, что конные единороги убраны тогда же. Также могу предположить, что убраны по итогам тех самых стрельб.
Осталось проверить ПСЗ, для закрепления, так сказать.