Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[AlexeyTuzh]

Это не лечится.
У меня одного такое ощущение, что Форум почтил своим посещением аффтар "Первой Научной Истории 1812 года"?
Очень похоже.
По самодовольству, самолюбованию, тупости и хамству.

Да нет конечно! Абсолютно другой тип троллинга (абсолютно разные блондинки!). Читаю TooL, балдею, обоожаю этих жертв ЕГЭ... Сегодняшние его пассажи и потуги напомнили анекдот, как раз про блондинку:
Летит американская блондинка в Европу в самолете над Атлантикой. И весь полёт напряженно всматривается в окно. Обеспокоенный стюард спрашивает:
— Вам плохо, мисс?
— Да нет, просто я никак не могу увидеть эти полоски, ну как их?
— ?!
— О, вспомнила, меридианы! Я их вчера весь день на глобусе разглядывала! Готовилась!
Не знаю, ставить смайлик в конце или нет?

[Burghardt]

Уже несколько постов как "дискуссия" превратилась в чемпионат по ЧСВ. Если конструктив и был, он исчерпан.

[Ёжик]

Если конструктив и был, он исчерпан.

А про эффективность дистанции выстрела пушки в начале 19 века?!!!
Про картечь?!!! Про барабанщиц?!!!
Где про гусар в конце концов!!!

Сообщение отредактировал Ёжик - 15.7.2020, 9:49

[Юрий]

Наш оголтело-упорный друг, решил занять круговую оборону и стоять насмерть.
Он мнил себя непобедимым в споре –
Один в окопе, против сонмища врагов.
Но личными усилиями вскоре,
Могильный из окопа сделал ров.
Продолжая громоздить глупости и нелепицы, упрямец, словно Джек Доусон в плавающую дверь салона 1-го класса, вцепился мертвой хваткой в наш форум. Ещё бы! Это так лестно, когда взрослые дяди терпеливо объясняют сопливому карапузу – вот совочек, вот ведёрко, если насыпать в ведёрко мокрый песочек – выйдет пасочка, если насыпать сухой – ни хрена не выйдет. Соплёныш сыпет сухой песок, вываливает очередную бесформенную кучу, и гордо объявляет – Это пасоська!!!

Ну например при Маджуба-Хилл англичане были в обороне, но они ничего не смогли поделать против атакующих буров.

Вы, прямолинейный наш, настолько предсказуемы, что становиться скучно. Объясняю на пальцах: «армия» буров – это, по сути, народное ополчение, с выборными командирами, где каждый имеет весьма приблизительное представление о воинской дисциплине и воюет, соответственно, так как привык охотиться, и как ему удобней. Англичане всю ночь лезли на Маджуба-Хилл, заняв к рассвету позиции, которые даже не были оборудованы простейшими укреплениями. По мнению генерала Колли уже один этот маневр должен был заставить буров очистить позиции, но все пошло не так – буры, вместо отступления, кинулись отбивать холм. Кто-то переползал, кто-то перебегал, но все непрерывно вели огонь, используя укрытия. С точки зрения регулярной армии подобный способ действий был совершенно «не допустимым и не правильным» , англичане оказались совершенно не готовы ему противостоять. Это тот же расстрел из-за укрытий, но в движении. Англичане были вымотаны ночным переходом, не имели укреплений, поддержки артиллерии, резервов – и все кончилось быстро и предсказуемо.

Это ваши личные проблемы.

Вы, склизкий нащ, как та лиса с виноградом – если не можете чего-то опровергнуть, начинаете списывать на личные проблемы оппонента.

Я ли? Похоже вы тут все базарите сами с собой Дурдом какой то если честно..

А можно нескромный вопрос: вам в нашем Дурдоме мёдом намазано? Если вам, чувствительный наш, здесь так не комфортно – вперёд, двери не заперты …

Ну так в человека попасть сложнее чем в слона, а в человека в укрытии в разы сложнее попасть.

Здесь можно было много б чего написать, но я ограничусь одним словом – пиллум. И поясните нам, отсталым, как умудрялись копьями попадать в антилоп, или кого помельче? Ну, или порадуйте очередной сказкой, что с копьями охотились исключительно на слонов.

Вы совсем ту-ту? Бурской кавалерии выгодней.

Теряете членораздельность, или у вас, торопливый наш, завсегда такая каша из слов в голове. Лучше ответьте прямо – какая разница, по-вашему, между кавалеристом и просто человеком на коне. Если, как вы утверждаете, в сражении участвовала бурская кавалерия, то где она находилась? Если перед повозками, то куда уходила при наступлении зулусов? Если за повозками, то как выходила для контратак - оставляли проходы, или повозки откатывали в сторону? Что делали кавалеристы, когда остальные отстреливались из укрытий - ждали верхом, или спешивались на помощь, а потом мчали снова садится на коней? Сколько было кавалеристов и сколько оставалось за повозками пеших? Напрасно вы решили, что после слов "было именно так" я вас в покое оставлю - я вам весь мозг вынесу уточняющими вопросами, так просто от меня не отделаетесь.

Да любой может. А по вашему им права были нужны?) Полно источников по этой битве, читайте. Буры применяли классическую русскую тактику.

Если «любой может», то почему обучение кавалериста занимало намного больше времени, чем пехотинца? Дайте список источников – почитаем. Что такое «классическая русская тактика? Про гуситские войны слышали? А про их "боевые повозки"?

Но воюют не спортсмены и не в идеальных условиях. Я вот что то ни разу не встречал отчетов из Сибири, ДВ, южного пограничья о каких то Рембо-лучках. Даже наоборот, всегда и везде лучники представляли угрозу только если действовали огромными массами, при этом чаще побеждая не луками и стрелами, а врукопашную за счет численности.

Да ла-адно, вы же, последовательный наш, выводите «фактическую эффективность дальней стрельбы» на основе данных, полученных на полигоне – и как бы, в этом случае, вас ничто не смущает. Много ли вы изучили отчетов из Сибири, ДВ и южного приграничья? При Пуатье было 1000 лучников (седьмая часть всех английских сил), при Азенкуре 5000 (пять шестых общей численности) – противник в обоих случаях имел 3-5 кратное превосходство. И где здесь огромные массы? Вам, принципиальный наш, когда невыгодно – предшествующий атаке обстрел игнорируется, а когда выгодно – выпячивается на первый план.

Баллистика это точная наука. Лук физически неспособен выдать такую кучность что бы поразить яблоко или тем более стрелу. Ну разве что случайно можно попасть.

И какой из разделов сей точной науки изучает движение стрел? «Физически неспособен» и «можно, но случайно» - два взаимоисключающих понятия, либо одно – либо другое. Употребление умных слов, ещё не признак ума. Суворов подобным твердолобым теоретикам говорил следующее: «Счастье, счастье... помилуй Бог, нужно когда-нибудь и уменье».

Ну если брать американский Buck and Ball, то стрелок за два выстрела выпустит 8 пуль и картечин, а за 3 выстрела 12.

Хотите сказать, что все 12 пуль кучненько лякут в одно место?

На бегу не стреляют, а заряжают, если этого требует ситуация.

Купил попкорн. Сел в кресло. Жду видео, где на бегу заряжают мушкет.

Из лука невозможно попасть в такую цель, стрелы слишком медленные. Стрельба по дичи влет появилась только в 17-18 веках.

Не такие и медленные – 50-60 м/с из обычного лука и порядка 80-85 м/с из длинных и составных. Ясное дело с пулей не сравнить, но здесь главное было мастерство, которое оттачивалось длительными ежедневными тренировками годами, начиная сызмальства. А когда любого оказалось возможным научить заряжать мушкет и стрелять, тут всем этим затратным забавам разом и пришел конец.

Разве что при штурме.

«Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами же.» (с) И сказано это еще до Итальянского похода.

Не вижу никакой проблемы.

Глазки откройте, эдак можно споткнуться да лоб расшибить, ненароком.

При Азенкуре разве не рукопашная все решила? Лук применялся везде кроме Европы. В России, Украине, Сибири, Азии, Америках.

По Азенкур – см. выше, уже ответил. Что касаемо массового применения луков (после появления огнестрела) – то употреблялись они теми, кто не мог огнестрельное оружие купить/обменять/изготовить самостоятельно.

Ах да, там же лучники другой системы.. Как же я угораю с ваших нелепых попыток съехать с темы и переобуться налету)

Совершенно верно – ничего особо замечательного, я про корейских лучников не слышал. Зато слышал про английских, нормандских, турецких, персидских …
А насчет угорания, смешливый наш, - хорошо смеется тот, кто смеется последним.

[AlexeyTuzh]

По Азенкур – см. выше, уже ответил. Что касаемо массового применения луков (после появления огнестрела) – то употреблялись они теми, кто не мог огнестрельное оружие купить/обменять/изготовить самостоятельно.

Хорошо, что французы после третьего раза (Креси, Пуатье и Азенкур) додумались против длинного лука применить ещё несовершенную, но уже эффективную артиллерию, и надрали англичанам задницу в битве при Форминьи.

[Пехотный барабанщик]

Напрасно вы решили, что после слов "было именно так" я вас в покое оставлю - я вам весь мозг вынесу уточняющими вопросами, так просто от меня не отделаетесь.

Юрий!
Этого Вы сделать, при всём желании, не сможете, ибо выносить нечего.
Персонаж не знает ничего и знать не хочет. Он, как глухарь, токует одну песенку: "Я -д"Артаньян. а вы ...."

Географии он тоже не знает: "Лук применялся везде, кроме Европы" Видимо, Креси и Айзенкур находятся в Китае...

[Александр Жмодиков]

Да причем тут подавление, если речь об огне на подавление? Вы вообще ту-ту что ли? Даже блондинка соображает быстрее вас :)

А это в любом случае анахронизм и неуместное употребление термина. Не согласны – приведите пример употребления этого термина к стрельбе пехоты в источнике той эпохи. Вы полагаете, что в наполеоновскую эпоху пехоте приказывали открыть огонь по пехоте противника именно с целью подавления, то есть, только для того, чтобы снизить точность выстрелов противника? И у вас есть подтверждения из источников той эпохи?
Я вот читал несколько рассуждений офицеров XVIII и XIX веков о том, как сильно снижается точность стрельбы у пехоты, которая открыла огонь и продолжает стрелять после первого выстрела, вследствие спешки, толкотни в строю и густого дыма от своих же выстрелов. То есть, офицер, приказав открыть огонь и не прекратив его после первого-второго выстрела, в первую очередь снижал точность стрельбы своих солдат.

Его цитату я скинул. Читайте внимательнее.

Я внимательно читал статью Бюжо целиком, и в том переводе, который вы цитируете, и в оригинале – нет там того, что вы говорите, ни этого:

Нет, стрелки атакуют с любой доступной дистанции.

Ни этого:

Ну я докинул к этому слова Бюжо о том что огонь пехоты на предельную дальность был таки эффективен.

Ни этого:

Наоборот, стрелки начинают вести огонь когда линия переходит в атаку. А это как минимум несколько сотен шагов.

Ничего из этого в статье нет, ни в переводе, ни в оригинале.

Да у меня уже нет слов, ибо с такими как вы разговор обычно очень короткий.

Однако вы уже настрочили мне с десяток сообщений чуть больше чем за месяц.

Это подтверждают документы.

Покажите эти документы.

А где он говорит что стрелки стреляют только вблизи?

В статье, если читать ее целиком и по порядку, а не кусками и задом наперед. Даже в переводе это можно увидеть.
Бюжо говорит следующее (в старом советском переводе на русский с перевода Энгельса на английский):

Важным вспомогательным средством будет умелое использование застрельщиков; их действия всегда должны предшествовать действиям солдат в сомкнутом строю, будь то в наступлении или в обороне. В наступлении они будут находить такие складки местности, которые нельзя было бы обнаружить наблюдением на расстоянии, и будут вести ураганный огонь по рядам про¬тивника. Это будет беспокоить противника и мешать ему точно целиться в пехоту, которая наступает развернутым строем, не ведя огня. По воз¬можности их следует направлять в такие пункты, где не будет происходить решающей схватки. Если, однако, обстановка потребует, чтобы они дей¬ствовали впереди наступающей линии, они должны в конечном счете отступить к ее флангам, с тем чтобы не мешать ее действиям, а затем по¬пытаться выйти на фланги противника, чтобы деморализовать его и захва¬тить пленных, или же они должны отойти через интервалы между батальо¬нами, пли плашмя залечь на земле, чтобы пропустить линию пехоты вперед.
Застрельщики, как и пехотинцы, находящиеся в развернутом строю, не должны зря расходовать боеприпасы. Дело не в том, чтобы просто об¬мениваться пулями: эти пули должны способствовать достижению успеха. Для этого, непосредственно перед атакой пехоты в развернутом строю, застрельщикам следует указать позиции, которые они должны будут за¬нять, прежде чем открыть огонь; и как только они откроют огонь, линия пехоты пойдет в атаку. Вы понимаете, что если бы застрельщики на какой-то промежуток времени были предоставлены самим себе в непосредствен¬ной близости от войск противника, они были бы отброшены назад, и их задача не была бы выполнена; вам пришлось бы посылать им подкрепление, чтобы оттеснить застрельщиков противника, которые заставили их отсту¬пить, а это было бы уже серьезным неудобством. Поэтому крайне важно вводить застрельщиков в бой лишь à propos; наиболее подходящим моментом почти всегда будет момент атаки. Если противник еще до этого момента начнет беспокоить нас своими застрельщиками, мы их отбросим назад внезапными и короткими, но энергичными атаками. Вы наверняка заставите их отступить, если, вместо того чтобы выставить против них параллельную им линию застрельщиков, как это обычно делается, вы обойдете их с фланга или если прорвете их линию силами роты, которая будет брошена на них сосредоточенной группой.

Как видим, Бюжо считает, что стрелки (tirailleurs, солдаты, которые в данный момент действуют в рассыпном строю) должны вести огонь по рядам противника (в оригинале “dans les rangs ennemis” – “по вражеским шеренгам”), то есть, по вражеской пехоте в плотном строю, а не по вражеским стрелкам в рассыпном строю. Далее Бюжо настоятельно рекомендует выдвигать стрелков лишь незадолго до атаки основных сил, причем требует, чтобы стрелкам указали определенные позиции (в оригинале “points” – “пункты”), которые им следует занять, прежде чем открыть огонь. Основные силы начинают движение в атаку только после того, как стрелки откроют огонь (а не наоборот, как вы сказали: «стрелки начинают вести огонь когда линия переходит в атаку»). Итак, стрелки должны открыть огонь после того, как они займут указанные им позиции. В целом, порядок действий такой: сначала стрелки выдвигаются вперед на указанные им пункты, потом они открывают огонь, и сразу после этого основные силы начинают движение в атаку. То есть, пока стрелки выдвигаются на указанные им пункты, основные силы стоят на исходной позиции, и приходят в движение только тогда, когда стрелки займут эти пункты и откроют огонь.

Где же находятся эти пункты, на которые должны выдвинуться стрелки? А это понятно из дальнейших рассуждений Бюжо о том, что может случиться со стрелками, если они будут находиться в непосредствен¬ной близости от войск противника (“très près des forces de l'ennemi” – “очень близко к силам врага”): они могут быть отброшены назад, потому что противник выдвинет своих стрелков или подкрепит уже имеющихся, и тогда придется подкреплять французских стрелков, чтобы прогнать стрелков противника, а это было бы серьезным неудобством (потеря времени, ослабление основных сил за счет выделения дополнительных солдат для подкрепления стрелков и т.д.). Поэтому Бюжо еще раз настаивает, чтобы стрелков выдвигали только непосредственно перед атакой основных сил. Понятно, что если стрелков выдвинуть за некоторое время до атаки основных сил, стрелкам пришлось бы находиться очень близко к основным силам противника в течение некоторого времени, и тогда у противника будет время, чтобы принять свои меры. Таким образом, из рассуждения Бюжо понятно, что пункты, которые должны занять стрелки перед тем, как открыть огонь, должны быть очень близко к основным силам противника. Трудно сказать, сколько именно это “très près”, но понятно, что это не «несколько сотен шагов», как вы говорите.

То есть, все именно так, как я сказал еще в начале дискуссии:

По мнению Бюжо, даже стрелки не должны заниматься перестрелкой издалека. Он считал, что стрелков нужно выдвигать только перед атакой, и они должны подготавливать атаку основных сил, а для этого они должны наступать и подходить близко к противнику.

А вы выдали целый набор совершенно ложных интерпретаций этого фрагмента статьи Бюжо: «стрелки атакуют с любой доступной дистанции» и «стрелки начинают вести огонь когда линия переходит в атаку. А это как минимум несколько сотен шагов».

Да. Для стрелков линейная пехота это корм, легкая добыча.

А расстояние, с которого стрелки обстреливают пехоту в плотном строю, значения не имеет? На выстрелы стрелков не действует закон, что чем больше расстояние, тем меньше вероятность попасть в цель? Впрочем, какая разница, - Бюжо ясно говорит, что стрелки должны занять пункты, которые находятся близко от основных сил противника, прежде чем открыть огонь.

Я приводил цитату, хватит уже тупить.

Вы сказали вот что:

Наоборот, стрелки начинают вести огонь когда линия переходит в атаку. А это как минимум несколько сотен шагов.

А у Бюжо сказано ровно наоборот:

застрельщикам следует указать позиции, которые они должны будут за¬нять, прежде чем открыть огонь; и как только они откроют огонь, линия пехоты пойдет в атаку.

В оригинале:

on indiquera aux tirailleurs, un instant avant l'attaque sérieuse, les points qu'ils doivent atteindre avant de commencer leur feu; et dès qu'il sera commencé, les troupes d'attaque s'ébranleront.

Мой перевод:

стрелкам будут указаны, за мгновение перед серьезной атакой, пункты, которых они должны достигнуть перед тем, как открыть их огонь; и как только он [их огонь] будет открыт, атакующие войска придут в движение.

Ну и кто тут тупит? Вы даже порядок действий не можете понять.

Это только в вашей больной фантазии.

Не надо валить с больной головы на здоровую. Это ваша больная фантазия заставляет вас приписывать Бюжо нелепые мнения, которых на самом деле нет в его статье, и которые противоречат его словам. У вас явные проблемы с пониманием текстов на русском языке. Это видно и на примере вашей трактовки «Наставления господам пехотным офицерам».

Как видим было где взять. Я в очередной раз оказался прав.

Кто видит, где солдату взять лишнюю пулю, чтобы зарядить сразу двумя пулями, если у него перед боем офицер проверил наличие полного комплекта исправных патронов? Кроме как сломать исправный патрон? Я не вижу.

Шиза.

Что, тяжело, когда приходится доказывать что-нибудь не себе, а кому-нибудь другому?

Уже давно доказал.

Кому? Сами себе? И вы полагаете, что кому-то есть дело до того, что вы там сами себе доказали?

Так я прав, а вы опять опростоволосились. Когда страшно палят во все стороны без приказа и прочего. Если нет укрытия или оно простреливается пытаются убежать так же как и в 18-19 веках.

Где, на каком видео и на какой минуте можно увидеть, как «когда страшно палят во все стороны без приказа и прочего»? Я не видел ничего такого ни на одном видео. Ни на одном видео нет такой сплошной пальбы в максимальном темпе, подобной пальбе строя пехоты во второй половине XVIII века и в начале XIX, как ее описывают очевидцы. И ни на одном видео я не видел, чтобы офицер или сержант приказывал солдатам прекратить огонь, а те не слушались и продолжали палить без перерыва, хотя вы заявляли:

Большая проблема для офицера это заставить солдат не стрелять просто так. В 18-19 веках было тоже самое.

Несколько офицеров второй половины XVIII века и начала XIX отмечают, что если пехотинцы сделали несколько выстрелов подряд, офицерам трудно было заставить их прекратить огонь.

То есть вы признаете свою необъективность? Так бы сразу, чего лямку тянули.

Причем тут необъективность? Я просто не обязан развивать ваши аргументы, особенно учитывая то, что они не имеют прямого отношения к теме дискуссии. Вы вызвались что-то доказывать с цифрами – доводите до конца сами, не пытайтесь переложить на меня. Я вообще не понимаю, что вы собрались доказывать цифрами общего расхода боеприпасов целой армии за целую кампанию, когда даже непонятно, включают ли эти цифры только те боеприпасы, которые были реально использованы в бою, или они включают также и те боеприпасы, которые были потеряны по разным причинам.

[TooL]

Вы, прямолинейный наш, настолько предсказуемы, что становиться скучно. Объясняю на пальцах: «армия» буров – это, по сути, народное ополчение, с выборными командирами, где каждый имеет весьма приблизительное представление о воинской дисциплине и воюет, соответственно, так как привык охотиться, и как ему удобней. Англичане всю ночь лезли на Маджуба-Хилл, заняв к рассвету позиции, которые даже не были оборудованы простейшими укреплениями. По мнению генерала Колли уже один этот маневр должен был заставить буров очистить позиции, но все пошло не так – буры, вместо отступления, кинулись отбивать холм. Кто-то переползал, кто-то перебегал, но все непрерывно вели огонь, используя укрытия. С точки зрения регулярной армии подобный способ действий был совершенно «не допустимым и не правильным» , англичане оказались совершенно не готовы ему противостоять. Это тот же расстрел из-за укрытий, но в движении. Англичане были вымотаны ночным переходом, не имели укреплений, поддержки артиллерии, резервов – и все кончилось быстро и предсказуемо.

Англичане внезапно забыли про тактику легкой пехоты? Они забыли весь опыт колониальных войн? Нет. Англичане воевали точно так же как и буры. В истории полно случаев когда иррегуляры побеждали регуляров, это обычное дело, учитывая что зачастую иррегуляры имеют наилучшую индивидуальную подготовку.

Здесь можно было много б чего написать, но я ограничусь одним словом – пиллум. И поясните нам, отсталым, как умудрялись копьями попадать в антилоп, или кого помельче? Ну, или порадуйте очередной сказкой, что с копьями охотились исключительно на слонов.

Никто сейчас не охотится с дротиками. Нет никаких спортивных целевых дисциплин по метанию дротиков (их метают только на дальность, а на точность насрать). То есть очевидно что это оружие является непригодным для целевого метания.
В древности животину загоняли всем племенем и забивали копьями метая их залпами.

Теряете членораздельность, или у вас, торопливый наш, завсегда такая каша из слов в голове. Лучше ответьте прямо – какая разница, по-вашему, между кавалеристом и просто человеком на коне. Если, как вы утверждаете, в сражении участвовала бурская кавалерия, то где она находилась? Если перед повозками, то куда уходила при наступлении зулусов? Если за повозками, то как выходила для контратак - оставляли проходы, или повозки откатывали в сторону? Что делали кавалеристы, когда остальные отстреливались из укрытий - ждали верхом, или спешивались на помощь, а потом мчали снова садится на коней? Сколько было кавалеристов и сколько оставалось за повозками пеших? Напрасно вы решили, что после слов "было именно так" я вас в покое оставлю - я вам весь мозг вынесу уточняющими вопросами, так просто от меня не отделаетесь.

Никакой разницы. В начале боя бурская кавалерия выбивала зулуских дозорных и караульных, а с подходом основных сил укрылась в вагенбурге. Когда зулусов отбросили огнем, бурская конница бросилась добивать дезорганизованного противника, не давая ему перегруппироваться и восстановить порядки. Классика.

Если «любой может», то почему обучение кавалериста занимало намного больше времени, чем пехотинца? Дайте список источников – почитаем. Что такое «классическая русская тактика? Про гуситские войны слышали? А про их "боевые повозки"?

Советую начать изучение с учебника истории 6 класса

Да ла-адно, вы же, последовательный наш, выводите «фактическую эффективность дальней стрельбы» на основе данных, полученных на полигоне – и как бы, в этом случае, вас ничто не смущает. Много ли вы изучили отчетов из Сибири, ДВ и южного приграничья? При Пуатье было 1000 лучников (седьмая часть всех английских сил), при Азенкуре 5000 (пять шестых общей численности) – противник в обоих случаях имел 3-5 кратное превосходство. И где здесь огромные массы? Вам, принципиальный наш, когда невыгодно – предшествующий атаке обстрел игнорируется, а когда выгодно – выпячивается на первый план.

Основываюсь на этих данных так же как и любой военный специалист. В чем проблема? Вы хотите сказать что все нормативы по стрельбе это туалетная бумага?)
Достаточно много отчетов есть у Багрина и других спецов по завоеванию Сибири, ДВ и Аляски.
Франки внезапно стали побеждать после появление Жанны Дарк и гасили англичан всю вторую половину 100-летней войны. Орлеан отбили, хотя лучники находились в осадных укреплениях. При Пате 1000 рыцарей снесли 5000 лучников даже не заметив их. При Фоминьи рыцари прорвались за частокол и вырезали весь английский лагерь. То есть проблема явно была в самих французах, а не в мощи английских лукарей.

И какой из разделов сей точной науки изучает движение стрел? «Физически неспособен» и «можно, но случайно» - два взаимоисключающих понятия, либо одно – либо другое. Употребление умных слов, ещё не признак ума. Суворов подобным твердолобым теоретикам говорил следующее: «Счастье, счастье... помилуй Бог, нужно когда-нибудь и уменье».

Баллистика изучает движение всех брошенных тел. Вам знакомо такое понятие как статистическая вероятность? Так вот по закону вероятности можно попасть 1 из 100 стрел в яблоко

Хотите сказать, что все 12 пуль кучненько лякут в одно место?

Зависит от навыков стрелка.

Купил попкорн. Сел в кресло. Жду видео, где на бегу заряжают мушкет.

https://www.youtube.com/watch?v=bflPncephRQ

Не такие и медленные – 50-60 м/с из обычного лука и порядка 80-85 м/с из длинных и составных. Ясное дело с пулей не сравнить, но здесь главное было мастерство, которое оттачивалось длительными ежедневными тренировками годами, начиная сызмальства. А когда любого оказалось возможным научить заряжать мушкет и стрелять, тут всем этим затратным забавам разом и пришел конец.

Нет, ружья требуют не меньшего времени для обучения. А снайперами становятся только единицы имеющие природный талант и особое упорство.

«Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами же.» (с) И сказано это еще до Итальянского похода.

А что на практике?

Совершенно верно – ничего особо замечательного, я про корейских лучников не слышал. Зато слышал про английских, нормандских, турецких, персидских …

Ну это ваши личные проблемы. А про крымчуков хотя бы слыхали?
http://админ.татаровед.рф/uploads/libraries/original/0e38c37b8262f689d3d6229267a4bb133ba62fae.pdf?1584639195
История показала что татарская конница с луками ничего не могла противопоставить огнестрельной пехоте и коннице. Тактика татар в 17 веке, это пара залпов из лука и стремительная атака врукопашную 10 на 1. При Конотопе больше половины рейтар было ранено саблями. В Европе ситуация противоположна, при Лютцине больше половины солдат погибло от кирасирских пистолей и карабинов. В 18 веке и атакующая тактика татар редко работала против легкой кавалерии и вообще не работала против пехоты, ибо их просто срезали залпами. Кстати, ружьями и пистолями была вооружена только правящее сословие татар, а основная масса простых вояк так и бегали с луками. Совпадение? Не думаю
И еще до кучи, взятие турецкой крепости:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bagro.pdf
Судя по ранениям казаков, большая часть из них полегла от огня янычарских мушкетов, будучи еще в траншеях. Это к разговору о турецких снайперах, которые отстреливали любопытные головы выглядывающие в амбразуру
Второе место это ранения стремами. Только стоит учитывать что янычар было меньше 5 тысяч, а татар около 30-40 тысяч.

Юрий!
Этого Вы сделать, при всём желании, не сможете, ибо выносить нечего.
Персонаж не знает ничего и знать не хочет. Он, как глухарь, токует одну песенку: "Я -д"Артаньян. а вы ...."

Географии он тоже не знает: "Лук применялся везде, кроме Европы" Видимо, Креси и Айзенкур находятся в Китае...

Похоже тут у многих проблемы со зрением или дислексия..

[TooL]

А это в любом случае анахронизм и неуместное употребление термина. Не согласны – приведите пример употребления этого термина к стрельбе пехоты в источнике той эпохи. Вы полагаете, что в наполеоновскую эпоху пехоте приказывали открыть огонь по пехоте противника именно с целью подавления, то есть, только для того, чтобы снизить точность выстрелов противника? И у вас есть подтверждения из источников той эпохи?
Несколько офицеров второй половины XVIII века и начала XIX отмечают, что если пехотинцы сделали несколько выстрелов подряд, офицерам трудно было заставить их прекратить огонь.

И это мне говорит тот кто две недели не мог понять разницу между "огнем на подавление" и "подавлением цели"

Я вот читал несколько рассуждений офицеров XVIII и XIX веков о том, как сильно снижается точность стрельбы у пехоты, которая открыла огонь и продолжает стрелять после первого выстрела, вследствие спешки, толкотни в строю и густого дыма от своих же выстрелов. То есть, офицер, приказав открыть огонь и не прекратив его после первого-второго выстрела, в первую очередь снижал точность стрельбы своих солдат.

Что ж они спешили? Стреляли бы размеренно как на охоте или стрельбище. Ах да, им же было очень страшно, ведь "мишень" тоже стреляет в них) Одним словом все как и сейчас. Боевой стресс это физиологическое явление, которое было, есть и будет.

Я внимательно читал статью Бюжо целиком, и в том переводе, который вы цитируете, и в оригинале – нет там того, что вы говорите, ни этого:

Дык вы жопой читаете, ничего удивительного.

Однако вы уже настрочили мне с десяток сообщений чуть больше чем за месяц.

Ну мне еще не надоело унижать вас перед всем форумом

Бюжо говорит следующее (в старом советском переводе на русский с перевода Энгельса на английский):

Вы совсем тугой или слепой? В тексте черным по белому написано что стрелки открывают огонь еще до сближения пехоты на короткую/среднюю дистанцию. Более того легкой пехоте запрещено сближаться с противником без поддержки основных сил. Там же сказано и про подавление огнем, что бы снизить точность огня линии. Вы сами себя закопали
А ведь и правда, у многих мемуаристов служивших стрелками, часто описывается что стрелки уже давно завязали перестрелку с противником, а пехота медленно подползает только через некоторое время.

А расстояние, с которого стрелки обстреливают пехоту в плотном строю, значения не имеет? На выстрелы стрелков не действует закон, что чем больше расстояние, тем меньше вероятность попасть в цель?

Если есть выгодная позиция можно и сблизиться, но Бюжо не рекомендует. Хотя тот же Отрощенко самостоятельно разбил и стрелков и подошедшую пехоту. Аустерлиц тоже наглядно показал что стрелки могут сотворить с пехотой..

Впрочем, какая разница, - Бюжо ясно говорит, что стрелки должны занять пункты, которые находятся близко от основных сил противника, прежде чем открыть огонь.

Ахахах ну и пиз..л И ведь даже не краснеет)

А у Бюжо сказано ровно наоборот:

У Бюжо сказано ровно то что я и сказал, практически слово в слово) Вас даже оригинал не спасает

Кто видит, где солдату взять лишнюю пулю, чтобы зарядить сразу двумя пулями, если у него перед боем офицер проверил наличие полного комплекта исправных патронов? Кроме как сломать исправный патрон? Я не вижу.

А порченые пули куда делись? Вот их и переделывали в спецбоеприпасы.

Что, тяжело, когда приходится доказывать что-нибудь не себе, а кому-нибудь другому?

Тяжело что то доказать слабоумным) Кто то и в плоскую землю верит или в ядерную войну 1812 года...

Где, на каком видео и на какой минуте можно увидеть, как «когда страшно палят во все стороны без приказа и прочего»? Я не видел ничего такого ни на одном видео. Ни на одном видео нет такой сплошной пальбы в максимальном темпе, подобной пальбе строя пехоты во второй половине XVIII века и в начале XIX, как ее описывают очевидцы. И ни на одном видео я не видел, чтобы офицер или сержант приказывал солдатам прекратить огонь, а те не слушались и продолжали палить без перерыва, хотя вы заявляли:

Ай да балабол

[Илья]

Дык вы жопой читаете, ничего удивительного.

Вы совсем тугой или слепой?

Тяжело что то доказать слабоумным)

Ай да балабол

Молодой человек, вы вправе писать любую полную хрень, какая взбредет вам в голову.
Но оскорблять собеседника некрасиво
Вы здесь недавно, и хочу вам сказать, что такое тут не приветствуется.
Будете хамить людям - придут злые дяди и отшлепают.

Спасибо за понимание

[Юрий]

Продолжаем наши неспешные попытки найти общий язык с представителем параллельной реальности. Назовем это, условно, попыткой контакта с «приблудным разумом» (слово разум тоже следовало бы взять в кавычки, но кавычки в кавычках как-то неэстетично выглядят).

Англичане внезапно забыли про тактику легкой пехоты? Они забыли весь опыт колониальных войн? Нет.

Вы, зоркий наш, уже несколько раз упорно пропускаете мимо ушей (или что там у вас их заменяет) указание, что после ВН в Америке, англичане расформировали все отряды легкой пехоты (так, что к ВР их пришлось создавать, практически, заново), потому как опыт локальной войны, в специфических условиях со специфическим противником, для европейского театра боевых действий был сочтён совершенно бесполезным. Ровно то же самое касается любого опыта колониальной войны применительно к обучению всей регулярной армии. Или считаете, что к каждой колониальной войне отправляемые туда части проходили индивидуальную подготовку?

Англичане воевали точно так же как и буры.

«Ни хрена-то ты не знаешь про англо-бурские войны, Джон Сноу!».

В истории полно случаев когда иррегуляры побеждали регуляров, это обычное дело, учитывая что зачастую иррегуляры имеют наилучшую индивидуальную подготовку.

Сказочник. Снова начинаете присыпать нас безапелляционными обобщениями. Полно – это сколько? Обычное дело – это 7, 8, 9 случаев из 10? А иррегуляры с луками считаются?

Никто сейчас не охотится с дротиками. Нет никаких спортивных целевых дисциплин по метанию дротиков (их метают только на дальность, а на точность насрать). То есть очевидно что это оружие является непригодным для целевого метания.
В древности животину загоняли всем племенем и забивали копьями метая их залпами.

А ведь сейчас никто не проводит соревнования по фехтованию на мечах, и турниры среди рыцарей (кто кого копьем из седла вышибет на скаку) тоже в олимпийскую программу не входят. Чем аргумент считать мечи и тяжелые рыцарские копья непригодными к употреблению. Про метание копий залпами - это мощно!

Никакой разницы. В начале боя бурская кавалерия выбивала зулуских дозорных и караульных, а с подходом основных сил укрылась в вагенбурге. Когда зулусов отбросили огнем, бурская конница бросилась добивать дезорганизованного противника, не давая ему перегруппироваться и восстановить порядки. Классика.

А разница таки есть, зашоренный наш. Касаемо бурской конницы – это ваши бездоказательные фантазии, и все, что написано далее – убогая попытка поягаться с Луи Жаколио.

Советую начать изучение с учебника истории 6 класса

Какого года? Готов биться об заклад на что угодно – мы с вами учились по разным учебникам (я-то точно учился и сдавал экзамены, а вот насчет вас имею бо-ольшие сомнения).

Основываюсь на этих данных так же как и любой военный специалист. В чем проблема? Вы хотите сказать что все нормативы по стрельбе это туалетная бумага?)

Вы не военный, не специалист, и, уж того более, не военный специалист. Порадуйте нас рассказами о том, какие нормативы на меткую стрельбу ввел Фридрих ІІ, и как проходила их сдача.

Достаточно много отчетов есть у Багрина и других спецов по завоеванию Сибири, ДВ и Аляски.

И какие же мощные государства с многотысячным войском существовали на этих территориях? Только не надо про Сибирское ханство Кучума – там хватило одной ЧВК Строгановых под командой Ермака Тимофеевича.

Франки внезапно стали побеждать после появление Жанны Дарк и гасили англичан всю вторую половину 100-летней войны. Орлеан отбили, хотя лучники находились в осадных укреплениях. При Пате 1000 рыцарей снесли 5000 лучников даже не заметив их. При Фоминьи рыцари прорвались за частокол и вырезали весь английский лагерь. То есть проблема явно была в самих французах, а не в мощи английских лукарей.

Таки придется мне, невнимательный наш, повозить вас, как в интеллигентных кругах принято говорить, «фэйсом об тэйбл»: 25 лет (с 1428 по 1453) – это никак не половина; Орлеан не отбили, а сняли с него осаду; при Пате всех англичан было 5000, а лучники составляли лишь часть, снесли их потому, что они не успели развернуться; при Форминьи англичане вышли из укреплений и попали под фланговую атаку прибывших к французам подкреплений. А вот с тем, что французы были уже не те, я соглашусь – за 75 лет воевать таки научились. Наполеон тоже стал проигрывать сражения, когда союзники сделали правильные выводы – только «учеба» заняла у них меньше времени.

Баллистика изучает движение всех брошенных тел. Вам знакомо такое понятие как статистическая вероятность? Так вот по закону вероятности можно попасть 1 из 100 стрел в яблоко

Если не поняли о чем я, тогда проехали. Ай-яй, а ведь каких небудь пару недель назад, вы с пеной у рта доказывали – больше чем за 30 метров и в человека-то попасть невозможно. А теперь даже чисто статистически такое возможно. Так когда вы нам лапшу на уши вешали?

Зависит от навыков стрелка.

Ну конечно, здесь баллистика и статистика уже не работают – все три пули, а речь шла о стрельбе картечью (это я специально напоминаю, чтоб вы не соскочили), полетят ровно по одной траектории и попадут ровно в одно место, если стрелок-ас.

https://www.youtube.com/watch?v=bflPncephRQ

Дедушка прикольный, попкорн вкусный, диван мягкий. У меня всего два вопроса: дедуля попал куда-нибудь? Сколько человек может повторить этот финт? Или опять услышим, что таких кудесников было полным полно, а подобный прием применялся сплошь и рядом.

Нет, ружья требуют не меньшего времени для обучения.

Опускаемся тремя этажами ниже – на ваш уровень – и начинаем снова. Какое усилие надо приложить чтобы натянуть лук, а какое, чтобы взвести курок? На что влияет больше внешних факторов – на полет стрелы или пули? Кому приходится больше учитывать внешние условия и расстояние до цели – лучнику или стрелку? Кому требуется больше времени, чтобы выработать навыки стрельбы на разных дистанциях, с учетом разных погодных условий? Чтобы обучить солдата стрельбе, достаточным считалось полторы дюжины пуль в год (а то и меньше), лучнику, чтобы держать форму, надо было тренироваться если не ежедневно, то уж точно еженедельно – и выпускать не по десятку стрел.

А снайперами становятся только единицы имеющие природный талант и особое упорство.

Такие стрелки, как Том Планкетт или Робин Гуд, понятное дело товар штучный, но это не повод всех остальных «райфлз» или «арчеров» записывать в мазил косоруких.

А что на практике?

Вы же любите всех посылать копаться в толстых источниках, я вас тоже пошлю … почитать Милютина. Почтете, узнаете как было на практике.

Ну это ваши личные проблемы. А про крымчуков хотя бы слыхали?

Ошибаетесь, у меня не проблем. Вы многоточие в конце видели? Или я должен был перечислить все народности употребляющие лук, вам в угоду?

Совпадение? Не думаю

Решили ввернуть цитатку своего духовного учителя? Ну-ну …

Судя по ранениям казаков, большая часть из них полегла от огня янычарских мушкетов, будучи еще в траншеях. Это к разговору о турецких снайперах, которые отстреливали любопытные головы выглядывающие в амбразуру
Второе место это ранения стремами. Только стоит учитывать что янычар было меньше 5 тысяч, а татар около 30-40 тысяч.

Я так понял вы приложение 8 имеете в виду. Типичное натягивание совы на глобус. 46 (36%) и 39 (31%) раненых из яныченок и луков соответственно. А где данные по убитым, с указанием из чего? А где указано, что все раненые и убитые из яныченок были только в шанцах? Согласно приложению 5 в шанцах ранено всего 20, с чего вы взяли что это результат «снайперов»? Где общий расход пуль и стрел? В любом случае, данных слишком мало, чтобы делать такие громкие заявления.

Похоже тут у многих проблемы со зрением или дислексия..

А у вас, милочка, прогрессирующая графомания и типичный снобистский синдром Бобчинского-Добчинского.
Впрочем у вас есть ещё шанс, как у Петуха из «Бременских музыкантов», покинуть нас изрядно ощипанным, но непобежденным … по собственному желанию. Не дожидаясь, пока вышвырнут.

Сообщение отредактировал Юрий - 21.7.2020, 0:48

[Александр Жмодиков]

И это мне говорит тот кто две недели не мог понять разницу между "огнем на подавление" и "подавлением цели" :sm38:

Я прекрасно понимаю разницу, просто вы настолько коряво излагаете ваши мысли и так скачете с предмета на предмет, что не всегда понятно, о чем именно вы говорите в конкретный момент.
А вот вы так и не поняли, что применять термин «подавление» к стреляющей пехоте начала XIX века – это анахронизм и неуместное употребление термина.

Что ж они спешили? Стреляли бы размеренно как на охоте или стрельбище. Ах да, им же было очень страшно, ведь "мишень" тоже стреляет в них) Одним словом все как и сейчас. Боевой стресс это физиологическое явление, которое было, есть и будет.

Удивительно, как у вас в голове сохраняется только какой-то фрагмент информации из общей картины, а все остальные фрагменты теряются. Запомнили «спешку» – и понеслось. А густой дым перед строем, который мешал видеть противника и целиться в него, тоже возникал из-за спешки? А удобно ли прицеливаться в противника при беспорядочной стрельбе из строя, когда все заряжают и стреляют в произвольном темпе? Когда один солдат в первой шеренге пытается прицелиться, его сосед в это время орудует шомполом и случайно задевает рукой первого, или солдат во второй или третьей шеренге в этот момент стреляет, и у того, который пытается прицелиться, выстрел гремит почти над самым ухом. Подходящая обстановка для прицеливания? В такой обстановке даже без спешки солдату трудно прицелиться, даже если по нему не стреляют. Так что не только спешка была причиной снижения эффективности стрельбы после первого выстрела.

Что касается спешки, то при стрельбе из строя она возникала не только в тех случаях, когда противник стрелял в ответ, но и в тех случаях, когда противник не стрелял, а продолжал приближаться: солдаты видели, что противник приближается, несмотря на их огонь, начинали беспокоиться по этому поводу и старались стрелять скорее в надежде все же заставить противника отступить или хотя бы остановиться. Кроме того, в некоторых армиях считали, что самый лучший метод стрельбы – это «скорая пальба», согласно которому солдаты должны были стрелять как можно чаще, так что в этих армиях офицеры и унтер-офицеры после открытия огня торопили солдат, чтобы те заряжали так скоро, как могли, и палили сразу, как только зарядили. Прицеливание считалось напрасной тратой времени. В результате спешка происходила даже на учебных стрельбах в мирное время.

И как я уже говорил, сейчас всё не так: при внезапном обстреле или при резком повышении плотности огня противника солдаты бросаются на землю или прячутся в окопах или за укрытиями и стреляют, не высовывая голову (фактически в воздух) или совсем не стреляют. В начале XIX века подавляющее большинство солдат стояли и ходили плотным строем, не землю не бросались и за укрытиями не прятались, а на огонь противника отвечали огнем. Называть это «подавлением» очень странно. В наше время выражение «подавить» подразумевает очень существенное ослабление огня противника или его полное прекращение. В XVIII веке и в начале XIX века солдаты в плотном строю не могли спрятаться за укрытия, и обстрел вызывал у них желание стрелять в ответ. Кстати, на этом был основан метод, известный как «выманить огонь у пехоты». При перестрелке строй против строя солдаты стремились стрелять как можно чаще. Таким образом, в XVIII веке и в начале XIX века обстрел вызывал не ослабление или прекращение огня, а их полные противоположности: открытие огня или увеличение плотности огня. Так что говорить о подавлении в ту эпоху совершенно неуместно, следовало бы говорить о провоцировании или о стимуляции.

Дык вы жопой читаете, ничего удивительного.

«Бездоказательно, дорогой профессор.» (с) Я по крайней мере читаю тексты целиком и по порядку, и могу объяснить, почему я понял текст так, а не иначе. Вы выхватываете из текста какие-то фрагменты информации, делаете из них странные выводы, и не можете объяснить, как вы их сделали.

Ну мне еще не надоело унижать вас перед всем форумом :rolleyes:

Я вижу, вам не надоело сидеть в луже, мало того, вы с удовольствием в ней бултыхаетесь.

Вы совсем тугой или слепой? :sm38: В тексте черным по белому написано что стрелки открывают огонь еще до сближения пехоты на короткую/среднюю дистанцию.

Может быть я чего-то не вижу, так покажите мне. Я уже давно прошу вас привести цитату, где якобы сказано то, что вы видите – цитат как не было, так и нет, только новые заявления. Причем я уже показал с цитатами, что некоторые ваши заявления не соответствуют тому, что написано в статье Бюжо, а некоторые даже противоречат тому, что он говорит. Вы, конечно, можете с этим не соглашаться, но пока нет аргументов - это такие же бездоказательные заявления, как и все предыдущие ваши заявления.

Бюжо говорит, что сначала французские стрелки должны открыть огонь по основным силам противника, и только после этого основные силы французов придут в движение (начнут движение в атаку). Понятно, что в этот момент основные силы французов будут находиться довольно далеко от противника. Но Бюжо ничего не говорит про то, что французские стрелки в этот момент должны находиться недалеко от основных сил французов или далеко от основных сил противника. Где вы видите такое указание – непонятно. Если это ваш вывод из каких-то слов Бюжо, приведите эти слова и покажите, как получен этот вывод.
Короче, я изложил свою интерпретацию подробно, с цитатами. Изложите вы свою, если сможете. Кидаться заявлениями без аргументов любой дурак может.

Более того легкой пехоте запрещено сближаться с противником без поддержки основных сил.

Цитату приведите, где это якобы запрещено. На самом деле Бюжо просто объясняет, что если стрелков выдвинуть слишком рано, задолго до атаки основных сил, то стрелки будут находиться вблизи от основных сил противника слишком долго, у противника будет время принять свои меры, и он выдвинет своих стрелков или подкрепит уже имеющихся (которых только что отогнали французские стрелки), и тогда французские стрелки могут быть оттеснены назад, а это означает, что они не смогут выполнить свою задачу по обстрелу основных сил противника, их придется подкреплять, чтобы они смогли оттеснить стрелков противника, а это большое неудобство (потеря времени и людей). Поэтому Бюжо после этого объяснения еще раз повторяет, что стрелков нужно выдвигать только непосредственно перед атакой основных сил. Таким образом, Бюжо не запрещает стрелкам приближаться к основным силам противника (более того, все его рассуждения о стрелках направлены именно на то, чтобы стрелки приблизились к основным силам противника и именно по ним вели как можно более эффективный огонь в то время, пока основные силы французов будут идти до тех пунктов, которых должны достичь стрелки прежде чем они откроют огонь). Бюжо просто объясняет, что стрелков нужно выдвигать только в определенный момент, не раньше, но и не позже, чем командующий офицер твердо решит двинуть свои войска в решительную атаку.

Там же сказано и про подавление огнем, что бы снизить точность огня линии. Вы сами себя закопали ;)

Да это вы все никак не хотите выбраться из той лужи, в которую зачем-то залезли.
Про снижение точности огня противника говорится только в двойном переводе:

они … будут вести ураганный огонь по рядам про¬тивника. Это будет беспокоить противника и мешать ему точно целиться в пехоту, которая наступает развернутым строем, не ведя огня.

В оригинале сказано не так, а вот как:

ils … à faire pleuvoir dans les rangs ennemis des balles qui y portent le trouble et empêchent de tirer avec autant de succès sur la ligne qui marche sans tirer.

Мой перевод:

они … сыплют на вражеские шеренги пули, которые вызывают смятение и мешают [врагам] стрелять с таким же успехом по линии [французов], которая марширует без стрельбы.

То есть, смысл такой: французские стрелки будут эффективно обстреливать основные силы противника, этот обстрел будет вызывать замешательство среди основных сил противника и мешать им столь же эффективно обстреливать основные силы французов, которые тем временем будут наступать без стрельбы. Не знаю, кто решил, что тут речь про «мешать точно целиться», Энгельс или советские переводчики его перевода, я не нашел версию Энгельса на английском языке.

Если есть выгодная позиция можно и сблизиться, но Бюжо не рекомендует.

Я понимаю, что бесполезно, но все же попрошу: приведите цитату, в которой Бюжо говорит то, что вы ему приписываете.

Ахахах ну и пиз..л :sm38: И ведь даже не краснеет)

Вы все меньше стесняетесь в выражениях. Это показывает, что аргументы у вас совсем закончились. Впрочем, у вас их и не было.

У Бюжо сказано ровно то что я и сказал, практически слово в слово) Вас даже оригинал не спасает :D

Да как бы не так. Бюжо говорит:

стрелкам будут указаны, за мгновение перед серьезной атакой, пункты, которых они должны достигнуть перед тем, как открыть их огонь; и как только он [их огонь] будет открыт, атакующие войска придут в движение.

А вы говорили:

стрелки начинают вести огонь когда линия переходит в атаку.

То есть, Бюжо говорит, что основные силы начинают движение вперед только после того, как стрелки достигнут указанных им пунктов и откроют огонь, а вы сказали, что стрелки начинают вести огонь, когда основные силы переходят в атаку, причем про то, что стрелки сначала должны достигнуть определенных заранее указанных пунктов и только потом открыть огонь, вы вообще ничего не сказали. То есть, часть информации вы упустили, другую часть переврали. И это у вас называется «ровно то, практически слово в слово»? На самом деле это называется «с точностью до наоборот».

А порченые пули куда делись? Вот их и переделывали в спецбоеприпасы.

Опять громоздите предположения на предположения и делаете из них выводы? А что такое порченые пули? Заплесневелые?

Тяжело что то доказать слабоумным) Кто то и в плоскую землю верит или в ядерную войну 1812 года...

Те, кто рассказывает про плоскую землю или ядерную войну в XVIII или XIX веке, используют те же методы, что и вы: приводят неверные аналогии, громоздят предположения на предположения, делают из них выводы и в упор не замечают того, что их взгляды не подтверждаются надежной информацией.

Я так понимаю, что по остальным пунктам у вас возражений нет? Ну и хорошо. Надоело переливать из пустого в порожнее.

[TooL]

Я прекрасно понимаю разницу, просто вы настолько коряво излагаете ваши мысли и так скачете с предмета на предмет, что не всегда понятно, о чем именно вы говорите в конкретный момент.
А вот вы так и не поняли, что применять термин «подавление» к стреляющей пехоте начала XIX века – это анахронизм и неуместное употребление термина.

Наоборот, этот термин как нельзя лучше описывает этот эффект. Даже школота играющая в шутеры поймет о чем речь. Только у вас проблемы с восприятием, либо дислексия, либо вы строите из себя аутиста с IQ 42.

Удивительно, как у вас в голове сохраняется только какой-то фрагмент информации из общей картины, а все остальные фрагменты теряются. Запомнили «спешку» – и понеслось. А густой дым перед строем, который мешал видеть противника и целиться в него, тоже возникал из-за спешки? А удобно ли прицеливаться в противника при беспорядочной стрельбе из строя, когда все заряжают и стреляют в произвольном темпе? Когда один солдат в первой шеренге пытается прицелиться, его сосед в это время орудует шомполом и случайно задевает рукой первого, или солдат во второй или третьей шеренге в этот момент стреляет, и у того, который пытается прицелиться, выстрел гремит почти над самым ухом. Подходящая обстановка для прицеливания? В такой обстановке даже без спешки солдату трудно прицелиться, даже если по нему не стреляют. Так что не только спешка была причиной снижения эффективности стрельбы после первого выстрела.

Задымление тоже является следствием спешной пальбы, как и суета внутри строя. То есть состояние при подавлении огнем во все времена одинаково и наличие укрепление тут ничего принципиально не меняет, тем более что пехоту всегда старались расположить в укрытии. Вы пережевываете тухлые аргументы про залегание в укрытиях, хотя к делу о снижении точности огня при подавлении огнем они не имеют никакого отношения... Короче спорить с больным который раз за разом повторяет одно и тоже, у меня нет больше желания.

В оригинале сказано не так, а вот как:

Даже оригинал подтверждает мои слова.

[TooL]

Вы, зоркий наш, уже несколько раз упорно пропускаете мимо ушей (или что там у вас их заменяет) указание, что после ВН в Америке, англичане расформировали все отряды легкой пехоты (так, что к ВР их пришлось создавать, практически, заново), потому как опыт локальной войны, в специфических условиях со специфическим противником, для европейского театра боевых действий был сочтён совершенно бесполезным. Ровно то же самое касается любого опыта колониальной войны применительно к обучению всей регулярной армии. Или считаете, что к каждой колониальной войне отправляемые туда части проходили индивидуальную подготовку?

Задвиги кабинетных вояк, не более того. У нас тоже при Павле был кризис легкой пехоты, но после оплеухи под Аустерлицем, егерей наклепали аж 50+ полков и ввели по роте застрельщиков в каждый пехотный батальон. Во второй половине 19 века вся пехота была уже егерями и пехотой в одном лице. Против тех же зулусов выставили стрелковую цепь, а против стреляющих буров выставили каре/линию? Смешно.. Аргумент не засчитан.

Сказочник. Снова начинаете присыпать нас безапелляционными обобщениями. Полно – это сколько? Обычное дело – это 7, 8, 9 случаев из 10? А иррегуляры с луками считаются?

Я уже приводил достаточно много примеров.

А ведь сейчас никто не проводит соревнования по фехтованию на мечах, и турниры среди рыцарей (кто кого копьем из седла вышибет на скаку) тоже в олимпийскую программу не входят. Чем аргумент считать мечи и тяжелые рыцарские копья непригодными к употреблению. Про метание копий залпами - это мощно!

Ну фехтование это вид спорта. Приемы с ХО даже в армии отрабатываются.

А разница таки есть, зашоренный наш. Касаемо бурской конницы – это ваши бездоказательные фантазии, и все, что написано далее – убогая попытка поягаться с Луи Жаколио.

Я же не виноват что вы такой глупый. Учите историю бурского государства. Или вас надо пятаком тыкать?

Вы не военный, не специалист, и, уж того более, не военный специалист. Порадуйте нас рассказами о том, какие нормативы на меткую стрельбу ввел Фридрих ІІ, и как проходила их сдача.

Нормативы записаны например в егерском уставе или в пехотном уставе 1811 года.

И какие же мощные государства с многотысячным войском существовали на этих территориях? Только не надо про Сибирское ханство Кучума – там хватило одной ЧВК Строгановых под командой Ермака Тимофеевича.

Да любые. Даже чукчи мобилизовали до двух тысяч воинов при населении около 10000 человек. На монгольской границе лютовало Джунгарское ханство со своими друзьяшками. На Амуре русские столкнулись с самыми крупными армиями в лице цинских войск. Короче везде и всюду русские отряды были в меньшинстве.
http://ostrog.ucoz.ru/publ/b/41

Таки придется мне, невнимательный наш, повозить вас, как в интеллигентных кругах принято говорить, «фэйсом об тэйбл»: 25 лет (с 1428 по 1453) – это никак не половина; Орлеан не отбили, а сняли с него осаду; при Пате всех англичан было 5000, а лучники составляли лишь часть, снесли их потому, что они не успели развернуться; при Форминьи англичане вышли из укреплений и попали под фланговую атаку прибывших к французам подкреплений. А вот с тем, что французы были уже не те, я соглашусь – за 75 лет воевать таки научились. Наполеон тоже стал проигрывать сражения, когда союзники сделали правильные выводы – только «учеба» заняла у них меньше времени.

Тупая демагогия..

Если не поняли о чем я, тогда проехали. Ай-яй, а ведь каких небудь пару недель назад, вы с пеной у рта доказывали – больше чем за 30 метров и в человека-то попасть невозможно. А теперь даже чисто статистически такое возможно. Так когда вы нам лапшу на уши вешали?

Проблема в том что статистическая вероятность попадания из ружья в разы выше.

Дедушка прикольный, попкорн вкусный, диван мягкий. У меня всего два вопроса: дедуля попал куда-нибудь? Сколько человек может повторить этот финт? Или опять услышим, что таких кудесников было полным полно, а подобный прием применялся сплошь и рядом.

Любой человек легко повторит, учитывая что дед делает это в первый раз, пытаясь повторить опыт легенд американского фронтира.
Добавлю еще что на гравюрах 16 века тоже можно встретить аркебузиров заряжающих набегу.

Опускаемся тремя этажами ниже – на ваш уровень – и начинаем снова. Какое усилие надо приложить чтобы натянуть лук, а какое, чтобы взвести курок? На что влияет больше внешних факторов – на полет стрелы или пули? Кому приходится больше учитывать внешние условия и расстояние до цели – лучнику или стрелку? Кому требуется больше времени, чтобы выработать навыки стрельбы на разных дистанциях, с учетом разных погодных условий? Чтобы обучить солдата стрельбе, достаточным считалось полторы дюжины пуль в год (а то и меньше), лучнику, чтобы держать форму, надо было тренироваться если не ежедневно, то уж точно еженедельно – и выпускать не по десятку стрел.

Никогда не было проблем с подготовкой лучников. Всю историю их клепали в промышленных масштабах. Причем абсолютно бесплатно для короля, ведь лучники это по сути ополчение на самообучение, мобилизуемое только в военное время. В чем проблема обучения лучников в эпоху регулярных армий где служили по 25 лет?

Ошибаетесь, у меня не проблем. Вы многоточие в конце видели? Или я должен был перечислить все народности употребляющие лук, вам в угоду?

Вот и славно. Теперь почитайте как их гоняли вогненым боем. Крымчукам даже пришлось отказаться от лучного боя в пользу атаки сходу всей массой (желательно впятером на одного).

Я так понял вы приложение 8 имеете в виду. Типичное натягивание совы на глобус. 46 (36%) и 39 (31%) раненых из яныченок и луков соответственно. А где данные по убитым, с указанием из чего? А где указано, что все раненые и убитые из яныченок были только в шанцах? Согласно приложению 5 в шанцах ранено всего 20, с чего вы взяли что это результат «снайперов»? Где общий расход пуль и стрел? В любом случае, данных слишком мало, чтобы делать такие громкие заявления.

Завертелся как уж на сковородке

[Илья]

Только у вас проблемы с восприятием, либо дислексия, либо вы строите из себя аутиста с IQ 42.
Короче спорить с больным который ...

Молодой человек, к абсурду, который вы тут пишете, вы последнее время стали добавлять прямые оскорбления. Если первое не возбраняется и даже доставляет удовольствие читателям, то второе неприемлемо. Еще раз увижу, и ваш спор будет прерван на определенный срок по независящим от вас причинам. Засим прошу быть острожное в высказываниях.

[AlexeyTuzh]

Короче спорить с больным который раз за разом повторяет одно и тоже, у меня нет больше желания.

Аж две запятые опущены... Неужели и правила русского языка не уважаете?

[Юрий]

Затянувшаяся пауза от нашего егозливого гостя, почти заставила меня уверовать, что он куда сметливей, чем кажется, и я утратил былую хватку. Но нет! Необоримое желание последнее слово оставить непременно за собой взяли своё. И снова «Tool`ский парк развлечений» вольготно расположился на нашей лужайке – всё те же карусельки по кругу, кривые зеркала извращенной логики и скрипучие мысли-вагончики, суетливо снующие по эпохам и странам; и конечно-же хамоватый распорядитель парка, с его неизбывным апломбом и дешевыми понтами провинциального шулера, тоже снова с нами.
Как говорится: «Шоу маст гоу он, билеты куплены, поехали!».

Задвиги кабинетных вояк, не более того.

Ни один устав, ни одна реорганизация армии не пишется на поле боя, на коленке, под свист пуль и грохот канонады – это всегда делается в кабинетах. Что касаемо «задвигов», так ровно то же самое происходило во одновременно во всех европейских армиях – а это уже не частные хотелки отдельных умников, а общая закономерность и тенденция.

У нас тоже при Павле был кризис легкой пехоты

Уточните, в чем был кризис? Из 43 егерских батальонов в 1796 сформировали 20 батальонов, которые уже через год стали двухбатальонными полками. На 1798 в русской армии было 40 егерских батальонов на 162 пехотных и гренадерских (для сравнения: в прусской армии: 24 фузилерных батальона и 1 егерский полк) - на 176 пехотных и гренадерских, в австрийской армии: на 189 пехотных батальонов – 15 легких батальонов, 17 пограничных полков и 1 егерский полк). Не самое катастрофическое соотношение.

… но после оплеухи под Аустерлицем, егерей наклепали аж 50+ полков

Разбираемся. В 1801 – 19 егерских полков по 2 батальона (1-й егерский (Сутгофа) расформирован ещё при Павле);
1803 – сформирован 20-й егерский;
29.08.1805 – сформированы 21 и 22 егерские;
до конца 1805 – сформированы 23-32 егерские;
19.10.1810 – сформированы 33-46 егерские;
17.01.1811 – сформированы 47-49 егерские (49-й позже переведен в пехотные);
29.10.1811 – сформированы 49 и 50 егерские;
11.07.1813 – сформированы 51-53 егерские;
01.11.1813 – сформированы 54-57 егерские.
Первая волна формирований прошла ещё до Аустерлица, вторая была связана с созданием (и увеличением количества) единообразных дивизий (3-я бригада – егерская).

и ввели по роте застрельщиков в каждый пехотный батальон.

Прям так по штатам и проходила – рота застрельщиков?

Во второй половине 19 века вся пехота была уже егерями и пехотой в одном лице.

А ничего, что скорострельность и дальнобойность оружия во 2-й половине 19 века, как бы стала отличаться от таковой в начале века (что и привело к изменению тактики). Усовершенствования огнестрельного оружия ранее, точно так же, сделало ненужным использование пикинеров для защиты стрелков.

Против тех же зулусов выставили стрелковую цепь, а против стреляющих буров выставили каре/линию? Смешно.. Аргумент не засчитан.

Я где-то писал, что против зулусов выставили цепь? Или, может, утверждал, что буров атаковали линией/каре? Не знаю, что там вам ваши голоса в голове нашептали, но все было с точностью до наоборот – зулусов встретили залпами линий, буров атаковали цепью (но! цепь густая и двигались в полный рост, выдерживая равнение – не коробка времен НВ, но тоже очень удобная цель для стрелков, находящихся в укрытии).

Я уже приводил достаточно много примеров.

Достаточно – это когда с цифрами можно железно доказать, что именно так было в 75-80% случаев. А вы нас потчуете фантазиями и уверениями, что единичный пример, это не уникальный и не случайный, а общепринятая практика, принятая всеми и всюду.

Ну фехтование это вид спорта. Приемы с ХО даже в армии отрабатываются.

Фехтование на чем? На гладиусах? На двуручных мечах? Современная спортивная рапира и шпага не совсем то, что они из себя представляли, когда были оружием (про спортивную саблю я вообще молчу). И какое ХО в современной армии вы имеете в виду? Уже во время моей службы пресловутое «Штыком коли! Прикладом бей!» было полнейшей архаикой.

Я же не виноват что вы такой глупый. Учите историю бурского государства. Или вас надо пятаком тыкать?

Виноваты не вы, а ваши учителя … начиная с преподавателя по русскому письменному. Не вижу смысла углубляться в историю бурского государства, мне вполне хватает истории войн, которое это государство вело. Ну, если вы знаете книгу с таким названием – порекомендуйте, почитаем.
А шо каксаемо за «пятаком тыкать» - базару нет, попробуйте. Пока шо не очень получается, я слышу тока скулёж и жалобы, шо вас здесь за шо-то очень не любят.

Нормативы записаны например в егерском уставе или в пехотном уставе 1811 года.

Нам не интересен вольный пересказ в вашей интерпретации – выложите оригинальный текст, где это написано чёрным по белому.

Да любые. Даже чукчи мобилизовали до двух тысяч воинов при населении около 10000 человек. На монгольской границе лютовало Джунгарское ханство со своими друзьяшками. На Амуре русские столкнулись с самыми крупными армиями в лице цинских войск. Короче везде и всюду русские отряды были в меньшинстве.
http://ostrog.ucoz.ru/publ/b/41

Сразу чувствуется трогательное и трепетное отношение к малым народам Сибири и Севера. Вот только в пределах ареала их обитания не было ни затяжных кровопролитных войн, ни генеральных сражений с десятками тысяч участников по обе стороны. По сравнению с Европой – это вялая возня детишек в песочнице на заднем дворе околицы мира.

Тупая демагогия..

Я вам задаю совершенно конкретные вопросы, на которые вы упорно не желаете отвечать, я вам указываю на конкретные ошибки, которые вы, с ещё большим упорством, не желаете признавать – это можно назвать как угодно, но точно не демагогией. А что ж у на такое демагогия?

А) намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки – вы нам неоднократно уже пытались представить свою версию событий, утверждая будто только она истина в последней инстанции;
Б) спорщик строит своё доказательство на предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение;
В) дискуссии рассматриваются незначительные факты и обстоятельства; иногда развивается первая пришедшая в голову по данному поводу ассоциация;
Г) критикуют не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек;
Д) аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все образованные люди знают, что…» и так далее.
Е) аргумент к незнанию — аргумент, рассчитанный на неосведомлённость убеждаемого, когда делается вывод, что некоторое утверждение верно, поскольку никто не доказал, что оно ошибочно, или, наоборот, что утверждение ошибочно, поскольку никто не доказал его истинности;
Ж) приведении в качестве альтернативы двух вариантов из гораздо большего множества.

Вы, целеустремленный наш, по вышенаписанному идёте просто пункт за пунктом. Получается, это вы – демагог (тупой-ли, острый-ли – решайте сами).

Проблема в том что статистическая вероятность попадания из ружья в разы выше.

Проблема в другом – статистическая вероятность сильно зависит от навыков стрелка и дальности до цели.

Любой человек легко повторит, учитывая что дед делает это в первый раз, пытаясь повторить опыт легенд американского фронтира.
Добавлю еще что на гравюрах 16 века тоже можно встретить аркебузиров заряжающих набегу.

Хотите сказать, перед тем, как выложить ролик, дедушка ни разу не проделывал этого приема? Святая простота! Утверждаете, что достаточно посмотреть ролик, чтобы в точности повторить тот же прием? Святая простота в кубе! Вы, наверное, до сих пор Деду Морозу письма пишите …

Никогда не было проблем с подготовкой лучников. Всю историю их клепали в промышленных масштабах. Причем абсолютно бесплатно для короля, ведь лучники это по сути ополчение на самообучение, мобилизуемое только в военное время. В чем проблема обучения лучников в эпоху регулярных армий где служили по 25 лет?

Я фигею, дорогая редакция, от того, какая дикая каша в вашей голове. Если с подготовкой лучников никогда проблем не было, то почему в истории упоминаются лучники из конкретной местности и победы, одержанные благодаря именно этим лучником, а не пишется о лучниках вообще? Что мешало французам «наклепать» лучников, равных по уровню английским, вдвое-втрое больше по численности (населения же было поболее, чем за Каналом)? Бесплатными для короля были только местные пейзане с дрекольем да рогатинами, а содержание хорошего лучника обходилось совсем не дешево – поэтому и собирали их только для войны (когда была возможность поживится, и расплатиться с нанятыми на службу, за счет земель неприятеля). То, что вы не помните, когда появилась регулярная армия, я уже понял; но вы хоть, приблизительно, представляете во сколько обходилось ее содержание? Государство, способное «потянуть» такие расходы, уж точно не стало бы тратиться на обучение лучников – на тот момент уже существовало огнестрельное оружие и производилось оно в промышленных масштабах. И, кстати, не все и не всюду служили именно по 25 лет.

Вот и славно. Теперь почитайте как их гоняли вогненым боем. Крымчукам даже пришлось отказаться от лучного боя в пользу атаки сходу всей массой (желательно впятером на одного).

Если есть возможность накинуться впятером на одного, да ещё во чистом поле – к чему тратить время на стрельбу из луков (порченый ясырь можно и до базара не довести). Вы опять телегу впереди лошади пристраиваете.

Завертелся как уж на сковородке

Если не в состоянии ответить на поставленные вопросы, терпите. Ничего другого вам не остается.
P.S. В очередной раз напоминаю: это вы к нам со своим шапито пожаловали, а не мы к вам - тщательнее следите за выражениями, косноязычный наш.

Сообщение отредактировал Юрий - 5.8.2020, 17:31

[Burghardt]

Дискуссия уже давно превратилась в соревнование: кто раньше остановится, тот и умнее победил.

Тем не менее хочу поделится небольшим фрагментом о стрельбе. Может быть кому-то будет интересно (и поучительно).

В Петербурге при испытании новых ружей в начале 1808 года были выписаны из гв. Егерского полка 3 лучших стрелка. Через несколько дней испытаний испытатели составили отношение к придворному обер-егермейстеру Нарышкину:
"На место вытребованных из гвардейскаго Егерскаго полку стрелков для опытов над ружьями, кои много времени и пороху изводят не попадая в цель, благоволили бы прислать 3-х искусных стрелков".

[AlexeyTuzh]

У меня в армии был уникальный автомат. Во-первых, он был пристрелен, я все мишени всегда сбивал с двух патронов, меня всегда особо проверяли, что я весь магазин отстрелял. А во-вторых, его не надо было чистить, достаточно было протереть, даже затвор. Если получалось, я на стрельбах его другим передавал, чтобы все зачёт сдали и не надо было долго чистить оружие после срельб.

[Elec]

У меня в армии был уникальный автомат. Во-первых, он был пристрелен, я все мишени всегда сбивал с двух патронов, меня всегда особо проверяли, что я весь магазин отстрелял. А во-вторых, его не надо было чистить, достаточно было протереть, даже затвор. Если получалось, я на стрельбах его другим передавал, чтобы все зачёт сдали и не надо было долго чистить оружие после срельб.

На правах Оффтопа: две ростовых + пулемётчик, "отсекать по два" = 6 патронов, куда ж ещё 9 штук девалось, после доклада: "стрельбу окончил" ?