Версия для печати темы

Автор: Юрий 28.2.2007, 20:35

Давече держал в руках любопытную книгу с соответствующим названием "Эра Наполеона - Первая мировая война (1792-1815)". В ней на нескольких сотнях страниц в подтверждение заглавия рассматривались боевые действия ведшиеся от Финляндии до Кейптауна и от Америки до Индии (жаль вот только, что на английском ). В принципе, подобный взгляд имеет право существование, поскольку все ведшиеся в то время войны прямо или косвенно происходили от войн ведшихся Наполеоном или против него.

Автор: Ярослав 28.2.2007, 20:38

Так можно и Семилетнию, и за Испанское наследство, да много войн притянуть

Автор: Алоиз 28.2.2007, 20:50

Согласен. Тогда уж Первой мировой можно считать Тридцатилетнюю войну

Автор: Юрий 28.2.2007, 21:07

Тридцатилетняя война велась преймущественно на територии Европы, да и не все госудаства участвовали в боевых дествиях плюс в колониях боевых дествий тоже не было.
Насчет Семилетней войны - пожалуй ее можно было бы считать мировой войной, но Турция, Испания, Португалия, Итальянские госудаства в ней вовсе не учавствовали.
А во время НВ велись дествия как против колоний союзников Наполеона (голландские, испанские владения) так были и войны происшедшие как следствие от войск Наполеона: русско-финская 1808-9 (результат Тильзитского мира) англо-американская 1812-14 (следствия действий британского флота против французской контрабанды).

Автор: Др. Александр 28.2.2007, 22:30

Что касается первой мировой войны, то большинство истроиков, забугорных в основном, считает первой мировой войной Семилетнию. Что касается тридцатилетки, испанской наследственной войны - войны на Северо-Американском континете считались не достойными внимания Европейских монархов, и действия там не учитывались при заключении договоров

Автор: Юрий 1.3.2007, 0:50

Если считать что мировая война характеризуется следующими критериями:
1. Размах военных действий и количество участвующих сторон.
2. Кардинальным переустройством взаимоотношений и государственных границ.
3. Притязаниями одной из сторон на мировое господство.
то НВ как то больше укладываются в эту схему, чем Семилетняя война.

Автор: Странник 1.3.2007, 9:38

Скорее нет, чем да. Мировыми считаются войны , в которые вовлечены все континенты. Скорее европейской.

Автор: petit Nicolas 1.3.2007, 10:36

Скорее НВ следует отнести к войнам королей (правителей), чем к войне народов- ПМВ. Можно в качестве возражения привести примеры Испании и Германии. Но под войной народов я понимаю, что все государство (армия, политика, экономика, общество) работает на войну.... Этого в НВ не было.

Автор: Atkins 1.3.2007, 10:48

Во-первых, кто сказал, что в Семилетней войне не участвовали Испания и Португалия? "Учите матчасть" (с) Боевые действия велись в Европе, Америке, Азии - учитывая полную глушь Австралии, товарищи разве что Африку оставили в покое... И флот активно привлекали, и он даже на ход военных действий влиял. Так что чем вам не первая мировая?
А потом еще война за независимость США была... Так что та война, которая началась в 1792 была, на самом деле, уже третьей мировой!

Автор: Балин 1.3.2007, 11:42

Африку в покое не оставили -был Египетский поход.
Не знаю первой ли, но мировой Наполеоновские войны считать можно.

Автор: Илья 1.3.2007, 11:44

Согласен с Николаем
не случайно войны ДО 1914 не были по сути мировыми
в них были вовлечены армии и государства, но не были вовлечены страны и народы

Автор: Ulrich 1.3.2007, 11:59

Саша Македонский всё уже придумал. По всем пунктам.

Автор: Юрий 1.3.2007, 12:14

Позволю себе не согласиться - война Французской республики, была именно войной народа (хотя к НВ это время непосредственно не сильно относиться, но раз уж авторы раздвинули рамки до 1792).
О том что, что НВ по размаху превзошли Семилетнюю говорит одно только перечисление татров военных дествий (курсив - то же в Семилетнюю), начнем:
Скандинавия, Германия, Италия, Северная Южная Африка, Испания,Португалия (Atkins - я Ваши замечания принимаю), Северная Америка, Карибский бассейн, Южная Америка, Турция, Персия, Индия, Польша, Россия (речь идет о ТВД, а не об участниках), Юго-Восточная Азия. Кстати, кто смотрел "Властелин морей", то там речь идет о Тихом океане - тоже не близенький свет.
P.S. Согласен на слове первая особо не упираться.

Автор: Atkins 1.3.2007, 12:28

В Семилетнюю войну???

Неужели армии Семилетней войны, ВзН и НВ гуманно воевали исключительно на пустырях, обходя города, не сжигая и грабя села, не гробя массу мирного населения, а экономика процветала, наполняя кошельки граждан воюющих стран, припевавших от счастья? Любая война не может вестьсь ВНЕ народа, а уж тем более войны таких мастштабов.
А что такое "войны народов" я вообще плохо понимаю. Это что, про племенные войны готов и вандалов, что ли? Чтобы даже женщины и дети стреляли и рубились? По механизму НВ и ПМВ мало чем отличаются, вопрос лишь в эволюции техники и числа сражающихся. даже теория перед ПМВ базировалась вся на Клаузевице да на Шлиффене, которые оба брали за прямой образец Фридриха II и Наполеона.


Да кто ж спорит-то Просто уж если о глобальности, то Семилетка - все-таки первая... А то и еще как бы не ВзИН...

Автор: petit Nicolas 1.3.2007, 13:17

Мирное население страдало от войн всегда, да только в полосе военных действий.
Никто не сбрасывал бомбы, нкито не получал карточки, не было трудовой мобилизации населения на окопные и прочего вида работы... и пр. и пр.
В годы Французской революции да, воевал народ, внектором смысле, елси к нему применятся призыв en masses но проив него воевали монархи и профессиональные армии, не было прменентных массовых мобилизаций, создавался еще только пролог понятия "всеобщая воинская повинность".
Поэтому НВ, Семилетняя, Испанское, Австрийское наследства, были войнами европейскими, но ни мировыми.....

Автор: Юрий 1.3.2007, 14:32

Давайте тогда определимся считать ли мировой войну по количеству участников, или по затрачиваемым на ее ведение участниками усилиям (подразумевая затраты людских и производственных ресурсов).

Автор: Др. Александр 1.3.2007, 14:49

Давайте вообще определимся с термином "Мировая война".
Война мировая это - охват территорий, количество участников, количесвто стран участвующих и т.д.

Кстати на западе очень часто WW1 называют Великой войной.

Автор: Драгун Рогожан 1.3.2007, 15:22

Согласен с Ульрихом. По степени охвата Ойкумены - он первый.

Автор: Юрий 1.3.2007, 15:29

А ее и России называли точно также, по крайней мере, до 17 года, пока "красные професора" не внесли свои корективы.

Если считать действия во время ПМВ в колониях второстепенными, то ее тоже можно назвать европейской , тем более, что ни Северная ни Южная Америка военными действиями охвачены не были.

Автор: Atkins 1.3.2007, 15:35

А как же экономическая блокада и действия всяких рейдеров? Да цены во время НВ в Англии так взлетели, что вряд ли население от этого не страдало. А вербовка (очень не всегда добровольная) или конскрипция?

Да вы что? Единственная вербовочно-профессиональная армия к концу НВ сохранилась, пожалуй, лишь в Англии.

Какими европейскими? А Америка? А Индия? А Африка? А Индонезия, в конце концов?

Истину глаголет!!!

Тогда уж ассирийцов вспомните

Автор: petit Nicolas 1.3.2007, 15:43

Мировая война подразумевает, прежде всего, масштабность.
Что касается первой мировой войны, то она охватила большинство стран мира — в нее было втянуто свыше 1,5 миллиардов человек. Вооруженная борьба велась многомиллионными армиями, вооруженными многочисленной и разнообразной техникой. Невиданные по своей численности людские резервы и материальные средства непрерывно поступали на театры военных действий. За период войны было мобилизовано свыше 173,5 миллионов человек.

Автор: Atkins 1.3.2007, 15:49

Кем подразумевает? Кто считал проценты от населения, от ресурсов и от всего прочего? Я только книжку Урланиса о потерях помню.

Автор: Юрий 1.3.2007, 16:19

Так вот и я о том же. НВ по потерям и и количеству армий оставила далеко позади все войны за наследства вместе взятые. Военные действия одновременно велись в России, Испании и Северной Америка - куда уж масштабней.

Автор: petit Nicolas 1.3.2007, 16:28

Если все так, тогда почему в течение двухсот лет никто из исследователей военной истории не назвал НВ - мировой войной? Мне кажется что у нас происходит подмена понятий и терминов.
Опять же что ознает тезис война велась на других ТВД - Индия, Америки и пр. Они что объявляли Бони войну? Да велись морские операции, но какого масштаба? Неограниченная подводная война, как Германия в ПМВ? От рейдров и каперов зависел подвоз войск в Европу, они топили целые караваны грузовых судов?
НВ - войны против одной конкретной страны - Франции.

Автор: Atkins 1.3.2007, 16:41

А по соотношению потерь к населению? Кто считал-то?
А в Семилетку военные действия одновременно велись в Германии, Польше, Португалии, Северной Америке, Индии... Причем в Германии почти постоянно было ТРИ-ЧЕТЫРЕ ТВД


А ПМВ против другой конкретной страны - Германии... А что до Турции и Австрии, то и в НВ на стороне Франции были Бавария, Саксония, Дания, Голландия, Швейцария, вся Италия, а иногда даже Россия...

Если, например, ВзН, то самого огромного - сильнейшие эскадры Франции и Англии бились, самое крупное противостояние эпохи паруса...
Если НВ, то Трафальгар случился после того, как Вильнев "прогулялся" к Антильским островам...
Слово "мировая", как я понимаю, имеет в виду географию - потому и разговор о ТВД. Если бы имелись в виду "народы" или "массы", тогда были бы "массовые" или "народные" войны, не правдали?
ДРУГОЕ дело, что ПМВ стала ПЕРВОЙ мировой войной, которую изо всех сил освещали СМИ! Отсюда и пафос, и "масштаб", и "миллионы участников"... Война вошла в каждый дом не через воинскую повинность, а через радиоприемник.
Пиар, батеньки, пиар и пиар, вот и весь секрет!

Автор: Юрий 1.3.2007, 17:11

А как же принцип "Враг моего врага - мой друг". Если в 1814 году британские полки были переброшены в Канаду это значит что в следующем году Веллингтон не досчитался их при Ватерлоо. Если бы турки не заключили в 1812 Бухарестский мир, то армия Чичагова никак не могла бы выйти к Березине, а французские офицеры в Персии, а показная поддержка (правда скорее морального плана) Типу-Саиба в Индии.
Утвержать, что все воевали против Франции тоже не совсем правильно - некоторые государства успели несколько раз побывать и по ту и по эту стороны. С таким же успехом можно утверждать, что к началу 1812 года вся Европа воевала с Англией .

Автор: Драгун Рогожан 1.3.2007, 18:20

Оне до Индии не дошли)))))

Автор: Юрий 1.3.2007, 23:41

Хорроший вопрос!
Население Франции на момент начала революции составляло порядка 27-29 млн., потери (согласно Урланису) составили за это же время 830 тыс. во время войн республики и 1,3 млн. во время НВ. Если добавить естественный прирост и отминусовать попавших во французские потери уроженцев присоединенных областей, мы практически приближаемся к половине 20% порога; то есть той цифре, которая даже в 20 веке считался максимально возможным порогом мобилизации населения (грубо говоря на войне погиб или был покалечен каждый второй из всех кто мог быть мобилизован в армию). В Австрии и Германии (попеременно сражавшихся то с Наполеоном, то против) дело обстояло если и лучше, то ненамного. Потери среди нерегулярных испанских герильясов и примкнувшего к ним мирного населения вообще никто никогда всерьёз не считал. Так что, по напряжению сил НВ были никак не меньше ПМВ.

Автор: Алоиз 2.3.2007, 8:24

Меньше. Нужно учитывать, что НВ длились (вместе с войнами республики) более 20 лет, а ПМВ длилась 4 года.

Автор: petit Nicolas 2.3.2007, 10:33

Эдак мы с вами любую большуб войну сможем назвать мировой: от античности до наших дней.
Эх, поддались на провокацию англичан, для котолрых даже бой трех солдат во главе с лордом против десятка зулусов уже - мировая битва....

Автор: Atkins 2.3.2007, 12:05

Отчего же. Именно Семилетка (или даже ВзИН, но вряд ли) перешагнула масштабы отдельно взятых Европы, Америки и Азии. Раньше (даже упоминаемый тут АМ, даже "страшно-ужасные" монголы) войны вели в пределах того расстояния, куда можно было добраться пешком или верхом. Серьезные морские операции и войны в колониях (не с туземным населением) в сколько-нибудь масштабном размере не велись.
Так что в "недра античности" залезать не стоит. Первая "настоящая" мировая война - Семилетняя, вторая - НВ, ибо в ВзН США боевые действия в Европе не велись (осаду Гибралтара можно во внимание не принимать).


Тогда уж давайте считать уровень индустриального развития - армий, подобных ПМВ в эпоху НВ было просто не прокормить и не обеспечить всем необходимым. Да и численность самого населения тоже принимайте во внимание...
Нет, повторюсь еще раз - всему виной СМИ и пиар. Люди впервые увидели большую войну, как она есть, потряслись и ужаснулись... И обозвали "великой" и "мировой".

Автор: Юрий 2.3.2007, 16:05

В первый же год Семилетней войны англичане теряют на континенте почти все что можно потерять. Воленс-ноленс, американский и индийский ТВД для них становяться главными в отличии от европейского (не исключаю, впрочем, для для них они были таковыми изначально). Это уже стратегия мировой войны. Но для остальных госудаств, превалирующим по-прежнему остается происходящее в Европе. Французы потому и потеряли в результате так много, потому, что происходящее за океанами для них было досадной помехой и непродуктивным отвлечением сил.
Теперь смотрим, что произошло во время революции и НВ. К началу Египетского похода Франция остается с ослабленым революционными бурями флотом, Пруссия и Австрия повержены, Испания числится вроде как союзиком. Остается главный противник – Англия, простейшее решение, это высадиться на остров, но с наличными силами флота сделать сие не представляется возможным … и тогда принимается ассиметричное решение – «достать» англичан в Индии через Египет. Это опять таки стратегия мировой войны. Далее, угроза высадки французов, приводит к Пятой коалиции – чтобы иметь свободу действий на морях, анличанам необходимо во что бы то ни стало связать руки Наполеону в Европе. Аустерлиц и Фридланд ставят на эти планах, казалось бы, жирную точку. Возикает идея Континентальной блокады – «если врага нельзя добить прямым ударом, надо его заморить его голодом». Большая часть Европы более-менее находиться под контролем Наполеона и «добровольно-принудительно» присоединяется к КБ, для полного торжества необходимо присоединение России, но она слишком много теряет от разрыва торговых отношений с островом. И снова возникает ассиметричное решение – с подачи Наполеона Алексанр организует «Дранг нах Зюйден».
Таким образом уже не только англичане, но и целый ряд других стран начинают действовать оперируя мировыми стратегическими интересами, не зацыкливаясь на Европе.

Автор: Atkins 3.3.2007, 10:42

Отнють, как любит выражаться камрад Ульрих Клостер-Цевенская конвенция практически сразу же была похерена, и до самого конца войны английский и ганноверский контингенты с успехом сражались под знаменами принца Фердинанда Брауншвейгского. Ничего особенного из владений в Европе потеряно не было.


А как же тогда ПМВ? Для какого государства хоть что-нибудь решалось в колониях? Колонии Германии были практически все захвачены в первые года полтора. И все, опять все решилось в Европе. Не считать же войну в Азиатской Турции войной в колониях?А ВМВ? Насколько серьезными можно считать боевые действия в Африке? Что касается Германии, то она опять же была побеждена в Европе.
Так что лучше не зацикливаться на трудноосязаемых "стратегических интересах", а оперировать понятными реальными фактами - количество ТВД и география.

Автор: Драгун Рогожан 3.3.2007, 10:53

Собственно для Англии и решалось - АНЗАК, Индийский
и Канадский контингенты - или их не считаем?)))))))))))
То что немцы не высадились в колониях - проблема немцев. Английские колонии высадились у них)))))))

Автор: Atkins 3.3.2007, 12:19

Ну и что такого особенного сотворили колониальные части в ПМВ? Галлиполи? Великий провал. Палестина, Ирак? Да, очень впечатляющие победы, которые привели к тому, что к осени 1918 года Турция вышла из войны... какое совпадение - как раз тогда, когда провалились все фронты в Европе! Нет, судьба ПМВ решилась в Европе и руками европейцев.

Автор: Др. Александр 3.3.2007, 12:50

Кстати о корректной постановке вопроса.
1-й вопрос: Хронологические рамки. Помоему мнению Мировая война должна начачаться и кончиться, желательно заключением мироного договора или уничтожением одного из противников (союзов), а вестись без перерывов, на мирные договоры.
Семилетняя война шла 1756 по 1763 год непрерывно, без заключения мирных договоров.
Наполеоновские ВОЙНЫ[color=#FF0000] это череда войн с перерывами, заключением полноценных мирных договоров.
Отсюда вопрос какую из коаллиционых войн будем считать мировой???
Второй вопрос как Американо-английская война 1812-14 годов связана с войной в Европе, конкретно интересует дата вступления САСШ в союз с Францией и совместное планирование боевых действий против Англии.
Кстати войны эпохи Наполеона и наполеоновские войны, это не одно и тоже, в этом смысле надо выделять войны революции, войны консулата (если угодно) и войны собственно империи.

Автор: Мишель Алекси 3.3.2007, 12:51

Подвергаю сомнению вышесказанное утверджеденiе.Хотя тот же сэр Уинстон Черчилль написав свой труд "Вторая Мировая Война" начинал с описания кризиса 1918 года, проводя вектор до 1939.... впрочем это совсем другая история.

Автор: Др. Александр 3.3.2007, 13:05

Я имею введу длительность военного конфликта от первого выстрела до подписания мирного договора.
Иначе можно сказать, что франко-прусская война сделала неизбежной Первую мировую, ну а Первая - Вторую, отсюда можно сделать вывод, что вторая мировая война началась в 1870 году.

Автор: Юрий 3.3.2007, 17:20

Ну тогда и ПМВ на мировую войну не тянет - получается, что первой полноценно мировой была только война, начавшаяся в 1939 году.

Американо-английская война была спровоцирована действиями англичан на море против Франции. Не совсем коректно рассматривать коалиционную войну, как столкновение "стенка на стенку", были случаи, когда формально не состоя в коалиции госудаство вело свою "частную войну" в интересах той же коалиции.

Автор: Драгун Рогожан 3.3.2007, 19:28

Я все-таки не пойму, самого факта, что в рамках одной войны боевые действия ведутся на нескольких континентах - недостаточно?
Размах операций в данном случае не принимать во внимание, как это делает Барклай))))) считаю неуместным. Хоть два взвода гордых зусулов по пуле пустили в два взвода резвых тугарегов, но если это случилось в Африке потому, что в Европе кто-то поругался - война становится мировой.

Автор: Игорь 3.3.2007, 19:33

только не против Франции, а против самих США...

Автор: Драгун Рогожан 3.3.2007, 20:03

Спровоцирована - несомненно....)))) А повод найти при напряженных отношениях - раз плюнуть.
Но! Кому не лень, посмотрите дебаты в Сенате США в 1812 году! Кое-что есть в "историчке", но на аглицком, я в свое время целиком "ниасилил"((((
Блин, это песня! Общий смысл - ЭТИ завязли в Европе, пока Бони всех давит - ХАПНЕМ КАНАДУ!!! Некоторые выступали не хуже наших товарищей: "Кентуккские волонтеры бросят Квебек к ногам Сената" (или что-то вроде, цитатка есть в мэне про эту войну) - в общем, одним полком за три дня...
Резюме: начало англо-американской войны 1812 года - чистая агрессия пиндосов, причем на шару, а вот когда получили по рогам, тогда началось... Вторая война за независимость, к оружию, отечество в опасности!
Сорри за не шибко научную лексику)))))
Если по-серьезному, продублирую тут ссылочку:
http://freepages.history.rootsweb.com/~wcarr1/Lossing2/Contents.html

Автор: Юрий 4.3.2007, 15:24

При том образе действий против французской контабанды, как это понимали во флоте Его Величества, "под расклад" попадали суда всех, кто бороздил океаны, но американцам доставалось больше всего.

Автор: Драгун Рогожан 4.3.2007, 16:53

Ну так амеры и правда возили французскую контрабанду)))))
Кстати, шведы тоже))))

Автор: Алоиз 4.3.2007, 17:11

Так это англичане считали французские товары контрабандным. А французы почему-то считали контрабандными английские товары. Только в 1815 году определились наконец-то, что контрабандными были всё-таки французские товары.

Автор: Le petit caporal 5.3.2007, 0:09

Если идти от понимания "мира" как пространства То для них она, может, и была мировая. Для нас - уже нет. Т.к. мир сейчас шире и больше, чем тогда.

Автор: Atkins 5.3.2007, 12:28

Нифига себе историчный подход... Тогда сражение при Кадеше - "просто" очередная стрелка арабов с евреями )))

Так игрушка про войну 1812-1814 года так даже сейчас и называется - "завоевание Канады"...

А причем тут контрабанда? Вроде бы война началась из-за того, что английские военные корабли начильно снимали с американских кораблей матросов...

Автор: Юрий 5.3.2007, 13:26

Понятие контрабанды во время НВ было весьма расплывчатым, поэтому каждый капитан рейдера волен был толковать его в меру своего понимания, как правило контрабандой считали любой товар который теоретически мог попасть на подконтрольную Наполеону територию. Если в английском флоте адмирал шаррахнувший боевыми по кораблю недостаточно шустро отсалютовавшему "Юнион Джеку" мог прослыть бравым морским волком, то командир фрегата, решивший потрясти купца под нейтральным флагом и заодно пополнить свою команду рисковал максимум получит порицание за "излишнее рвение".
Кстати, 50 лет спустя американцы сполна отыгрались за подобный "беспредел", когда после ГВ выкатили Англии счет на приличную сумму за действия рейдеров конфедератов.
По моему мнению, та ситуация при которой и английские и французские военные корабли считали вполне в порядке вещей трясти китобоев под "подозрительным" флагом, где-нибудь в районе Галапагосских островов, как раз и должна подтвердить, что война стала мировой. Нейтральные суда безусловно плавали, но при встрече тет-а-тет с фрегатом под триколором или крестом Святого Георга на мачте, в принципе, должны были быть готовы к перспективе доказывать, что ты "не верблюд" и с грузом у него все в порядке. Весь мир поделился на "своих" и "чужих".

Автор: Драгун Рогожан 5.3.2007, 21:18

Было дело, но это - повод, а не причина конфликта. Причина в данном случае - экономическая. Общее недовольство черезмерно жесткими мерами Британии по ограничению морской торговли вызвало ответную реакцию - получить свое на суше. Не получили, но это уже другая история...
P.S. Если скажут, что причина любых войн - вегда экономическая, заранее отвечу - не всегда.

Автор: Вадим Борисыч 5.3.2007, 22:22

Если скажут, что причина любых войн - вегда экономическая, заранее отвечу - не всегда.

Ну да, ну да, Троянская война совсем из-за другого возникла!

Автор: Le petit caporal 5.3.2007, 22:25

Сударь, да не претендую я на историчный подход. Разве это был не риторический вопрос?

Автор: Игорь 5.3.2007, 22:37

ну почему же? просто в цене не сошлись...

Автор: Вадим Борисыч 5.3.2007, 22:44

ну почему же? просто в цене не сошлись...
Да какая ж цена? Она же замужем была, там чистый криминал.

Автор: Драгун Рогожан 5.3.2007, 22:45

Бывают-бывают))) Ну какая экономическая причина погнала Суворова в Италошвейцарию? Голая политика без единого бакса, как пример просто)))

Автор: Игорь 5.3.2007, 22:47

тем более - товар б/у, уцененка...

Автор: Драгун Рогожан 5.3.2007, 22:52

Да не просто не сошлись... тогда бы разбежались и с концами. Тут кидаловом пахнет!

Автор: Юрий 6.3.2007, 0:50

Так что вместе с женой Парис еще и Менелаеву казну умыкнул - налицо экономические предпосылки.

Автор: Дмитрий Александров 6.3.2007, 4:08

Я думаю, НВ больше всего всеевропейские

Автор: Atkins 6.3.2007, 12:45

Ну да. Куча фунтов стерлингов плюс российский импорт в Англию. Павел вон тоже попытался на эти две причины наплевать - и как кончил?

Автор: Юрий 6.3.2007, 13:50

За каждым вооруженным конфликтом можно, вооружившись лупой, разглядеть экономический интерес. Даже если на переднем плане виден радужный альтруист или наоборот безбашенный отморозок, на заднем обязательно обнаружиться группа товарищей, желающих из данного мероприятия извлечь вполне конкретную практическую пользу.

Автор: Atkins 6.3.2007, 13:52

Да и наоборот тоже - не все в войнах решалось деньгами и "большими батальонами". Политика и экономика связаны друг с другом неразрывно, и ставить что-то на первое (второе) место бессмысленно.

Автор: Юрий 6.3.2007, 14:00

"Война есть продолжение политики другими средствами"(К.Клаузевиц)
Класика.