IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Шведов С.В. Комплектование, численность и потери русской армии в 1812 году (К 175-летию Отечественной войны 1812 г.), статья в формате pdf.
Kirill
сообщение 15.10.2007, 14:26
Сообщение #1


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 32 338
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   246  


Спасибо konstantyn_lvk за присланный материал.

Сама статья здесь, обсуждаем тут.


--------------------

Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Леонов Олег
сообщение 15.10.2007, 15:52
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 204
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 147

Город:
Москва




Репутация:   64  


Рекомендую не засорять Шведовым голову. Материал сырой с большим количеством фактологических ошибок, разночтений, искажением смысла первоиисточников и т.д.
Но самое главное цифры приводимые автором не верны.

Если хотите получить более подробную информацию - обращаться к Сергею Львову, зам директора по научной работе музея-панорамы "Бородинская битва". Он параллельно с Шведовым занимался это проблематикой, потом перепроверял диссертацию Шведова и попытался развернуть дискуссию на конференции в панораме (Шведов ушел от обсуждения темы).

Я сам перепроверял некоторые ссылки из Шведова и оказалось действительно подтасовка.


--------------------
Людовед и душелюб.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 15.10.2007, 15:53
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Черт, плохо. А я собрался использовать ссылки из его диссера, где в таблицах речь идет о численности войск на Кавказе...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 15.10.2007, 15:57
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 093
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Цитата(Леонов Олег @ 15.10.2007, 16:52) *

Рекомендую не засорять Шведовым голову. Материал сырой с большим количеством фактологических ошибок, разночтений, искажением смысла первоиисточников и т.д.
Но самое главное цифры приводимые автором не верны.

Если хотите получить более подробную информацию - обращаться к Сергею Львову, зам директора по научной работе музея-панорамы "Бородинская битва". Он параллельно с Шведовым занимался это проблематикой, потом перепроверял диссертацию Шведова и попытался развернуть дискуссию на конференции в панораме (Шведов ушел от обсуждения темы).

Я сам перепроверял некоторые ссылки из Шведова и оказалось действительно подтасовка.



Согласен НА ВСЕ СТО.
Шведовские статьи по потерям вряд ли стоит прокачивать и выкладывать на форумской библиотеке,особенно ,когда их так грамотно уличили в ,мягко говоря,"неточностях".


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 15.10.2007, 16:21
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Коллеги, ну вы меня удивили как-то даже, не в лучшем смысле слова. Так затем эта 20-летней давности статья здесь и помещена, чтобы наконец для широких масс интересующихся стали доступны иные наработки по данной теме. Ибо, уважаемый Олег, как вы практически представляете обращение всех, кого эта тема интересует, к заместителю директора указанного музея? Равно же, Максим, если есть публикации альтернативного плана, так киньте их Кириллу для размещения. В противном случае, будет ровно то, что второй Максим написал - опубликовано в профильном издании, следовательно будут использовать именно это. Иная же информация - ровно как в последней подписи у того же Максима под постами smile.gif

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 15.10.2007, 21:29


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 17.10.2007, 11:21
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 093
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Цитата(konstantyn_lvk @ 15.10.2007, 17:21) *

Равно же, Максим, если есть публикации альтернативного плана, так киньте их Кириллу для размещения. В противном случае, будет ровно то, что второй Максим написал - опубликовано в профильном издании, следовательно будут использовать именно это. Иная же информация - ровно как в последней подписи у того же Максима под постами smile.gif



Да мы всё на вас,Константин,надеемся smile.gif .Вряд ли у вас нет статьи Львова с разбором полётов.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 17.10.2007, 11:22
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(тень @ 17.10.2007, 12:21) *

Цитата(konstantyn_lvk @ 15.10.2007, 17:21) *

Равно же, Максим, если есть публикации альтернативного плана, так киньте их Кириллу для размещения. В противном случае, будет ровно то, что второй Максим написал - опубликовано в профильном издании, следовательно будут использовать именно это. Иная же информация - ровно как в последней подписи у того же Максима под постами smile.gif



Да мы всё на вас,Константин,надеемся smile.gif .Вряд ли у вас нет статьи Львова с разбором полётов.


Так в том-то и дело, что нет, иначе бы разместил обе, естественным образом wink.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 17.10.2007, 11:24
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


У Константина-то наверняка есть, тока вот пока от него дождешься нужного лично кому-то, а не всему обществу...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 17.10.2007, 11:25
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 093
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Цитата(konstantyn_lvk @ 17.10.2007, 12:22) *

Так в том-то и дело, что нет, иначе бы разместил обе, естественным образом wink.gif



"Понятно."©"Бриллиантовая рука". smile.gif

Попробуем исправить это прискорбное положение. smile.gif .


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 17.10.2007, 11:35
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(тень @ 17.10.2007, 12:25) *

Цитата(konstantyn_lvk @ 17.10.2007, 12:22) *

Так в том-то и дело, что нет, иначе бы разместил обе, естественным образом wink.gif


Попробуем исправить это прискорбное положение. smile.gif .


"Прааильно, прааильно..."(с) Кот Матроскин smile.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
oberon
сообщение 22.11.2008, 22:05
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Регистрация: 18.9.2008
Пользователь №: 5 640

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   2  


А кто может обьяснить, приводимые в тексте рапорты главной армии (армии Кутузова) от 23 октября (учтены в рапорте 43 000 человек, не учтены 45 000, фактически 88 000 человек) и от 22 ноября (учтено в рапорте 26 500 не учтено 30 000 всего 56 500) что означают? В рапортах учтены только строевые регулярной армии, а "не учтены" ополченцы, казаки нестроевые и тому подобные? Или как то иначе?
Там далее пишется по поводу рапорта от 22 ноября "Фактически Главная армия вместе с неучтенными отрядами продолжавшими вести боевые действия, и войсками оставленными в тылу (около 6 000 человек) не считая ополчения составила 56 500 человек ".
Это правильно понимать, что общая численность действующей против Наполеона Главной армии, без ополчения, но с казаками на 26 ноября составила 50 500 человек (56 500 минус 6 000)?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 23.11.2008, 12:39
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 093
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Цитата(oberon @ 22.11.2008, 22:05) *

А кто может обьяснить, приводимые в тексте рапорты главной армии (армии Кутузова) от 23 октября (учтены в рапорте 43 000 человек, не учтены 45 000, фактически 88 000 человек) и от 22 ноября (учтено в рапорте 26 500 не учтено 30 000 всего 56 500) что означают? В рапортах учтены только строевые регулярной армии, а "не учтены" ополченцы, казаки нестроевые и тому подобные? Или как то иначе?
Там далее пишется по поводу рапорта от 22 ноября "Фактически Главная армия вместе с неучтенными отрядами продолжавшими вести боевые действия, и войсками оставленными в тылу (около 6 000 человек) не считая ополчения составила 56 500 человек ".
Это правильно понимать, что общая численность действующей против Наполеона Главной армии, без ополчения, но с казаками на 26 ноября составила 50 500 человек (56 500 минус 6 000)?



Объяснить можно только после тщательной проверки за Шведовым цифр и документов smile.gif .Пока ,как наглядно показал Львов в потерях на Бородино, нельзя пользоваться шведовской арифметикой.Если уж он начал считать небоевые потери ополчений, не участвовавших в боевых действиях...Тогда надо считать небоевые потери противной стороны во время стягивания войск к границам России перед походом,потери находившихся в Европе во время похода и потери войск после похода,когда остатки Великой армии принесли с собой заразительные болезни во многие местности и гарнизоны.При чём включая всякие тыловые службы,национальные гвардии,депо,маршевые колонны,собранных жителей для инженерных работ и т.д. и т.п.
На мой взгляд - очень лукавая цифирь.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
oberon
сообщение 23.11.2008, 17:48
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Регистрация: 18.9.2008
Пользователь №: 5 640

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   2  


Цитата(тень @ 23.11.2008, 12:39) *



Объяснить можно только после тщательной проверки за Шведовым цифр и документов smile.gif .Пока ,как наглядно показал Львов в потерях на Бородино, нельзя пользоваться шведовской арифметикой.Если уж он начал считать небоевые потери ополчений, не участвовавших в боевых действиях...Тогда надо считать небоевые потери противной стороны во время стягивания войск к границам России перед походом,потери находившихся в Европе во время похода и потери войск после похода,когда остатки Великой армии принесли с собой заразительные болезни во многие местности и гарнизоны.При чём включая всякие тыловые службы,национальные гвардии,депо,маршевые колонны,собранных жителей для инженерных работ и т.д. и т.п.
На мой взгляд - очень лукавая цифирь.




Ну а все таки, что это за рапорты? Не сочинил же их Шведов на досуге?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 23.11.2008, 20:44
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 093
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Цитата(oberon @ 23.11.2008, 17:48) *


Ну а все таки, что это за рапорты? Не сочинил же их Шведов на досуге?



Всегда лучше посмотреть сам документ чем знать о нём с чьих- то слов.
Только тогда можно говорить определённо.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
oberon
сообщение 23.11.2008, 20:59
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Регистрация: 18.9.2008
Пользователь №: 5 640

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   2  


Цитата(тень @ 23.11.2008, 20:44) *

Цитата(oberon @ 23.11.2008, 17:48) *


Ну а все таки, что это за рапорты? Не сочинил же их Шведов на досуге?



Всегда лучше посмотреть сам документ чем знать о нём с чьих- то слов.
Только тогда можно говорить определённо.



Разумеется лучше посмотреть самому, да только где посмотреть?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Шуваев
сообщение 23.11.2008, 22:09
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 632
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 110

Город:
Пермь
Военно-историческая группа (XIX):
Ширванский пехотный полк




Репутация:   50  


статьи читать не возбраняется, но хотелось бы иметь возможность идти по ссылкам, чтобы иметь собственное мнение.
Кстати, не всегда это труднодоступные архивные материалы (но и на них можно посылать запрос - Константин Львович подскажет как) - было бы желание


--------------------
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови.
«Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом»
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
oberon
сообщение 23.11.2008, 22:15
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Регистрация: 18.9.2008
Пользователь №: 5 640

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   2  


Цитата(Шуваев @ 23.11.2008, 22:09) *

статьи читать не возбраняется, но хотелось бы иметь возможность идти по ссылкам, чтобы иметь собственное мнение.
Кстати, не всегда это труднодоступные архивные материалы (но и на них можно посылать запрос - Константин Львович подскажет как) - было бы желание




А здесь никто не может ответить - что это за рапорты, и кого именно в них посчитали? Это посчитаны строевые в регулярных частях, или нечто иное?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.10.2019, 8:46     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования