Версия для печати темы

Автор: franc 3.3.2009, 23:54

Здравствуйте!
Имеется ли какие нибудь данные об участии Испанского саперного батальона в войне 1812 года,а именно когда он пересёк границу Российской империи и его численность.
Заранее спасибо.

Модераториал
Поправил название темы. Правописание слова "батальон".
Денис

Автор: Sibbear 4.3.2009, 6:22

Создан в 1813 из солдат полка Жозаф-наполеон. Поэтому в русской компании не участвовал.

Автор: АГА 4.3.2009, 8:47

Цитата(Sibbear @ 4.3.2009, 6:22)

Автор: Lebrun 4.3.2009, 8:57

Цитата(Sibbear @ 4.3.2009, 6:22)

Автор: anticon 4.3.2009, 11:12

в известной книжке Ph. J. Haythornthwaite "Uniforms of the Retreat from Moscow" нарисованы еще вот такие ребята :
http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/0903/9f/1384936921b0.jpg.html
королевство Неаполь
пионер 7- го линейного (королевский африканский полк)
офицер 7-го линейного (королевский африканский полк)

Интересна их судьба в русском походе, если они действительно в нем учавствовали?

Автор: Sibbear 4.3.2009, 12:27

Цитата(anticon @ 4.3.2009, 16:12)

Автор: Ярослав 4.3.2009, 13:18

У Касатикова С. Э, "Инженерные части Наполеона" есть 8й Испанский батальон создан указом от 13марта 1812г.(наверное ошибка) потому что далее уже говорится о ПИОНЕРНОМ Испанском батальоне сформированый из пленных испанцев в марте 1812г., 4роты по 200чел. Прикреплен к гвардии в русском походе. Мундир серый, воротник, обшлага, лацканы, отвороты фалд голубые с желтой выпушкой.

Автор: Антон1 4.3.2009, 15:56

http://i664.photobucket.com/albums/vv9/Anton_K_2009/Spioner.jpg

Из книги "Uniforms of Napoleon's Russian Campaingn". Согласно данным автора Haythornthwaite, испанские пионеры были прикомандированны к французской гвардии. Палка, которую держит испанец, использовалась для обозначения строительных работ, на шако бляха в виде ромба.

Автор: Infernos 4.3.2009, 16:19

Только что-то ломает Хесорнсуэйту верить... Вы посмотрите как у него в книге русские выглядят...

Автор: Макс 4.3.2009, 16:20

По такой логике ни один из авторов по Наполеонике не годится...

Автор: Infernos 4.3.2009, 16:31

Цитата(Макс @ 4.3.2009, 16:20)

Автор: Макс 4.3.2009, 16:34

Вот именно. Только причем здесь претензии к русским у английского автора? И так понятно, что там ценного только цитаты из иностранцев о русских на ту пору. Только ведь Хейсорнсвейт и англичан писал. Тоже такой критерий примените - раз русские у него плохи, значит и всё прочее тоже?

Автор: Антон1 4.3.2009, 16:37

Что именно вам не нравиться у него в книге про русских? Да не так детально как хотелось бы, но автор опирается на наброски, сделанные очевидцами, что ценно. Например в книге, описывая наших гусар, уточняется, что изюмцы продолжали носить головные уборы старого образца аж до 14 года, а не кивера. А походный вид солдат висленского легиона в очках от пыли и в платках аля бандана просто наишекарнейший пример, что действительно носили, опираясь на данные офицера полка. По мне книга хороша.

Автор: Макс 4.3.2009, 16:40

"Да не так детально как хотелось бы, но автор опирается на наброски, сделанные очевидцами, что ценно".

Я об этой ценной стороне и говорю - сочинения иностранцев. Взять хотя б цитату из того капитана "Фрица" о красных шнурах елисаветградцев.

P.S. Вислинский легион - это все ж наполеоновская армия, там другие критерии оценки материала автора.

Автор: Infernos 4.3.2009, 16:45

Цитата(Макс @ 4.3.2009, 16:40)

Автор: Антон1 4.3.2009, 17:04

Уважаемый Infernos Елизаветградский как раз на картинке в книге с красными шнурами, в тексте цитата немецкого капитана, которого прикомандировали к гусарам в 12 году. Павлоградец на картинке действительно с желтыми шнурами, но в тексте сноска, что другие источники утверждают про красные, здесь автор не нарыл инфы до конца.

Автор: Infernos 4.3.2009, 17:12

Цитата(Антон1 @ 4.3.2009, 17:04)

Автор: Антон1 4.3.2009, 17:22

Да у меня эта книга тоже под рукой, картинки это одно, а в тексте про упомянутую вами картинку сказано, "на этой картинке оба гусара носят "regulation uniform" 1812" дальше детали и вследующем параграфе сразу автор приводит два источника про красные шнуры. И в таблице про цвета нашей гусарии указываются красные шнуры у обоих упомянутых полков.

Автор: Infernos 4.3.2009, 17:39

А красные эполеты у улана "Литовского" полка? А что за полк такой "Bieloserk" в той же таблице? А красный ментик у Ахтырского полка в той же таблице? Не спорьте, ошибки в книге есть. А вцелом да, неплохая книга

Автор: АГА 4.3.2009, 19:28

Цитата(Антон1 @ 4.3.2009, 15:56)

Автор: Илья 4.3.2009, 19:30

испанцы
1811 сформ рота
март 1812 - батальон, который с этой ротой фатически никак не связан
был с Данциге
за время осады потерял 7 офицеров ранеными, все, разумеется, французы )))

Автор: АГА 4.3.2009, 19:38

Очень интересно мнение О.Соколова об инженерных частях ВА из иностранцев(пионерах). Он их сравнивает со стройбатом

Автор: Илья 4.3.2009, 20:11

Цитата(АГА @ 4.3.2009, 19:38)

Очень интересно мнение О.Соколова об инженерных частях ВА из иностранцев(пионерах). Он их сравнивает со стройбатом

Автор: Антон1 4.3.2009, 20:21

Интересно а какие работы проводили испанские пионеры (в английском варианте инженеры) в русскую кампанию, вот что могла капать или строить такая часть при гвардии?

(на ум приходят рытье массовых могил и работы на березене, правда там вроде подвиг за французскими саперами отмечен)

Автор: Илья 4.3.2009, 21:27

Цитата(Антон1 @ 4.3.2009, 20:21)

Автор: wood 4.3.2009, 21:41

Цитата(АГА @ 4.3.2009, 19:38)

Очень интересно мнение О.Соколова об инженерных частях ВА из иностранцев(пионерах). Он их сравнивает со стройбатом

Автор: Atkins 4.3.2009, 21:49

Автор: wood 4.3.2009, 21:53

Цитата(Atkins @ 4.3.2009, 21:49)

Автор: АГА 4.3.2009, 22:10

Цитата(wood @ 4.3.2009, 21:41)

Цитата(АГА @ 4.3.2009, 19:38)

Очень интересно мнение О.Соколова об инженерных частях ВА из иностранцев(пионерах). Он их сравнивает со стройбатом

А вот в мексиканской армии , сапёры - элитные части , на Аламо в частности. Да и стройбаты в СА , были разные и разный контингент в них служил.

Автор: franc 4.3.2009, 23:54

Бегло просмотрев имеющиюся под рукой литературу обнаружил что у западных авторов в боевых расписаниях(Fabry,R.Riehn) вышеуказанный батальён не просматривается,а вот у царских историков войны 1812г он есть и приписан к гвардии.У О.Соколова нашёл что в 1812г образован Испанский 1 пионерский бат,а так же Испанский саперный бат.переименованный в 1813г в 7 сап.бат.Но главное в боевом расписании 10АК в Данциге на вторую половину января 1813г присутствует Испанский пионерский бат. в количестве 553чел,а это скорее всего значит что данная часть границу России не переходила(такая же история с 4пп легионом вислы и 7лкп которые часто указаны как участвующие в Русской кампании 1812г).

Автор: Илья 5.3.2009, 1:01

Цитата(wood @ 4.3.2009, 21:41)

А вот в мексиканской армии , сапёры - элитные части , на Аламо в частности. Да и стройбаты в СА , были разные и разный контингент в них служил.

Автор: Sibbear 5.3.2009, 5:36

В коллекции Винкхуизена есть такая картинка

http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/id?119564

Garnisoen d'Nijmegen [?]. (1812)

Автор: Илья 5.3.2009, 11:54

Цитата(Sibbear @ 5.3.2009, 5:36)

Автор: Антон1 6.3.2009, 10:01

В книге R.Riehn "Napoleon's russian campainign" батальон испанской пионерии числиться в боевом расписании на начало кампании как часть прикрепленная к гвардии и у вышеупомянутого Haythornthwaite эта инфа также проскальзывает, видимо это было чистой формальностью. Да Илья вы правы, они скорее всего не пересекали границу. У Шиканова интересноые данные, что за время осады Данцига, пионеры потереля только дезертирами 102 человека. Еслиб они прошли путь вместе с гвардией, то столько бы не дошло до крепости обратно к началу 13 года.

Автор: wood 6.3.2009, 10:03

Цитата(Илья @ 5.3.2009, 1:01)

Цитата(wood @ 4.3.2009, 21:41)

А вот в мексиканской армии , сапёры - элитные части , на Аламо в частности. Да и стройбаты в СА , были разные и разный контингент в них служил.

не путайте саперов и пионеров

Автор: Денис 6.3.2009, 10:07

Модераториал:

Про мексиканских саперов прошу в отдельную тему в соответствующую комнату !
Денис.

Автор: Atkins 6.3.2009, 10:42

Попробую сохраниться в рамках данной темы, ибо мексиканцы, как известно, говорили по-испански, и потому военная терминология у них "растет" из испанской армии.
Итак, испанские саперы. Как и в любой уважающей себя армии наполеоновской эпохи, испанцы имели инженерные части - в привычном нам написании "пионеры", по испански же "сападоры".
Однако как в любой уважающей себя армии, в испанской имелись и солдаты, называемые на французский манер "саперы" - толстые бородатые мужики с фартуками, гренадерскими шапками и топорами, по нескольку человек на батальон. В испанской армии они назывались "гастадоры"...

Автор: wood 6.3.2009, 11:11

Цитата(Atkins @ 6.3.2009, 10:42)

Автор: АГА 6.3.2009, 22:38

Стоит представить себе иностранных пионеров на фрацузской службе как представителей южных республик СССР. Плюс к ним не очень благонадежных(в прошлом судимых), не очень здоровых(в том числе и на голову). Вот вам класический Военно-строительный отряд, или в просторечьи "стройбат".
Добавим сюда отсутствие оружия( вместо него кайло и лопата) и упрощенную форму одежды.
На поле боя(фронте) данная часть бесполезна и даже обременительна для боевых подразделений, её надо защищать от противника. А вот в ближайшем тылу она просто необходима для стоительства и востановления... Указанную часть делает военной только ОРГАНИЗАЦИЯ ПО-ВОЕННОМУ.
Следует заметиь что в РИА на 1812 существовали рабочие батальоны из оставленных служить ополченцев 1807-го года ... стоит ли говорить об их благонадежности

Автор: franc 7.3.2009, 3:09

Посмотрел повнимателней-у R.Riehna в боевом расписании указаны Испанские инжинеры 1бат.
Скорее всего можно считать что данное подразделение не участовало в Русском походе.
Остаётся выяснить первоисточник откуда начал "гулять" пионерский Испанский бат. по боевым расписаниям и почему его "прикомандировали" именно к гвардии.