Работа Н.И. Иванова "Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году", собственно, мнения о книге Опции

[тень]

Значит французы сделали невероятное взяв батарею Раевского итд.?

Понеслось )))))

Да, брали форты,одетые в камень, по штурмовым лестницам

[Олег Поляков]

Значит французы сделали невероятное взяв батарею Раевского итд.?

При учете интенсивной фронтальной, а позднее и фланговой обработки батареи Раевского артиллерией противника, при том, что русской артиллерии в это время приходилось работать по атакующей пехоте и кавалерии, ничего особо невероятного во взятии батареи нет. Тем более, что ее гораздо сложнее было не взять, а удержать, как и прочие укрепления, в особенности реданы и флеши.

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 15.5.2013, 15:56

[Sandris]

Понеслось )))))

Да, брали форты,одетые в камень, по штурмовым лестницам

Свой первый вопрос я думал больше в том смысле что французы столкнулись с большими трудностями при наступлении чем раньше считалось, а не в том что они брали неприступную крепость. Извиняюсь за не очень удачную формулировку.

[konstantyn_lvk]

К столетнему юбилею на поле прокладывали железную дорогу. След этой насыпи дорожному инженеру виден (я ещё долго удивлялся, не мерещится ли).

Вот если ВСЁ поле вскопать, тогда да, шансов нет. Собственно, по этой причине (и это замечено в работе) найденные артефакты должны охраняться от копательных работ.

В том-то и дело, что продольный профиль земляного укрепления 1812 года редко идентично повторит продольный профиль земляного укрепления 1941-го. Поэтому можно его экстраполировать на карте по остаткам. Так что не всё так плохо.

Если только вскопать поле тяжёлой техникой, на больших площадях и на значительную глубину. Потому, собственно, оно и заповедник. А так последующие слои почвы очень неплохо всё законсервировали. Далее, дело даже не в профилях укреплений разного времени, но в том, что по слоям время создания того или иного сооружения, рва, насыпи, которые вскрываются при раскопках, устанавливается точно. Поэтому если траншея 1941 г. прорезала ложемент 1812 г. - да и бог с ним, главное, что не уничтожила полностью. Точно также, если вскрыты в слое остатки частокола, то вполне возможна графическая реконструкция его вида и устройства, включая высоту. Я, конечно, ни разу не инженер, но четыре сезона начальником раскопа Псковской археологической экспедиции ГЭ-ИИМК поработал

[Олег Поляков]

Свой первый вопрос я думал больше в том смысле что французы столкнулись с большими трудностями при наступлении чем раньше считалось, а не в том что они брали неприступную крепость. Извиняюсь за не очень удачную формулировку.

А разве из текста и схем укреплений Иванова следует, что укрепления Бородинской позиции были какими-то экстраординарными для генерального сражения? Судя по Иванову, все действия русского командования по инженерной подготовке выглядят вполне логичными, исходящими из особенностей театра действий, современных военно-инженерных знаний и существующих возможностей армии.

Если только вскопать поле тяжёлой техникой, на больших площадях и на значительную глубину.

Вот, вот. Поэтому то Иванов сетует на огромный ущерб, который был нанесен ист. ландшафту Поля поспешыми работами на Багратионовых флешах к 100-летию и позже - к 150-летию...


Сообщение отредактировал Kirill - 20.5.2013, 11:52

[Sandris]

А разве из текста и схем укреплений Иванова следует, что укрепления Бородинской позиции были какими-то экстраординарными для генерального сражения? Судя по Иванову, все действия русского командования по инженерной подготовке выглядят вполне логичными, исходящими из особенностей театра действий, современных военно-инженерных знаний и существующих возможностей армии.

Ну как сказать, рисунки пехотных укреплений (похожие на современные окопы), описания проведенных инж.работ итд. впечатляют. Хотя это может быть только меня по не знанию.

[Burghardt]

Главной проблемой работы Иванова является отсутствие валидных ссылок. Он ссылается на раскопки, которые не были правильно зафиксированы. То есть его утверждения не подтверждены. А с учетом того, насколько они противоречат прочему комплексу источников... В общем, пока иные археологи все не раскопают, можно не испариться.

[Олег Поляков]

Главной проблемой работы Иванова является отсутствие валидных ссылок. Он ссылается на раскопки, которые не были правильно зафиксированы. То есть его утверждения не подтверждены. А с учетом того, насколько они противоречат прочему комплексу источников... В общем, пока иные археологи все не раскопают, можно не испариться.

Константин, а откуда известно про отсутствие археологических отчетов?
Мне трудно себе представить, что в советское время такая серьезная государственная организация как Институт «Спецпроектреставрация», а конкретнее - А.Р.М–5 под руководством Евгения Ивановича Морева, работала не по ГОСТам и без соотвествующего документирования. Это просто немыслимо!

Более того, часть планов, представленных в публикации, как видно неворуженным глазом, выполнена по всем действующим на то время стандартам и завизирована.

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 15.5.2013, 18:36

[Олег Поляков]

В качестве дополнения к вышесказанному приведу отрывок из другой работы Н.И. Иванова:

Необходимость в образовании новых воинских захоронений стала возникать с 1972 года после начала на Бородинском поле систематических и профессионально проводимых археологических раскопок одновременно с восстановлением в соответствующих местах русских укреплений. Эти работы пополняли фонды музея уникальными находками, но человеческие останки накоплялись. Они нуждались как во внимательном изучении, так и в последующем погребении. Эти работы исполнялись археологом Е.И. Моревым из архитектурно-реставрационной мастерской №5 института «Спецпроектреставрация» с 1972 по 1987 годы.

В первые годы это были лишь разведочные шурфы для отыскания мест истинных рвов «батареи Раевского» и «средней флеши» Багратиона. Но главное пополнение началось с 1977 года, когда рвы указанных укреплений были, наконец, обнаружены и пошел раскоп по площадям с одновременной реставрацией, как рва, так и бруствера.

В 1978 году большое число захоронений было обнаружено при раскопках на проектируемой трассе газопровода в деревне Семеновской, когда была найдена еще одна батарея Багратиона, ров которой на всю глубину был завален трупами погибших солдат корпуса Нея и дивизии Фриана. Еще больше останков и экспонатов для музея было обнаружено в 1983—1984 годах при раскопках и реставрации средней флеши и северного люнета Багратиона. В общей сложности с 1973 по 1984 г. археологом Е.И. Моревым было найдено более 400 останков воинов обеих враждующих армий погибших на Бородинском поле 26 августа (7сентября) 1812 года и погребенных в указанных уже местах.

http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html

[Podpol]

Упустил очень важные документы:
1812 г. августа 23. - ПРИКАЗ ПО 2-Й ЗАПАДНОЙ АРМИИ О ПРОДОВОЛЬСТВИИ, ОБЕСПЕЧЕНИИ АРМИИ ШАНЦЕВЫМ ИНСТРУМЕНТОМ И О ПОДГОТОВКЕ ПОЗИЦИИ

Для конвойного баталиона и находящихся при главной квартире ратников одна бочка.
...
Для Главной квартиры, конвойного баталиона и находящихся в конвое 400 ратников 20 фун[тов].

Извините за ОФФ! Но уж больно интересно стало - что за "конвойный батальон" имелся в виду?
Это часть Внутренней стражи? (для них конвоирование военнопленных было вполне обычной задачей, причем зачастую не то что ополченцами - обычными крестьянами с "дубьем" конвои "разбавляли", ибо не хватало личного состава!!!)
Или это подразделение, временно откомандированное от полка и выполнявшее функции охраны/обслуживания штаба?

(Достаточно короткого ответа, чтоб не "засорять" ваше инженерно-саперное общение...)

[Олег С.]

Извините за ОФФ! Но уж больно интересно стало - что за "конвойный батальон" имелся в виду?
Это часть Внутренней стражи? (...) Или это подразделение, временно откомандированное от полка и выполнявшее функции охраны/обслуживания штаба?

Видимо, второе.
Так, в Конвое Главной квартиры 1-й Западной армии был 3-й батальон Селенгинского пех. полка и 2-й сводный гренадерский батальон 11-й пех. дивизии, плюс драгуны и казаки.
В Конвое Главной квартиры 2-й армии числятся казачий полк, пионерная рота, команда из 400 ратников Смоленского ополчения (они упомянуты в приказе) и конная сотня братьев Лесли.
Данные из книги "Бородино. Документальная хроника" (М., 2004). Пехотных батальонов в Конвое 2-й армии на 24-26 августа там не указано, но возможно, Багратион мог временно взять батальон какого-то полка.

[Podpol]

Уважаемый Олег С., спасибо!

[Олег С.]

Не за что

И возвращаясь к работе Н.И. Иванова. Смущает наличие у него четырёх укреплений в районе Семеновских флешей, в то время как все источники говорят только о трёх (французы перед сражением вообще только два разглядели, на третье уже потом напоролись).
Версия о том, что четвёртое укрепление было полностью "срыто французами во время боя" - совершенно неправдоподобна...

Сообщение отредактировал Олег С. - 15.5.2013, 23:48

[Олег С.]

Отчего же?... На память не помню, но у кого-то из французов в мемуарах проскакивало сообщение об уничтожении укреплений левого фланга русской позиции.

Не могли бы вы вспомнить, у кого? И как именно сказано: просто "уничтожение" (что можно понимать как частичное разрушение в результате артобстрела) или именно срытие лопатами?

На карте ПШР обозначены три флеши (люнета, редана). Их положение достаточно чётко зафиксировано, несмотря на то, что к концу боя укрепления должны были пострадать.
А вот четвёртого - и следа нет. Причём этот четвёртый "ближний редут" Иванов располагает на северо-западе, у самого ручья. Это укрепление должно было меньше всех пострадать от обстрела. И должно было быть взято позже остальных. То есть должно было сохраниться лучше, чем другие флеши.
Французские сапёры должны были проявить чудеса героизма и трудоспособности, чтобы всего за полдня полностью срыть редут - под огнём русских батарей, расположенных на расстоянии картечного выстрела! Причём сделать это так незаметно, что участники боя об этом и не вспоминали...

Само расположение этого "ближнего редута" сомнительно - на обратном склоне, тылом вплотную к Семеновскому ручью. Пушки ни завести, ни вывести нельзя.
И как быть со свидетельствами участников боя, которые пишут про три укрепления?
На кроках Траскина - тоже только три батареи, "ближнего редута" у ручья нет...
В общем, вопрос спорный.

Сообщение отредактировал Олег С. - 16.5.2013, 2:35

[konstantyn_lvk]

Главной проблемой работы Иванова является отсутствие валидных ссылок. Он ссылается на раскопки, которые не были правильно зафиксированы. То есть его утверждения не подтверждены. А с учетом того, насколько они противоречат прочему комплексу источников... В общем, пока иные археологи все не раскопают, можно не испариться.

Точнее - отсутствие в статье аппарата, например полных ссылок на места хранения соответствующих отчетных документов по полевым археологическим работам. Это верно. Что же собственно до этой документации, то еще кто-то изучил ее в комплексе и сделал вывод, что она не корректно составлена или что-то ещё с ней не так? А кто и когда?

[Burghardt]

Точнее - отсутствие в статье аппарата, например полных ссылок на места хранения соответствующих отчетных документов по полевым археологическим работам. Это верно. Что же собственно до этой документации, то еще кто-то изучил ее в комплексе и сделал вывод, что она не корректно составлена или что-то ещё с ней не так? А кто и когда?

В том-то и дело, что нечего изучать и оценивать. Ссылки в пустоту. Где находятся эти материалы неизвестно. Равно как неизвестно, существуют ли вообще.

[konstantyn_lvk]

Должны быть в архиве ФГУП "Институт реставрации памятников истории и культуры "Спецпроектреставрация", как следует из указаний в тексте. Т.е. обратиться к ним просто никто ещё не пытался, насколько понимаю. Собственно, в этом и главное значение ввода в научный оборот этой статьи - обратить внимание исследователей на существование также комплекса археологических источников по истории сражения, как результата полевых исследований.

[С.Лесков]

Должны быть в архиве ФГУП "Институт реставрации памятников истории и культуры "Спецпроектреставрация", как следует из указаний в тексте. Т.е. обратиться к ним просто никто ещё не пытался, насколько понимаю. Собственно, в этом и главное значение ввода в научный оборот этой статьи - обратить внимание исследователей на существование также комплекса археологических источников по истории сражения, как результата полевых исследований.

Не оспаривая важности полевых исследований Н.И.Иванова, всё-таки не могу не обратить внимание на некоторые моменты:

Н.И.Иванов:

"2. Рассказ солдата Тихонова[32] о том, что он сидел в слабых «шанцах», объясняется тем, что он сидел в пехотном ретраншементе близ современного Южного люнета Багратиона. Ретраншементы и не требовалось делать монументальнее по требованиям фортификационных уставов того времени, да и по простому здравому смыслу."

Тихонов:

"Багратионовские шанцы сам видел. Так, дрянь, и шанцами стыдно назвать. В Тарутине сказывали, будто Шевардинский редут и Раевского шанцы такие же были: ров мелкий, в колено, амбразуры до земли, и лезть через них ловко, и каждого солдата внутри видно.

Коновницын повел нас к Багратионским шанцам часу в восьмом, коли не позднее."

Нигде в своем рассказе Тихонов не упоминает о том что "сидел" в них. Да и навряд ли мог там сидеть, поскольку служил в 3-й пехотной дивизии.

Н.И.Иванов:

"Из-за того, что ближний редут Багратиона был срыт во время боя, а малый редан редко у кого был своевременно отмечен на топографических планах, французские топографы Пресса, Шеврие и Беньо отметили на своем плане лишь три укрепления на Семеновском левобережье, а на месте уничтоженного во время боя Ближнего редута отметили лишь непонятную изрытость, из-за своей не особой внимательности к местности, из-за спешки своих полевых работ в тяжелых условиях из-за тлеющих останков людей и лошадей, погибших здесь 26-го августа. Вот в этом причина более столетней путаницы в определении числа и формы укреплений на левом берегу Семеновского ручья. "

Пусть так, французы могли ошибиться. Но наши-то знали сколько и где укреплений ими построено.
Ещё можно ошибиться во времени или даже умышленно передвинуть стрелки часов как это сделал Толь в "Описании", но не суметь посчитать укрепления?
Кроме того,если Толь защищал репутацию Кутузова, ему никакого резона занижать количество и качество укреплений на левом фланге не было.

[konstantyn_lvk]

Не оспаривая важности полевых исследований Н.И.Иванова, всё-таки не могу не обратить внимание на некоторые моменты:

Ну, прежде всего археологические исследования производил, если я правильно понял, не только и не столько сам автор статьи, на протяжении сорока-то лет. Далее, я имел ввиду не обсуждение выводов, которые сделал он, а изучение того комплекса источников, который появился в результате этих работ. Может быть интерпретации Иванова и ошибочны. Но, вне зависимости от них, было бы очень важно ввести этот комплекс в научный оборот.
Что же до написанного конкретно в статье, то даже я вижу многие спорные моменты, неточности. Да хотя бы и вот: там где-то упомянуто, среди рассуждений о системе визуальной связи, которую якобы могли использовать в русской армии, что в Гвардейском экипаже хватало специалистов, которых могли использовать для того чтобы передавать флажной азбукой сообщения с колокольни на колокольню. Только вот специальность сигнальщика на русском флоте введена в 1869 г., а в описываемое время сигнальные флаги поднимали на рангоуте, так что это соображение в принципе ошибочно.

[С.Лесков]

Ну, прежде всего археологические исследования производил, если я правильно понял, не только и не столько сам автор статьи, на протяжении сорока-то лет. Далее, я имел ввиду не обсуждение выводов, которые сделал он, а изучение того комплекса источников, который появился в результате этих работ. Может быть интерпретации Иванова и ошибочны. Но, вне зависимости от них, было бы очень важно ввести этот комплекс в научный оборот.
Что же до написанного конкретно в статье, то даже я вижу многие спорные моменты, неточности. Да хотя бы и вот: там где-то упомянуто, среди рассуждений о системе визуальной связи, которую якобы могли использовать в русской армии, что в Гвардейском экипаже хватало специалистов, которых могли использовать для того чтобы передавать флажной азбукой сообщения с колокольни на колокольню. Только вот специальность сигнальщика на русском флоте введена в 1869 г., а в описываемое время сигнальные флаги поднимали на рангоуте, так что это соображение в принципе ошибочно.

Спасибо за эту деталь, я не знал. Действительно археология - археологией, а выводы - выводами.
И всё же, как Вы считаете, неверная реконструкция укреплений, в частности у того же Семёновского исключается?