Вновь о причинах Шевардинского боя, статья Опции

[Александр Жмодиков]

Именно! И после Бородина русская армия отходила спокойно.

Да где же спокойно, если буквально на следующий день был весьма серьезный бой под Можайском, а чтобы более-менее спокойно провести армию через Москву, Милорадовичу пришлось договариваться с Мюратом?

А надо ли?

А если не надо было защищать Москву, то не надо было вообще сражение давать.

Так что? Главная задача не разбить противника, а защитить Москву? Поздравляю! Новое слово в истории 1812 года!!!

А Кутузов разве разбил противника?

А ещё в Персии и на Кавказе войска были. Вот, только, после разгрома Кутузова это ни на что бы не влияло.

Это еще почему? Помимо 1-й и 2-й армий у России были 3-я и Дунайская армия, и еще сильная группировка Витгенштейна и Штейнгеля. Сил для сопротивления было бы еще достаточно. Конечно, серьезное поражение 1-й и 2-й армий могло бы произвести сильное впечатление на Александра и его окружение, так что он согласился бы заключить мир, но могло бы и не произвести - он сам не находился при армии, а Кутузов в своих донесениях не стал бы сгущать краски. К тому же Наполеону в любом случае не удалось бы полностью уничтожить 1-ю и 2-ю армии при Бородино или после - соотношение сил и изнурение его войск уже не позволяли рассчитывать на это.

Например, после Ватерлоо у Наполеона оставалось ещё немало войск. Итог напомнить?

У Наполеона уже был пример 1814 года, чем заканчиваются попытки вести войну со всей Европой, располагая ресурсами одной только Франции. При Ватерлоо Наполеон потерпел поражение от армий Британии и Пруссии, при этом австрийцы уже вторглись на территорию Франции, и русские уже были на подходе. К тому же Наполеон в 1815 году не мог полностью положиться даже на своих маршалов (опять же, по примеру 1814 года). Ну и Франция не такая страна, в которой можно применить стратегию войны на измор - она не такая большая, как Россия, со всех сторон окружена врагами или морями, а ее возможности по снабжению войск продовольствием существенно выше.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.3.2018, 11:47

[Ульянов]

Это бесспорно! Но мой вопрос был другим. Расположение войск на Бородино до прихода французов (в голове Толя) было прямой линией (по Клаузевицу). В этом случае Шевардино - укрепление на левом фланге, соответствующее нашему укреплению в районе Маслово на правом фланге. Они перекрывают доступ к двум стратегическим дорогам на Москву.

не перекрывают. Шевардино легко обходилось по Старой дороге и не прикрывало дорогу

[Юрий]

Доброго дня. Скажите а не попадались ли вам первоисточники по Ваграму? Очень интересно. Прошу прощения за оффтоп.

Я бы посоветовал "Критический обзор кампании 1809 года. Составленный капитаном ГШ Станкевичем" 1861 года. Он опирался на французские и австрийские описания и, по моему мнению, наиболее объективен. Если уж совсем первоисточники - можно посмотреть перечень у того же Станкевича.

В разговоре с О'Меара в сентябре 1817 г., комментируя очередное сочинение, Наполеон сказал:
Самые значительные военные маневры, которые я когда-либо осуществил и которые я сам более всего ценю были проведены в сражении при Экмюле.

Собственно при Экмюле Наполеон последний раз имел дело с противником активно маневрирующим и пытавшимся навязать встречное сражение. После этого либо старались избежать сражения непосредственно с Наполеоном вовсе, либо, если и принимали бой, то "сидя на собственной заднице", либо сам Наполеон сознательно сводил дело к фронтальному столкновению (в тех же случаях, когда имела место попытка флангового обхода-удара, задумку портили исполнители маневра).

Сообщение отредактировал Юрий - 16.3.2018, 12:42

[Пехотный барабанщик]

Да где же спокойно, если буквально на следующий день был весьма серьезный бой под Можайском

Который закончился тем, что русские сами отошли, а французы остались на месте, не преследуя.

А если не надо было защищать Москву, то не надо было вообще сражение давать.

Я полагаю, что Кутузову ТОГДА было виднее, чем, например, вам СЕЙЧАС.

А Кутузов разве разбил противника?

А разве нет? И Москву, кстати, защищать не стал. Видимо, у него не было такой задачи.

Наполеону в любом случае не удалось бы полностью уничтожить 1-ю и 2-ю армии при Бородино или после - соотношение сил и изнурение его войск уже не позволяли рассчитывать на это.

А это уже попытка натянуть сову на глобус! Вы опираетесь на послезнание результатов. А, тому же Кутузову, всё это было неизвестно. Зато, были известны результаты Маренго, Аустерлица, Фридланда и т.д.

Ну и Франция не такая страна, в которой можно применить стратегию войны на измор - она не такая большая, как Россия, со всех сторон окружена врагами или морями, а ее возможности по снабжению войск продовольствием существенно выше.

Однако, это не мешало Франции вести революционные войны, притом успешно.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 16.3.2018, 13:06

[Михаил Казанцев]

Я, коллеги, "угасаю" - родила мне моя бесконечно любимая женушка двух девчушек
Такие еще малюсенькие, но как на Ленку - женушку - похожие

[AlexeyTuzh]

Я, коллеги, "угасаю" - родила мне моя бесконечно любимая женушка двух девчушек
Такие еще малюсенькие, но как на Ленку - женушку - похожие

Поздравляю! Это важнее любых историй про историю!

[Михаил Казанцев]

Поздравляю! Это важнее любых историй про историю!

Знал, знал, что вот не от кого-либо, а от тебя, Алексей (прости за фамильярное "ты")
Жинка читает всегда форум и говорит: "Да все намертво сумасшедшие, только лишь один Алексей Тужилин всегда сохраняет разум!

Да, и прекраснейшие карты Пресса и Ш., ты нам подарил
Ох, просто прекраснейшие

[AlexeyTuzh]

Знал, знал, что вот не от кого-либо, а от тебя, Алексей (прости за фамильярное "ты")
Жинка читает всегда форум и говорит: "Да все намертво сумасшедшие, только лишь один Алексей Тужилин всегда сохраняет разум!

Да, и прекраснейшие карты Пресса и Ш., ты нам подарил
Ох, просто прекраснейшие

Спасибо большое, но очень сложное существо! Жене и дочкам - Здоровья и Счастья!

[Ульянов]

Поздравляю! Всем здоровья!

[Александр Жмодиков]

Который закончился тем, что русские сами отошли, а французы остались на месте, не преследуя.

Вот только Кутузов почему-то остался недоволен результатами боя под Можайском 28 августа/9 сентября и сменил начальника арьергарда Платова на Милорадовича. Тому в свою очередь пришлось сражаться. В рапорте Александру I от 29 августа/10 сентября Кутузов сообщает:

Ариергардные дела происходят ежедневно.

Мне кажется, если регулярно происходили серьезные арьергардные бои, то нельзя говорить о том, что отступление было спокойным.

Я полагаю, что Кутузову ТОГДА было виднее, чем, например, вам СЕЙЧАС.

Конечно, виднее, поэтому он дал большое сражение, чтобы попытаться защитить Москву.

А разве нет?

А разве да? Где именно Кутузов разбил Наполеона, в каком сражении?

И Москву, кстати, защищать не стал. Видимо, у него не было такой задачи.

Кутузов, в отличие от вас, считал, что Москву защищать нужно. По крайней мере, в письме Ростопчину от 22 августа/3 сентября Кутузов говорит:

Надеюсь дать баталию в теперешней позиции, разве неприятель пойдет меня обходить, тогда должен буду я отступить, чтобы ему ход к Москве воспрепятствовать … и ежели буду побежден, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу.

В донесении Александру I от 23 августа/4 сентября Кутузов говорит:

как бы то ни было, Москву защищать дóлжно.

Или он просто обманывал всех?

Однако, это не мешало Франции вести революционные войны, притом успешно.

Как вы думаете, для Наполеона и французов в 1815 году какой опыт был более актуальным – опыт кампании 1814 года, или опыт революционных войн?

[Пехотный барабанщик]

Где именно Кутузов разбил Наполеона, в каком сражении?

Кажется у Сунь-Цзы сказано, что имея хорошую стратегию и хорошую тактику, ты выиграешь и сражения и войну. Имея хорошую тактику и плохую стратегию, ты будешь выигрывать сражения, но войну проиграешь. Имея хорошую стратегию и плохую тактику, ты будешь проигрывать сражения, но выиграешь войну. Имея плохие тактику и стратегию, ты проиграешь и сражения и войну.
Кутузов ПРОСТО РАЗБИЛ Наполеона.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 18.3.2018, 20:36

[AlexeyTuzh]

Кутузов ПРОСТО РАЗБИЛ Наполеона.

Кутузов не разбил Наполеона. Тот с армией ушёл, и за ним потом ещё три года гонялись. Если бы разбил - вопросов к нему не было бы.

[Burghardt]

Кутузов не разбил Наполеона. Тот с армией ушёл, и за ним потом ещё три года гонялись. Если бы разбил - вопросов к нему не было бы.

Наполеон ушел БЕЗ армии (напоминаю так, на всякий случай).

[Ульянов]

Наполеон ушел БЕЗ армии (напоминаю так, на всякий случай).

да еще это был политически единственный выгодный для России вариант

[Юрий]

Наполеон ушел БЕЗ армии (напоминаю так, на всякий случай).

Если говорить персонально о Наполеоне, то границу Росийской империи он действительно покинул в сопровождении нескольких человек. В этом смысле, не могу не согласиться - в этот момент армии при нем не было. Или имелось в виду нечто другое (уточняю так, на всякий случай).

да еще это был политически единственный выгодный для России вариант

Прямым следствием этого политического выигрыша стало вступление в войну Пруссии и нейтралитет Австрии.

Сообщение отредактировал Юрий - 18.3.2018, 22:10

[Ульянов]

Прямым следствием этого политического выигрыша стало вступление в войну Пруссии и нейтралитет Австрии.

прямым следствием было предотвращение раздела Европы Англией-Австрией-Пруссией

[Юрий]

прямым следствием было предотвращение раздела Европы Англией-Австрией-Пруссией

Я вел речь о ситуации конца зимы - начала весны 1813. Никакой раздел Европы Англией-Австрией-Пруссией в то время был невозможен в принципе. А вот обеспечение флангов сделало возможным продолжение войны с Наполеоном. Именно союзы, заключенные Наполеоном с Пруссией и Австрией, заставили отказаться русское командование от превентивного удара в 1812 году.

[Ульянов]

Я вел речь о ситуации конца зимы - начала весны 1813. Никакой раздел Европы Англией-Австрией-Пруссией в то время был невозможен в принципе. А вот обеспечение флангов сделало возможным продолжение войны с Наполеоном. Именно союзы, заключенные Наполеоном с Пруссией и Австрией, заставили отказаться русское командование от превентивного удара в 1812 году.

какого удара? Армии практически не было - уж во всяком случае, для заграничного похода.

[Burghardt]

Если говорить персонально о Наполеоне, то границу Росийской империи он действительно покинул в сопровождении нескольких человек. В этом смысле, не могу не согласиться - в этот момент армии при нем не было. Или имелось в виду нечто другое (уточняю так, на всякий случай).

Да нет, я имею в виду именно ВА в совокупности, которая в России понесла настолько катастрофические потери, что можно говорить о ее уничтожении.

[Олег С.]

Именно союзы, заключенные Наполеоном с Пруссией и Австрией, заставили отказаться русское командование от превентивного удара в 1812 году.

Есть документ, подписанный царём, в котором бы был план превентивного удара в 1812 году?