IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> знамя батальон Эльбы
cambronne
сообщение 29.3.2007, 22:17
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 294
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Город:
Германия. Экс-ля-Шапелль
Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   36  


Хочу предложить вот такую тему.
Здесь два разных рисунка одного знамени очень уважаемых людей. Первый сделан по планшету Rigo Lе Plumet. На этом знамени пчела острова Эльбы с распущенными крыльями и текст написан черным. Древко бело-синее.

На втором эскизе из книги Andre Jouineau и J-M. Mongin «Французская императорская Гвардия» пчёлы со сложенными крыльями, то есть, имперские. Древко бело-малиновое.


Когда Наполеон прибыл на остров Эльбы, то узнал, что пчёлы являются местной эмблемой. А поскольку символика совпадала, то он и приказал вышить пчёл на новом знамени. Но каких?????

Когда наша группа ездила на остров Эльбы, там нам подарили знамя по планшету Rigo Lе Plumet. Оно у Массены. Так какое же из них правильное?

И ещё у меня сомнения по тексту. Точно известно, что знамя у батальона Эльбы было всего одно. Тогда просто непонятна надпись «Гренадеры». Ведь на 4 роты гренадеров в батальоне приходилось две роты егерей.

Да и само название «Батальон Наполеона» звучит как-то нескромно. Хотя именно это название появилось во время марша батальона на остров Эльбы. Не являются ли эти надписи поздней .. данью моде, что-ли?
Буду благодарен за любую информацию.



--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Saint-Michel
сообщение 29.3.2007, 22:54
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 538
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 50

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
5-й кирасирский полк




Репутация:   101  


Я не вполне понимаю, о каком батальоне эльбы идет речь. При Наполеоне там находился постоянный контингент, именуемый ротой резерва департамента. Так было в каждом департаменте. Очевидно, что знамя, если оно и было, для начала надо связывать с внутренними войсками острова, которые вполне могли быть увеличены до размера батальона.
Проясните свой вопрос пожалуйста, Олег!
И, кстати, по регламенту 1807 года, древко для знамен и орлов должно было быть только черным.
С уважением, smile.gif


--------------------
У дурака есть великое преимущество перед умным человеком - он всегда доволен собой. Наполеон
5-me regiment des cuirassiers
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 29.3.2007, 23:53
Сообщение #3


Гость











Цитата(Saint-Michel @ 29.3.2007, 23:54) *

Я не вполне понимаю, о каком батальоне эльбы идет речь. При Наполеоне там находился постоянный контингент, именуемый ротой резерва департамента. Так было в каждом департаменте. Очевидно, что знамя, если оно и было, для начала надо связывать с внутренними войсками острова, которые вполне могли быть увеличены до размера батальона.
Проясните свой вопрос пожалуйста, Олег!
И, кстати, по регламенту 1807 года, древко для знамен и орлов должно было быть только черным.
С уважением, smile.gif





Михаил, Вы бы хоть почитали бы что-нибудь. Батальон Эльбы - части Императорской Гвардии последившие за Императором после 1-го отречения. Их состав: 1-н батальон гренадер (от него и название) с 6-ю ротами, эскадрон Польских шволежеров-лансьеров Гвардии, прозванный Эскадроном Наполеона, и рота из 21 моряка Гвардии.
Кстати, древко - черное не с 1807 г., а 4 мая 1804 г!
Теперь по самому знамени, благо все они сохранились: лансьеров в Музеи армии (Париж), а гренадер в коллекции князя Монако, плюс моряков в Ливурне. Сразу надо сказать, егерей на Эльбе не было.
По пчелам сразу не отвечу, надо архив поднимать, а сейчас сложно. Но вот его "технические" характеристики:
Размер шелкового полотнища 80+90 см. Пчелы желтые из шелковых нитей: 13 см в ширину на 9 см в высоту. Левая ярко-красная перевязь 20 см. в ширину. На аверсе надпись "GRENADIERS", а внизу "BATAILLON NAPOLEON". Надпись из шелка - ярко-красная. Реверс без надписей и пчел, в центре из желтых шелковых нитей вышита коронованная литера N. Да, знамя с летной и шнурами, т.н. "знаменным галстуком".

Не стоит их путать с Тиральераими или корсиканскими егерями и с 35-м легким полком. В 1815 г. во время марша на Париж они сформировали 3-ю колонну. И у них также был свой не регламентированный фаньон. Он сохранился в музеи Гап. Размер шелкового зеленого полотнища 95+90 см., плюс золотые пчелы. В центре золотой рожок.
Плюс есть то же не официальный символ Эльбы - деревянный орел острова 19 см., с надписью на пьедестале "ISLE D'ELBE". Именно он был во время высадки в бухте Жуан и во время вступления в Париж в 1815 г, его нес лейтенант Нуазо. Автор орла предположительно ученик Рюда. Сейчас находиться в частной коллекции.
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Saint-Michel
сообщение 30.3.2007, 0:48
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 538
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 50

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
5-й кирасирский полк




Репутация:   101  


Уважаемый Дмитрий!
Очевидно, я не вполне понял суть вопроса про батальон Эльбы. Поверьте, мне известно, что это была гвардейская часть. Первоначально я подумал о понятии войск Эльбы в целом, то есть о тех солдатах. что могли быть там еще при Империи.
Кстати, а откуда у Вас информация про фаньон. В списке имеющихся сейчас фаньонов ВА он в журнале Традисьон обозначен не был. Проясните ситуацию. если можно.
Если батальон Эльбы - часть, которая была там во время первого отречения, какие силы располагались на острове к 1814 году?
С уважением, smile.gif


--------------------
У дурака есть великое преимущество перед умным человеком - он всегда доволен собой. Наполеон
5-me regiment des cuirassiers
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 30.3.2007, 1:36
Сообщение #5


Гость











Цитата(Saint-Michel @ 30.3.2007, 1:48) *

Уважаемый Дмитрий!
Очевидно, я не вполне понял суть вопроса про батальон Эльбы. Поверьте, мне известно, что это была гвардейская часть. Первоначально я подумал о понятии войск Эльбы в целом, то есть о тех солдатах. что могли быть там еще при Империи.
Кстати, а откуда у Вас информация про фаньон. В списке имеющихся сейчас фаньонов ВА он в журнале Традисьон обозначен не был. Проясните ситуацию. если можно.
Если батальон Эльбы - часть, которая была там во время первого отречения, какие силы располагались на острове к 1814 году?
С уважением, smile.gif



См. Charrié P. Drapeaux et étendards de la Révolution et de l’Empire. P., 1982, плюс о войска Эльбы см. статью Чинякова. Сейчас ночь больше в голову пока ничего не лезет.
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 31.3.2007, 18:56
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 294
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Город:
Германия. Экс-ля-Шапелль
Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   36  


Генерал Камбронн, командовавший на момент формирования батальона первым егерским полком, получил от Наполеона приказ выделить две роты егерей. Отбор был очень жесткий. Но эти данные у меня из французской книги, а не из архивов.
Поэтому я тоже сомневался в их наличии на острове. тем более, что и знамя, вроде бы, чисто гренадерское.
Но лично я ни за что не поверю, что из двух элитных полков, только гренадерскому позволили предоставить своих людей для батальона Эльбы. Или егеря были менее достойными?

Может быть Натали или Лебрен внесут какое-либо объяснение этим фактам?

Что касается древка, то хочу заметить, что остров Эльбы при Наполеоне был суверенным государством и поскольку Наполеон выбрал для своего мини-королевства и для знамени местную символику, то точно так же он мог взять и традиции покраски древка. Иначе, почему же оба историка дают именно полосатое древко? только разных цветов.

И на моих эскизах навершие знамени не орел, а обыкновенная пика. Насколько я знаю, орла изготовили вручную. потому он и нестандартный. и надели орла, повидимому, только во Франции. Там же его по дороге и позолотили.

И ещё. рад видеть Натали на форуме. Надеюсь, в этом году мы увидимся на Ватерлоо?


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 31.3.2007, 19:13
Сообщение #7



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 739
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   224  


Цитата(Guillaume Dode de la Brunerie @ 30.3.2007, 0:53) *

Кстати, древко - черное не с 1807 г., а 4 мая 1804 г!


а почему всегда рисуют синие древки? huh.gif


--------------------
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 31.3.2007, 19:21
Сообщение #8


Гость











Цитата(cambronne @ 31.3.2007, 19:56) *

Генерал Камбронн, командовавший на момент формирования батальона первым егерским полком, получил от Наполеона приказ выделить две роты егерей. Отбор был очень жесткий. Но эти данные у меня из французской книги, а не из архивов.
Поэтому я тоже сомневался в их наличии на острове. тем более, что и знамя, вроде бы, чисто гренадерское.
Но лично я ни за что не поверю, что из двух элитных полков, только гренадерскому позволили предоставить своих людей для батальона Эльбы. Или егеря были менее достойными?



По документам, они не проходят, тем более, что от них отказались с самого начала при организации личной "охраны генерала Бонапарта" (См. подробнее корреспонданс том 27, плюс статью Лассера и работу Грийэ)! Первоначально должен был быть 1 батальон, состоящий из 3-х рот гренадер и 3-х рот егерей, плюс рота артиллерии (заменен моряками, подробнее см. работу Ломье), но от этого плана отошли. Любопытно, что была пешая жандармерия, плюс рота канониров из спешенных кавалерийских частей Гвардии, плюс небольшой "флот" Эльбы, не путать с батальоном моряков. По данным Фаллу, 9 декабря 1814 г. гренадеры поменяли свои мундиры и сократились с 6 до 4 рот. 1, 2 и 3 роты в зеленых мундирах, а 4-я в - синих!
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 31.3.2007, 19:39
Сообщение #9


Гость











Цитата(Игорь @ 31.3.2007, 20:13) *

Цитата(Guillaume Dode de la Brunerie @ 30.3.2007, 0:53) *

Кстати, древко - черное не с 1807 г., а 4 мая 1804 г!


а почему всегда рисуют синие древки? huh.gif



Синее, естественно, ошибся.
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 31.3.2007, 21:50
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 294
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Город:
Германия. Экс-ля-Шапелль
Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   36  


синие древки, потому что имперские. а знамя острова Эльбы не имперские, а местное. наполеон был вынужден с этим считаься. а может, специально согласился. чтобы синее древко союзники не приняли екак имперское наследие.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Le petit caporal
сообщение 1.4.2007, 17:46
Сообщение #11


Гость











Цитата
Теперь по самому знамени, благо все они сохранились: лансьеров в Музеи армии (Париж), а гренадер в коллекции князя Монако, плюс моряков в Ливурне. Сразу надо сказать, егерей на Эльбе не было.
По пчелам сразу не отвечу, надо архив поднимать, а сейчас сложно. Но вот его "технические" характеристики:
Размер шелкового полотнища 80+90 см. Пчелы желтые из шелковых нитей: 13 см в ширину на 9 см в высоту. Левая ярко-красная перевязь 20 см. в ширину. На аверсе надпись "GRENADIERS", а внизу "BATAILLON NAPOLEON". Надпись из шелка - ярко-красная. Реверс без надписей и пчел, в центре из желтых шелковых нитей вышита коронованная литера N. Да, знамя с летной и шнурами, т.н. "знаменным галстуком".


У Лашука в "Гвардии Наполеона" приведено знамя польских шевалежеров гвардии на острове Эльба. Выполнено по тому же образцу, что и вышеописанное, но вместо "GRENADIERS" на аверсе естественно надпись "CHEVAULEGERS POLONAIS", а внизу вместо "BATAILLON NAPOLEON" - "ESCADRON NAPOLEON". Остальная символика та же, но дано только полотнище. Три пчелы на малиновой полосе (шир. 20 см) с открытыми крыльями - вероятней всего образец общий.
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 2.4.2007, 18:01
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 294
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Город:
Германия. Экс-ля-Шапелль
Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   36  


оттогого я и затеял дискуссию, что два знамени, а пчелы разные.
и ещё размеры. у обоих историков, полотнища 80 на 80, а месье Guillaume Dode de la Brunerie пишет, что 90 на 80. а это существенно, потому что квадратная форма имперская, а прямоугольная........
неплохо бы на пчел глянуть. не хотел я Ляшука покупать, да видно придется.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 4.4.2007, 21:15
Сообщение #13


Гость











Цитата(Le petit caporal @ 1.4.2007, 18:46) *

Цитата
Теперь по самому знамени, благо все они сохранились: лансьеров в Музеи армии (Париж), а гренадер в коллекции князя Монако, плюс моряков в Ливурне. Сразу надо сказать, егерей на Эльбе не было.
По пчелам сразу не отвечу, надо архив поднимать, а сейчас сложно. Но вот его "технические" характеристики:
Размер шелкового полотнища 80+90 см. Пчелы желтые из шелковых нитей: 13 см в ширину на 9 см в высоту. Левая ярко-красная перевязь 20 см. в ширину. На аверсе надпись "GRENADIERS", а внизу "BATAILLON NAPOLEON". Надпись из шелка - ярко-красная. Реверс без надписей и пчел, в центре из желтых шелковых нитей вышита коронованная литера N. Да, знамя с летной и шнурами, т.н. "знаменным галстуком".


У Лашука в "Гвардии Наполеона" приведено знамя польских шевалежеров гвардии на острове Эльба. Выполнено по тому же образцу, что и вышеописанное, но вместо "GRENADIERS" на аверсе естественно надпись "CHEVAULEGERS POLONAIS", а внизу вместо "BATAILLON NAPOLEON" - "ESCADRON NAPOLEON". Остальная символика та же, но дано только полотнище. Три пчелы на малиновой полосе (шир. 20 см) с открытыми крыльями - вероятней всего образец общий.



В 1-м издании нет никаких картинок, за искл. небольшой черно-белой вставки! Только последующие переиздания ими кишат! Если говорить о русском издании, то не надо именно там см. картинки, т.к. качество - sm31.gif . Впервые, если говорить о поляках, это знамя было опубликовано в работе Рембовского, плюс все размеры и пр., включая и историю поляков на Эльбе.
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 5.4.2007, 23:06
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 294
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Город:
Германия. Экс-ля-Шапелль
Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   36  


если у кого=то найдется рисунок эльбских пчел буду очень признателен.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 5.4.2007, 23:25
Сообщение #15


Гость











IPB Image
Личный флаг Наполеона, служивший обозначением присутствия на острове изгнанника. Изображенный вариант пчел соответствует и др. моделям.
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 8.4.2007, 14:44
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 294
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Город:
Германия. Экс-ля-Шапелль
Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   36  


Огромное мерси за информацию. Как говорится, будете у нас на аахенщине или ватерлоовщине... Милости просим.

Вот теперь могу вставить оба рисунка.

знамя и кокарда по Rigo Lе Plumet.
IPB Image

знамя по Andre Jouineau и J-M. Mongin
IPB Image


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 15.8.2018, 16:17     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования