Шведская ударная тактика, о месте пикинеров Опции

[sergey]

Из описания ничего не понял!!!

Борис, наш, Мегорский рисовал

А Юрий то Евгеньевич то до сих пор считает, что атака в рассыпную и разбивались на пары для фехтования

Не говорю про постановщиков баталии в "Слуге государевом", там вообще, судя по их постановкам, должны цирковые трюкачи служить в петровской армии

[Дядя Валя]

Тут все равно возникают вопросы. Если колонна шведских мушкетеров сдваивает ряды и атакует неприятеля холодным оружием в 2 шеренги, то каковы у нее шансы опрокинуть врага построенного, скажем, в 4 шеренги ? Ведь явно глубины строя для этого недостаточно.

[Папаша Дорсет]

Тут все равно возникают вопросы. Если колонна шведских мушкетеров сдваивает ряды и атакует неприятеля холодным оружием в 2 шеренги, то каковы у нее шансы опрокинуть врага построенного, скажем, в 4 шеренги ? Ведь явно глубины строя для этого недостаточно.

Уточним - не колонна, всё-таки, а развернутый строй.
Решали всё быстрота, натиск, слаженность действий, огонь в упор, владение прекрасным оружием, безжалостность, фатализм. Плюс слава победоносной армии. Как-то так....
И потом, сомкнутая шеренга насчитывала двое больше бойцов, чем обычная шеренга. Получается уже численный перевес при первом столкновении. Глубина, да страдала, но тонкий двухшереножный строй , помнится. никогда не мешал англичанам в 18-19 веках.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 23.6.2010, 23:41

[Дядя Валя]

Уточним - не колонна, всё-таки, а развернутый строй.
Решали всё быстрота, натиск, слаженность действий, огонь в упор, владение прекрасным оружием, безжалостность, фатализм. Плюс слава победоносной армии. Как-то так....
И потом, сомкнутая шеренга насчитывала двое больше бойцов, чем обычная шеренга. Получается уже численный перевес при первом столкновении. Глубина, да страдала, но тонкий двухшереножный строй , помнится. никогда не мешал англичанам в 18-19 веках.

Ну все же англичане, за редким исключением, не стремились сходится врукопашную, а "огневой" бой от двухшереножного построения не "страдает".Еще один нюанс непонятен - шведы дают залп, перестраиваются в 2 шеренги, выхватывают шпаги и берут на изготовку ружья. Затем солдаты идут в рукопашную их моральный настрой на высоте от предстоящей резни и тут ...стоп, опять надо стрелять в упор. Куда-то при этом надо девать шпаги, ружья снова готовить для стрельбы, темп атаки потерян, а противник на все эти манипуляции , происходящие у него под "носом"должен просто наблюдать? Единственный вариант в этом случае это тот, что вторая шеренга вообще не трогает шпаги после первого залпа, а перезаряжает ружья и идет в атаку только с ними .

[sergey]

Ну все же англичане, за редким исключением, не стремились сходится врукопашную, а "огневой" бой от двухшереножного построения не "страдает".Еще один нюанс непонятен - шведы дают залп, перестраиваются в 2 шеренги, выхватывают шпаги и берут на изготовку ружья. Затем солдаты идут в рукопашную их моральный настрой на высоте от предстоящей резни и тут ...стоп, опять надо стрелять в упор. Куда-то при этом надо девать шпаги, ружья снова готовить для стрельбы, темп атаки потерян, а противник на все эти манипуляции , происходящие у него под "носом"должен просто наблюдать? Единственный вариант в этом случае это тот, что вторая шеренга вообще не трогает шпаги после первого залпа, а перезаряжает ружья и идет в атаку только с ними .

ну тут могут быть нюансы не прописанные в уставе, а выработанные практикой (сноровкой), например заряжать ружье сразу после первого запа, шпага могла быть на темляке, что позволяла освободить руку для стрельбы во второй и решительный раз.

[Ульянов]

Темляк,собственно, для этого и придуман был

[Борис]

... Еще один нюанс непонятен - шведы дают залп, перестраиваются в 2 шеренги, выхватывают шпаги и берут на изготовку ружья. Затем солдаты идут в рукопашную их моральный настрой на высоте от предстоящей резни и тут ...стоп, опять надо стрелять в упор. Куда-то при этом надо девать шпаги, ружья снова готовить для стрельбы, темп атаки потерян...

Те, кто выстрелил в первый залп, уже не заряжают, они готовы к атаке со штыками и шпагами. Второй залп делает вторая половина солдат, которая готова к стрельбе.

..., а противник на все эти манипуляции , происходящие у него под "носом"должен просто наблюдать?

А противник либо убегает (см. многие полевые победы шведов) либо расстреливает шведов (см. Полтаву)

[Папаша Дорсет]

Совершенно верно. Первый залп делала лишь половина мушкетеров шагов с 70-20 ( в зависимости от периода) и обнажала холодняк, второй - оставшаяся половина, уже в упор и тоже бралась за железо и все разом атаковали в рукопашную.

[Дядя Валя]

Сдваивание рядов - тема интересная. Вижу единственный + в этом тактическом методе - это увеличивает длину фронта шведских мушкетеров, что дает возможность охватить колонну противника, построенного в 4 - 6 шеренг, с флангов. Но такой метод действует только на неуверенного в себе врага. Тут все дело в скорости, кто первый успеет воспользоваться своим преимуществом - шведы - укружая, или противник - прорывая узкий фронт шведов. Кромо того изначально "рыхлое" построение шведского батальона ведет к увеличению его длины фронта - почти вдвое. На практике мало найдется ровных и широких мест, чтобы развернуть эдакую "махину". Надо думать эти соображения и позволили в дальнейшем отказаться от такой тактики.

[rogala]

Да,но это построение одного батальона а за ним , и по бокам стояли еще батальоны, так что не такое оно и рыхлое,в случае с полтавой, фронт удлиняли из за в несколько раз большей Русской Армии, И то прорыва шведского фронта ,сразу не получилось. Фатальным был охват флангов, а уж потом прорыв по фронту.
А вот давайте к пикинерам вернемся. что они делали пока стреляли и перестраивались мушкетеры?они составляли задние ряды шеренги?

[Борис]

Сдваивание рядов - тема интересная. Вижу единственный + в этом тактическом методе - это увеличивает длину фронта шведских мушкетеров, что дает возможность охватить колонну противника, ...

Отнюдь. При сдваивании шеренг длина фронта остается неизменной. Увеличивается плотность строя.

[Борис]

А вот давайте к пикинерам вернемся. что они делали пока стреляли и перестраивались мушкетеры?они составляли задние ряды шеренги?

Вот меня тоже этот момент интересует, с чего собственно ветка и началась.
Небезызвестный тебе, Сережа, Альф с Мелмака из Стенбоковых Каролинеров показывал, что пикинеры при сдвоенных мушкетерских шеренгах оставались в 3-й шеренге. Но это вполне м.б. и реконструкторское "видение".
С другой стороны, Артеус (я давал ссылку выше) приводит цитату из Шуленбурга о том, что при Фрауштате шведы построились в 5 шеренг, с пикинерами в 3-й.

[Папаша Дорсет]

Вот меня тоже этот момент интересует, с чего собственно ветка и началась.
Небезызвестный тебе, Сережа, Альф с Мелмака из Стенбоковых Каролинеров показывал, что пикинеры при сдвоенных мушкетерских шеренгах оставались в 3-й шеренге. Но это вполне м.б. и реконструкторское "видение".
С другой стороны, Артеус (я давал ссылку выше) приводит цитату из Шуленбурга о том, что при Фрауштате шведы построились в 5 шеренг, с пикинерами в 3-й.

Не хочу сказать ничего плохого против Шуленбурга. Хороший был генерал. Но смотрел на шведов в подзорную трубу и вероятно что-то мог перепутать. "Путает как очевидец" )))
Всё это он мог наблюдать только с коня, а не с цеппелина. Он точно смог посчитать 5 шеренг, а не 6? Он точно видел пикинеров именно в 3-й шеренге?

[Борис]

Слово предоставляется товарищу Артеусу:
http://s60.radikal.ru/i168/1006/bb/68faeec1b7da.jpg
http://s57.radikal.ru/i155/1006/3d/232b43d99076.jpg

[Kirill]

Артеус Г. Карл XII и его армия.

[Oleg - Narva]

Шведская пехота обычно строилась в боевой порядок по-батальонно, в четыре шеренги. Число рядов в батальоне зависело от фактической численности батальона. Пикинёры размещались в середине батальона, мушкетёры, вооруженные мушкетами со штыками, составляли его крылья, немногочисленные гренадеры располагались на флангах. Батальон полного состава насчитывал 600 человек, расположенных в 150 рядах (швед.: rotar) и занимал по фронту 170 метров. Дистанция между шеренгами составляла 3 шага(швед.:led). Когда отдавался приказ атаковать, боевая линия под бой барабанов двигалась вперед со скоростью 100 м в минуту.

Ребята, всем привет!
Может здесь, очепятка! Ну как, шеренга, боевая линия могла двигаться с такой скоростью?!
Так, ни один спринтер не бегает!
С уважением.

Сообщение отредактировал Oleg - Narva - 20.7.2010, 11:48

[Борис]

... Может здесь, очепятка! Ну как, шеренга, боевая линия могла двигаться с такой скоростью?!
Так, ни один спринтер не бегает!...

Ну, современные военные ходят со скоростью 120 шагов в минуту и ничего )

[wood]

Ну, современные военные ходят со скоростью 120 шагов в минуту и ничего )

Это так называемый "быстрый парадный" .

[Oleg - Narva]

Ну, современные военные ходят со скоростью 120 шагов в минуту и ничего )

Борис, именно, шагов в минуту, почему я и сообщил, а если по внимательнее, не судите,
я не цепляюсь, по сему и написал, что возможно, очепятка - 100 м в минуту!

[Борис]

Борис, именно, шагов в минуту, почему я и сообщил, а если по внимательнее, не судите,
я не цепляюсь, по сему и написал, что возможно, очепятка - 100 м в минуту!

120 шагов это около 90 метров, так что разница несущественная )
Но действительно интересно, откуда данные про скорость.