Кирасирский офицер, Портрет из ГИМа. Опции

[Роберто Паласиос]

Тут была уже тема по портртрету. Правда большая - потому сейчас уже закрытая.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9795&st=160
Было нужно кое-что и заглянул. Так как там уже ничего не напишешь, то здесь попробуем;
Подполковник: "Был атрибутирован, как "Офицер кирасирского полка. 1797-1800". Худ неизв. ГИМ. Можно и определить сей кирасирский полк?"
rogala: "Л.ГВ .КОННЫЙ"
О.Леонов: "Вы "сей кирасирский полк" пожете определить сами без чрезмерных усилий. 1799-1801 гг. Это относится к конногвардейцу. Российский герб на медальоне после 10 августа 1799 года."



Так вот. Цвет приборного плиса нв портрете малиновый. А не красный. Это не "Конногвардеец", а Лейб-кирасирский Ее Императорского Величества. 20 ноября 1796 года "В Лейб-кирасирском Ее Императорского величества полку мундиру быть: колету - палевому с малиновым."
Вот только петлица на шляпе золотая, а в Ее Величества прибор был серебряный. Это вопрос на который надо найти ответ. "Усилия" потребуются. Собственно в атрибуции А.Лётина на стр.87 его книги "Русский военный костюм 18-го века", этот портрет и не определён по полку. Но есть и простые решения. Малиновый бархат отделки и золотой прибор вполне сооответствуют Казанскому кирасирскому.

10 августа 1799 года Павлом I был подписан Указ о включении в состав государственного герба мальтийских креста и короны. В медальоне на кирасе в гербе этих элементов нет. Так что не "1799-1801" по Леонову, а 1797-1799 гг. по нормальному.

P.S. Скоро нам ещё одну книжку от Леонова читать. Теперь он уже над эпохой Павла будет из-ся...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.10.2010, 16:42

[Кирасир]

Похожие кирасы из ГИМа.
Кираса матушки Екатерины.

И ея внука Александра. (?)

[Лейб-гусар]

И ея внука Александра. (?)

Вот уж точно не его!

[Роберто Паласиос]

Похожие кирасы из ГИМа.
Кираса матушки Екатерины.

И ея внука Александра. (?)

Вы вероятно шутили. Если нет, то времён Анны Иоанновны.
Анненская из полированного штаб-офицерского комплекта. Времён Екатерины обр.1763 года - скорее всего штаб-офицерская.
Сама Екатерина в принципе могла иметь штаб-офицерскую кирасу, благо была и шефом и полковником Лейб-кирасирского полка, но это конечно не её.

[wood]

Такая своеобразная реклама , или антиреклама III тома ...? Кто не работает - тот и не ошибается.

[Роберто Паласиос]

Такая своеобразная реклама , или антиреклама III тома ...? Кто не работает - тот и не ошибается.

Нет, просто действительно заметил в закрытой уже теме. Вопрос требовал дальнейшего обсуждения.
А количество ошибок того кто "работает" Вы сможете в ближайшее время оценить (в очередной раз). Есть некие разумные пределы допустимости суммы ошибок на число печатных знаков. В противном случае, лучше и не позориться... Правда тут, вероятно, у людей могут быть и другие мнения.
Но, во всех случаях, от изданий О.Леонова огромная польза для изучения русского военного костюма. Во-первых изо материала публикуется огромное количество по темам. Во вторых "почитатели" лично его персоны начинают разбираться с им написанным. А там и до истины, которая рядом, недалеко...

P.S. А почему бы и не прорекламировать! Правда пока рановато, третий том ещё не на той степени готовности. Но, надеюсь (искренне), выйдет.

[Кирасир]

Вы вероятно шутили. Если нет, то времён Анны Иоанновны.
Анненская из полированного штаб-офицерского комплекта. Времён Екатерины обр.1763 года - скорее всего штаб-офицерская.
Сама Екатерина в принципе могла иметь штаб-офицерскую кирасу, благо была и шефом и полковником Лейб-кирасирского полка, но это конечно не её.

Ну конечно, времен Екатерины, а не лично её. Не корректно написал.

[Белкин]

Роберто, дык я не понял, чаво именно ты хочешь атребутировать, если кирасу это одно, если полк, другое. Видишь ли основываясь на родном колете названного тобой полка (Ея Величества)приборный цвет у нних был даже не малиновый а оранжевый, а вот после 1798-го могли поменять и на малиновый. Так шо вполне себе Конногвардеец. Впрочем убеди меня в обратном, я не против.

[Лейб-гусар]

Роберто, дык я не понял, чаво именно ты хочешь атребутировать, если кирасу это одно, если полк, другое. Видишь ли основываясь на родном колете названного тобой полка (Ея Величества)приборный цвет у нних был даже не малиновый а оранжевый, а вот после 1798-го могли поменять и на малиновый. Так шо вполне себе Конногвардеец. Впрочем убеди меня в обратном, я не против.

А это часом не казанец, не?

[Роберто Паласиос]

Роберто, дык я не понял, чаво именно ты хочешь атребутировать, если кирасу это одно, если полк, другое. Видишь ли основываясь на родном колете названного тобой полка (Ея Величества)приборный цвет у нних был даже не малиновый а оранжевый, а вот после 1798-го могли поменять и на малиновый. Так шо вполне себе Конногвардеец. Впрочем убеди меня в обратном, я не против.

Я тему затеял, потому как Олег заявил, что всё простенько. И сам тут же написал глупость про датировку, опираясь на российский герб с картуша кирасы. Он там видите ли что-то углядел. На самом деле он имел в виду мальтийские прибамбасы, которых там как раз то и нет.
По полку. Цвет плиса не красный, а малиновый. Правда очень светлый. Малиновый прикладной плис (бархат офицеров) с золотом - это Казанский кирасирский.
Если про Лейб Её Величества, то металл должен быть серебряный.
Малиновый прикладной у Её Величества не с 1798-го, а с 20 ноября 1796 года. И приказали так и носили так же. И в июне 1800 года такой же триповый малиновый себе требовали, так как всегда такой носили. Никакого оранжевого.

P.S. Документов об этом опубликовано достаточно. Открой второй том материалов, которые тебе Кирилл привёз/подарил. Там на стр.452 - 454.

[aleks1]

Хотелось бы увидеть портрет полностью.
В альбоме Летина "Российская Императорская Гвардия"имеется данный портрет,качеством несколько выше ранее опубликованного. (Летин,Русский военный мундир XVIII века стр 86.)
Цвет прикладного плиса там ближе к алому,надо всё же смотреть портрет”живьем”.
На этом портрете видна обкладка(верхняя часть) отворот фалд колета-явно желтого металла.
То есть портрет имеет ‘’продолжение’’ вниз.
Это дает надежду,что портрет может быть в полный рост или по крайней мере поколенным.

К примеру на этом скане- http://www.ozon.ru/context/detail/id/3290202/ цвет вообще отличается от двух предыдущих вариантов.

Летин в “Русский военный мундире”атрибутирует этот портрет как-н/х,портрет кирасирского офицера 1796-1801.
Несколько позднее в альбоме "Российская Императорская Гвардия" - н/х,портрет офицера ЛГКП 1798-1801,что конечно же не верно,по крайней мере по датировке.
Роберто прав- ‘’ 10 августа 1799 года Павлом I был подписан Указ о включении в состав государственного герба мальтийских креста и короны. В медальоне на кирасе в гербе этих элементов нет. Так что не "1799-1801" по Леонову, а 1797-1799 гг. по нормальному’’
Это подтверждает фото офицерской кирасы ЛГКП из Брюссельского Королевского музея армии и военной истории,виден мальтийский крест итд.
http://talks.guns.ru/forummessage/36/500599-3.html
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictu...385/2385803.jpg

Почему же Летин все же атрибутировал офицера как ЛГКП?

Мне кажется дело тут в медальоне на кирасе,ЛГКП-с белой эмалью(фото из Брюссельского Королевского музея),армейские полки полностью латунь(медь),что и видно на сохранившихся образцах армейских кирас.

[Роберто Паласиос]

Хотелось бы увидеть портрет полностью.
В альбоме Летина "Российская Императорская Гвардия"имеется данный портрет,качеством несколько выше ранее опубликованного. (Летин,Русский военный мундир XVIII века стр 86.)
Цвет прикладного плиса там ближе к алому,надо всё же смотреть портрет”живьем”.
На этом портрете видна обкладка(верхняя часть) отворот фалд колета-явно желтого металла.
То есть портрет имеет ‘’продолжение’’ вниз.
Это дает надежду,что портрет может быть в полный рост или по крайней мере поколенным.

К примеру на этом скане- http://www.ozon.ru/context/detail/id/3290202/ цвет вообще отличается от двух предыдущих вариантов.

Летин в “Русский военный мундире”атрибутирует этот портрет как-н/х,портрет кирасирского офицера 1796-1801.
Несколько позднее в альбоме "Российская Императорская Гвардия" - н/х,портрет офицера ЛГКП 1798-1801,что конечно же не верно,по крайней мере по датировке.
Роберто прав- ‘’ 10 августа 1799 года Павлом I был подписан Указ о включении в состав государственного герба мальтийских креста и короны. В медальоне на кирасе в гербе этих элементов нет. Так что не "1799-1801" по Леонову, а 1797-1799 гг. по нормальному’’
Это подтверждает фото офицерской кирасы ЛГКП из Брюссельского Королевского музея армии и военной истории,виден мальтийский крест итд.
http://talks.guns.ru/forummessage/36/500599-3.html
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictu...385/2385803.jpg

Почему же Летин все же атрибутировал офицера как ЛГКП?

Мне кажется дело тут в медальоне на кирасе,ЛГКП-с белой эмалью(фото из Брюссельского Королевского музея),армейские полки полностью латунь(медь),что и видно на сохранившихся образцах армейских кирас.

Портрет вряд ли длиннее. Цвет приклада надо смотреть естественно на оригинале. Если это красный, то Лейб-гвардии Конный. Но такие цвета носил и Рижский кирасирский. То, что С.А.Лётин поместил этот портрет в альбом по Гвардии, вероятно означает, что он определился с полком в пользу гвардейского.

С датировками вроде всё понятно.

Я специально эпохой Павла не занимался. Там нужно по-больше информации освоить. Олег вон вроде книгу по этому периоду пишет - а такие "датировочки" выдаёт.

[подполковник]

Но такие цвета носил и Рижский кирасирский.

А я поэтому, в своё время, и задавал вопрос по принадлежности к полку, т.к. Рижцами интересуюсь.

[Роберто Паласиос]

А я поэтому, в своё время, и задавал вопрос по принадлежности к полку, т.к. Рижцами интересуюсь.

Теперь понятно.
С цветами довольно сложно определиться. Например, есть уже публикованный колет музыканта (сигнальщика) Стародубовского кирасирского полка этого периода из Суворовского музея. Так у него на разных фото или репродукциях прикладной цвет то красным, то светло-малиновым получается. Но оттенок всегда малиновый. Может красный трип в малиновый выцветает, а может это и не Стародубовский... а Её Величества или Казанский.
Но тут как раз Белкин (А.Белов) сам может у себя в хранении посмотреть.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 25.10.2010, 11:17

[aleks1]

С цветами действительно сложно....
К примеру в Хронике РИА Долгорукого 1799,в цветовой таблиц, квадрат сукна(по моему ближе к алому)обозначен как-"Алое или красное",т.е.выходит,что между красным и алым не делалось никаких различий.
Розовый дан в трех вариациях
Розовый.
Светло-розовый.
Бледно-розовый.

[Роберто Паласиос]

Портрет вряд ли длиннее. Цвет приклада надо смотреть естественно на оригинале. Если это красный, то Лейб-гвардии Конный. Но такие цвета носил и Рижский кирасирский. То, что С.А.Лётин поместил этот портрет в альбом по Гвардии, вероятно означает, что он определился с полком в пользу гвардейского.

С датировками вроде всё понятно.

Я специально эпохой Павла не занимался. Там нужно по-больше информации освоить. Олег вон вроде книгу по этому периоду пишет - а такие "датировочки" выдаёт.

Тут пообщался на "Традиции" с А.Вальковичем. Ему не однократно пришлось видеть этот портрет что назывпется живьём. Уверен, что прикладной цвет именно красный (или алый). То есть это или Лейб-гвардии конный или рижский кирасирский. И Лётин в своей книге по гвардии и Валькович в своей атрибутировали как Конный. Спросил - почему не Рижский? В ответ - фирменная улыбка от Александра Михайловича...
Тут, вероятно, при атрибуции пошли путём формальной логики; гвардейский офицер имел больше возможностей заказать себе ТАКОЙ портрет.

[подполковник]

То есть это или Лейб-гвардии конный или рижский кирасирский. И Лётин в своей книге по гвардии и Валькович в своей атрибутировали как Конный. Спросил - почему не Рижский? В ответ - фирменная улыбка от Александра Михайловича...
Тут, вероятно, при атрибуции пошли путём формальной логики; гвардейский офицер имел больше возможностей заказать себе ТАКОЙ портрет.

Да, жалко, что неизвестна фамилия офицера. У меня есть списки офицеров-рижцев на Павла Петровича и кое на кого и формуляры (из РГВИА). И людей, скажем небедных и с титулами, в рижском кирасирском полку было немало. А Рижские кирасиры при Павле даже стояли в Риге.

[Роберто Паласиос]

Да, жалко, что неизвестна фамилия офицера. У меня есть списки офицеров-рижцев на Павла Петровича и кое на кого и формуляры (из РГВИА). И людей, скажем небедных и с титулами, в рижском кирасирском полку было немало. А Рижские кирасиры при Павле даже стояли в Риге.

В общем-то и портреты многих кирасирских офицеров имеют прибалтийские корни. Мало того, что в основном прибалтийские немцы в них и служили, и стояли эти полки в Прибалтике или в Восточной Пруссии (во время 7-ми летки). Так и художников рядом с Европой больше не дорогих и качественных.
Осталось дело за малым. Понять, были ли реальные отличия у этих полков как у гвардейского и не гвардейского? Версия с эмалевой серединой медальона, как показателем принадлежности к Гвардии уже здесь прозвучала.

[nikzubkoff]

С наслаждением наблюдал, как гг. обсуждающие-атрибутирующие очередной раз уперлись в ЦВЕТ

[Роберто Паласиос]

С наслаждением наблюдал, как гг. обсуждающие-атрибутирующие очередной раз уперлись в ЦВЕТ

Уже не в цвет.
Валькович лично два раза видел его в фондах ГИм и гарантировал, что цвет однозначно красный.